Duizend euro beloning

Voor diegene die wetenschappelijