Rookverbod #20 - Horecabezoek met 1% gedaald

quote:

Op zondag 23 november 2008 02:12 schreef Elfletterig het volgende:
Rokers KUNNEN roken, ook tijdens het uitgaan. Alleen niet binnen de muren van een café, of het moet in een afgesloten rokersruimte zijn. Mijn opvatting is niet de norm, maar komt toevallig overeen met wat vandaag de dag de wet is. Ik ben voor handhaving van wetten.

Wat was er mis met de wet dat je wel mocht roken? Moest die niet gehandhaafd blijven? Of ben je, net zoals iedereen die zegt dat wetten gehandhaafd moeten worden, alleen voor het handhaven van wetten die jou uitkomen of ben je consequent en ga je ook overspelige vrouwen stenigen als dat hier wet zou zijn?

Dat een wet wet is maakt die wet nog niet goed.

quote:

Op zondag 23 november 2008 02:12 schreef Elfletterig het volgende:

Rokers KUNNEN roken, ook tijdens het uitgaan. Alleen niet binnen de muren van een café, of het moet in een afgesloten rokersruimte zijn.

Ik vind het gezellig om aan de bar te roken en te drinken. Dat jij een rookvrije bar gezellig vindt is voor mij geen probleem, ik kan prima omgaan met het feit dat anderen daar andere opvattingen over hebben.

quote:

Mijn opvatting is niet de norm, maar komt toevallig overeen met wat vandaag de dag de wet is. Ik ben voor handhaving van wetten.

Waarom haal je er dan bij wat volgens jou gezellig is? Misschien moet de wetgever dan ook maar wettelijk voorschrijven wat gezellig is, tot op heden doen ze dat alleen maar wanneer ze hun wet trachten te slijten.

quote:

Als ik een kroeg kom, mag ik een rookvrije omgeving verwachten.

Hangt ervan welke verwachting gewekt is. Als jij van buiten de blauwe mist ziet hangen, mensen overal ziet roken en asbakken op tafel ziet staan dan lijkt me de verwachting dat die uitbater zijn publiek het roken ontzegt niet erg reeel.

quote:

Het is namelijk wettelijk zo geregeld dat er in kroegen niet gerookt mag worden. Ik tast geen enkele vrijheid aan, want rokers hebben niet de vrijheid om in de kroeg te roken. Dat kan buiten, of in een afgesloten rookruimte.

Je steunt een wet die ze die vrijheid ontneemt, in situaties dat die vrijheid niet die van anderen aantast. Als je dan het principe huldigt dat de vrijheid van de een ophoudt waar die van de ander begint, dan zou zich dat moeten vertalen naar het feit dat jij deze wet niet steunt. Of je de handhaving wel steunt nu het eenmaal wet is, is een heel andere vraag. Je kunt best voor handhaving zijn en tegen de wet. Alleen is de opvatting dat je voor handhaving bent natuurlijk geen argument voor de wet zelf.

quote:

Verder is deze discussie een vermoeiende herhaling van steeds dezelfde zetten, maar in een ander jasje verpakt.

Je gaat zelf ook niet in op hoe jou opvatting over vrijheid die je zegt te huldigen door zou moeten werken op wetten. Dan ga je het zelfde mantraatje herhalen. Tja...

quote:

Dat het hebben van rook- en niet-rookkroegen niet werkt, is volkomen duidelijk.

Wanneer werkt het dan volgens jou? Uiteraard vanuit het principe dat de vrijheid van de een ophoudt waar die van de ander wordt aangetast?

quote:

Gewoon één duidelijke lijn trekken en vasthouden. Serieus: leer eraan te wennen dat roken NIET in de kroeg thuishoort. Dat is namelijk de nieuwe realiteit en de toekomst, temeer omdat rokers sowieso een uitstervend ras zijn. De maatschappelijke acceptatie van roken (zowel actief als passief) zal alleen maar verder afnemen.

Dat betwijfel ik, maar als dat zo is dan zal het steeds moeilijker zijn om een kroeg te vinden waar je mag roken. Daar pas ik mij dan graag aan aan. Maar tot op heden kan ik nog steeds prima een kroeg vinden die het mij wil toestaan om te roken, alleen komt domineetje staat vertellen dat dat niet mag. Dat is geen maatschappelijke ontwikkeling maar een politieke ontwikkeling van een overheid die bemoeiziek is en het contact met de samenleving kwijt is.

Wetten die geen draagvlak hebben zullen met grove maatregelen gehandhaafd moeten worden, wen daar maar aan. Het maken van wetten zonder draagvlak bij degenen die het aangaat zullen het gezag van de overheid uithollen, zodat wetten steeds meer handhaving nodig zullen hebben om nageleefd te worden, wen daar ook maar aan. Een overheid kan niet wettelijk voorschrijven wat gezellig is en waar vraag naar is, waar onvoldoende vraag naar is zal verdwijnen, wen daar ook maar vast aan.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:12 schreef voyeur het volgende:
Je hebt gezegd dat ondanks alles dat ik gewoon uit de wet, de toelichting en kamerstukken citeer, je dat blieft te negeren omdat jij toch wel weet wat de kamerleden en de minister eigenlijk denken. Dus je bent niet alleen paranoide, maar ook paranormaal begaafd.

Ik ben niet zo dom als het achtereind van een varken, als jij dat als een gave ziet moet je dat vooral doen.

Ik zie toch wat de regeling is, ik zie toch dat cafe's rookvrij moeten zijn zonder dat er personeel werkt? Al jaren wordt het beleid om roken in het algemeen aan te pakken kamerbreed ondersteunt, het wordt toch van alle kanten door politici verdedigd met het punt dat iedereen overal rookvrij uit moet kunnen? Er wordt toch gewezen naar het buitenland waar het ook niet om de positie van de werknemer gaat?

quote:

Voor gewone mensen is dat allemaal moeilijk te volgen: uit al die stukken en debatten blijkt het rookvrij maken van de horeca bedoeld om de EG-regelgeving mbt tot rookvrije werkplekken uit te voeren.

Op instructie van de grote bazen dus, het argument dat het democratisch is kan dus ook de prullenbak in.

quote:

De redenen om ook de eenmanszaken het verbod op te leggen zijn:
- vrees voor concurrentievervalsing
- vrees voor constructies met zwart personeel etc.

En concurrentievervalsing is weer geen argument andersom. Stel je voor, straks krijg je daardoor meer éénmanszaken en dan is de horeca nog niet rookvrij...en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Zo moeilijk is het niet te controleren, de eigenaren van een kroeg staan als zodanig ingeschreven en geregistreerd bij de belastingen. Kijkt wie er werkt, vraagt hun identiteitsbewijs en als het niet klopt dan heb je meerdere ernstige overtredingen.

quote:

Maar goed jij weet 'wat er kamerbreed gedacht wordt' ipv wat ze hardop zeggen. Heel knap altijd helderzienden hoewel ik ze meestal niet geloof

Er is natuurlijk geen antirookbeleid vanuit Den Haag over vele jaren waar de bescherming van de werknemer een handig instrument in is, en al die argumenten van de algehele volksgezondheid en het rookvrij overal kunnen uitgaan, die schieten hen ineens te binnen wanneer ze de maatregel komen uitleggen. Je hoeft niet helderziend te zijn om niet ziende blind te zijn, een helder verstand en je ogen en oren open houden volstaat.

LOL nu gaan de niet rokers zich er ook al mee bemoeien

http://www.nu.nl/news/185(...)kers_in_kritiek.html

Dit gaat de goede kant op.

quote:

Op zondag 23 november 2008 09:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat was er mis met de wet dat je wel mocht roken?

Was daar een wet voor dan?

Het argument dat er in de kroeg altijd al gerookt werd slaat natuurlijk nergens op.
Sinds er in Nederland gerookt wordt, werd in eerste instantie het roken gewoon overal toegestaan. Zelfs in ziekenhuizen op de ziekenzalen en ook de onderwijzer rookte gewoon in de klas. Roken was gewoon algemeen geaccepteerd.
Echter, nu gebleken is dat roken schadelijk is voor de gezondheid, en niet alleen voor de gezondheid van de roker zelf, maar ook voor de omstanders, is het langzaamaan op steeds meer plaatsen niet toegestaan.

Als men vanaf het begin had geweten hoe schadelijk roken is, dan waren er sowieso niet zoveel mensen mee begonnen EN dan was het nooit toegestaan om binnen te roken, op plekken waar ook anderen komen.

En een wet die bepaald dat je in de kroeg mag roken is er nog nooit geweest. Net zoals er nooit een wet is geweest dat je zonder gordel om mocht rijden.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 09:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

het rookverbod in de horeca is nooit een issue geweest in de verkiezingen, en ik denk dat het dat alleen zal worden als we bij de volgende verkiezingen (vooralsnog gepland in 2011) het nog steeds zoveel nieuws genereert. Stel het is in 2011 nog een issue dan is de discussie wellicht alweer afgekalfd omdat België dan ook, als het goed is, wetgeving heeft die vergelijkbaar is aan ons huidige. Hoe het in Duitsland dan zit weet ik niet.

Maar ja, goed, de rokers moeten het dus hebben van VVD/PVV/TON. Nou is onder rokers het meerendeel laag opgeleid. Beetje suf als je dan op de zgn rijkenpartijen gaat stemmen

Bij mij op het werk zijn er meer mensen met een opleiding op universitair niveau die roken dan lageropgeleiden maar goed.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 09:48 schreef Gia het volgende:

[..]

Volgens mij zijn de meeste rokers ook tamelijk links ingesteld. Om dan rechtse standpunten te gaan ondersteunen alleen vanwege je rookverslaving vind ik echt domheid van de bovenste plank.

Maar wel hier schreeuwen om nieuwe verkiezingen!

Zie reply hierboven

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 09:58 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het democratisch proces is alleen goed als er uitkomt wat de rokers zelf willen... Als het nou nog om iets ging wat verder geen overlast of negatieve gezondheidseffecten voor volstrekte vreemden op zou leveren hadden ze nog een punt gehad, maar zonder enige vorm van begrip voor de gevoelens van anderen maar als een klein kind blijven miepen zal er echt niet voor zorgen dat die rookvrije werkplek van tafel gaat.

Dat hoeft niet idd maar verbied dan ook alle chemie concerns en auto's plz

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 12:03 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hmm, ik ken hun partijprogramma's niet tot de letter (heeft TON die uberhaupt?) maar voor zover ik weet zijn het gewoon versies van de VVD met een wat populistischere insteek

Overigens hobbelde Rita rond op de miljonairsfair als ik me niet vergis en wordt haar partij financieel ondersteund door de rijken van Nederland. Haar loyaliteit ligt in eerste instantie daar

2 andere mensen met een dikke portomonee Wim Kok Paul rosemoller.

quote:

Op zondag 23 november 2008 20:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Wat is er met die personen?

En wat dat van die opleiding betreft; dan is jouw bedrijf geen correcte afspiegeling. Maar goed, altijd lastig als mensen vanuit hun eigen perspectief gaan redeneren. Alle rokers hier zien alleen maar ongezellige kroegen die leeg zijn en waarbij de toffe mensen buiten staan, alle niet-rokers zien gezellige volle kroegen met gezellige mensen en waarbij de rokers af en toe ff een peukie gaan doen en dan weer terugkomen...

Maar goed, hier heb je een grafiekje wat betreft opleidingsniveau en percentage rokers:

[ link | afbeelding ]
[..]

Dat de loyaliteit van kok en rosemoller al helemaal niet bij de arbeiders ligt doe maar eens onderzoek naar hun bijverdiensten.

En wat betreft je grafiek even iets meer info:
Gegevens omtrent rookgewoonten en determinanten van rookgewoonten bij een steekproef uit de Nederlandse bevolking vanaf 15 jaar. Het onderzoek maakt deel uit van de NIPO-CAPI@HOMEBUS, een continu onderzoek waarbij wekelijks een landelijk verspreide steekproef van ongeveer 200 (steeds andere) huishoudens wordt getrokken uit TNS NIPObase, een database met 200.000 respondenten
jaarlijks een proef met totaal 20.000 respondenten. Dat is al vreemd want als ze echt wekelijks dit zouden doen zouden ze op 104.000 respondenten per jaar uit moeten komen.
begonnen in 1978 jaarlijks laatste 2006.
Dat houd in dat mensen dus meerdere keren een antwoord geven, uitgaande van die database van 200.000 respondenten van tns-nipo.
dat is 1,25% van de totale bevolking.
Over de verspreiding over het land word niets vermeld dit zal ook nog wel invloed hebben denk ik.

verder onderzoek wijst uit dat de jongeren dit percentage redelijk beïnvloeden.
en tja die werken inderdaad niet bij mij dus das op zich niet zo vreemd



Tevens ligt het op deze grafiek al wat dichter bij elkaar weer:

Dit soort stuiptrekkingen van irrelevante belangengroepjes verdwijnen vanzelf. Het aantal rokers wordt steeds kleiner dus over 10-20 jaar zal het roken bijna helemaal verdwenen zijn.

Was dat met alle vervuilende zaken maar zoals chemische fabrieken auto's vliegtuigen etc.
Die kunnen ook allang schoon zijn maar dat levert niets op.

quote:

Op maandag 24 november 2008 03:16 schreef reem het volgende:
Het aantal rokers wordt steeds kleiner

bron?

quote:

Op maandag 24 november 2008 10:44 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

bron?

Het CBS uiteraard:

Totaal aantal rokers (binnen de leeftijdsgroep 12 jaar en ouder)
2004 29,6%
2005 29,5%
2006 29,6%
2007 27,9%

Vandaag een bericht op bnr waar ook een dalende omzet mee kan worden verklaard: horecaprijzen namen de afgelopen 10 jaar ruim 40% toe...

Zelfs met inflatie eraf blijft er dan een stijging over die redengevend kan zijn om weg te blijven, dan wel minder vaak te komen.

quote:

Op maandag 24 november 2008 11:29 schreef DS4 het volgende:
Vandaag een bericht op bnr waar ook een dalende omzet mee kan worden verklaard: horecaprijzen namen de afgelopen 10 jaar ruim 40% toe...

Zelfs met inflatie eraf blijft er dan een stijging over die redengevend kan zijn om weg te blijven, dan wel minder vaak te komen.

En als je dan ook nog eens de groep bezoekers die wel bleef komen (de rokers) wegjaagt, kan je je tent idd sluiten.

quote:

Op maandag 24 november 2008 11:29 schreef DS4 het volgende:
Vandaag een bericht op bnr waar ook een dalende omzet mee kan worden verklaard: horecaprijzen namen de afgelopen 10 jaar ruim 40% toe...

Zelfs met inflatie eraf blijft er dan een stijging over die redengevend kan zijn om weg te blijven, dan wel minder vaak te komen.

Absoluut! Maar dit geldt ook voor festivals. Als je ziet wat je naast het ticket kwijt bent. Schrikbarend veel eigenlijk. En je moet je eten en drinken wel op het terrein zelf kopen, je mag het zelf niet mee brengen....Maar goed, ik dwaal af...

quote:

Op maandag 24 november 2008 11:36 schreef Casos het volgende:

En als je dan ook nog eens de groep bezoekers die wel bleef komen (de rokers) wegjaagt, kan je je tent idd sluiten.

Jij kan niet waar maken dat de problemen veroorzaakt worden door het rookverbod. Als de horeca de prijzen verhoogt, zodanig dat de mensen bij slechtere economische omstandigheden wegblijven... dan is er ook een probleem.

Punt is dat we niet weten wat de reden is. Dat de horeca claimt dat het rookverbod de oorzaak is snap ik wel. Of dat waar is, is een tweede.

quote:

Op maandag 24 november 2008 12:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij kan niet waar maken dat de problemen veroorzaakt worden door het rookverbod. Als de horeca de prijzen verhoogt, zodanig dat de mensen bij slechtere economische omstandigheden wegblijven... dan is er ook een probleem.

Punt is dat we niet weten wat de reden is. Dat de horeca claimt dat het rookverbod de oorzaak is snap ik wel. Of dat waar is, is een tweede.

Er zijn vele kroegen die weer prima omzet draaien sinds ze de asbakken weer op tafel gezet hebben. Dan blijkt die crisis / prijsstijging een stuk minder uit te maken.

quote:

Op maandag 24 november 2008 12:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dat zeggen ze, net zoals ze zeggen dat ze soms wel 60% minder omzet draaien sinds het rookverbod. Maar dit zijn wel allemaal soundbites die niet ondersteund worden met harde onafhankelijke gepubliceerde cijfers. Sterker nog, de cijfers die er zijn zeggen dat de omzet helemaal niet zo hard gedaald is sinds 1 juli en dat de omzetdaling die er al is al de kop op stak vóór 1 juli. Om nog maar te zwijgen over berichten van (top)cafe's die melden dat ze gewoon niets merken van het rookverbod.

Dat beeld strookt echter niet bij het zwart-witte beeld wat in de media gepresenteerd wordt door een groepje ondernemers die telkens het hoogste woord lijken te hebben; namelijk dat hun kroegen helemaal leeg zijn en zodra de asbakken terugkomen weer helemaal volzitten

Probleem is dat de kroeg die er wel aan onderdoor dreigt te gaan, dusdanig klein is kwa omzet en bezoekersaantallen, dat deze niet naar voren komen uit algemene cijfers, waar ook die mega/café's bij zitten. Kleine kroegen hebben weldegelijk gemiste inkomsten door dit rookverbod.

quote:

Op maandag 24 november 2008 12:49 schreef Casos het volgende:

Er zijn vele kroegen die weer prima omzet draaien sinds ze de asbakken weer op tafel gezet hebben. Dan blijkt die crisis / prijsstijging een stuk minder uit te maken.

Zelfs al zou dat zo zijn: als je in een stad twee van die boeven hebt, dan is het logisch dat daar veel mensen op af komen, ook mensen die niet gekomen waren indien er geen rookverbod ingesteld was.

Dus hiermee toon je niets aan, zelfs als de uitspraak volledig de waarheid is.

Sowieso moet je over wat langere periode kijken. Als we nu eens 3 jaar lang het rookverbod volhouden, overtredende gelegenheden de vergunningen ontnemen en daarna evalueren. Dan hebben we betrouwbare cijfers op grond waarvan het beleid kan worden bijgesteld.

quote:

Op maandag 24 november 2008 13:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zelfs al zou dat zo zijn: als je in een stad twee van die boeven hebt, dan is het logisch dat daar veel mensen op af komen, ook mensen die niet gekomen waren indien er geen rookverbod ingesteld was.

Dus hiermee toon je niets aan, zelfs als de uitspraak volledig de waarheid is.

Sowieso moet je over wat langere periode kijken. Als we nu eens 3 jaar lang het rookverbod volhouden, overtredende gelegenheden de vergunningen ontnemen en daarna evalueren. Dan hebben we betrouwbare cijfers op grond waarvan het beleid kan worden bijgesteld.

Nouja, wat ik er dan mee aantoon, is dat er nog steeds vraag is naar rookkroegen, meer vraag blijkbaar dan naar rookvrije kroegen.

En ok, dan gaan we na 3 jaar rookverbod kijken wat er gebeurt, als we dan roken weer toestaan. Ben benieuwd.

quote:

Op maandag 24 november 2008 13:05 schreef Casos het volgende:

Nouja, wat ik er dan mee aantoon, is dat er nog steeds vraag is naar rookkroegen, meer vraag blijkbaar dan naar rookvrije kroegen.

Dat er vraag is naar rookkroegen, daar heb ik geen onderzoek voor nodig. Waar meer vraag naar is laat ik gaarne in het midden.

quote:

En ok, dan gaan we na 3 jaar rookverbod kijken wat er gebeurt, als we dan roken weer toestaan. Ben benieuwd.

Zullen we eerst evalueren en dan pas kijken wat de uitkomsten zijn en pas daarna de beleidsbeslissingen nemen? Want nu al vastleggen dat het nieuwe beleid "roken toestaan" wordt, voordat de resultaten bekend zijn... Beetje vreemd.

quote:

Op maandag 24 november 2008 13:14 schreef MikeyMo het volgende:
ik heb wel eens een uitspraak gedaan in de trant van; ik ben benieuwd wat hoe het zit als je over 10 jaar naar de kroeg gaat en je zou er roken toestaan. Ik denk dat heel veel mensen dan raar opkijken en het niete en reden zullen vinden om daar speciaal naar toe te gaan.

Als iemand hier op kantoor zou gaan zitten paffen kijkt iedereen ook raar op en op dit moment is er ook totaal geen vraag meer naar me dunkt. Ik zie ook niemand meer zuchten dat ze niet meer kunnen roken in de trein. Als we over een paar jaar niet meer beter weten is er ook geen vraag meer naar denk ik.

Toch blijft er een groot verschil tussen kantoor / trein of een kroeg............ ook in de kroeg werken mensen ja, maar toch blijft het een groot verschil.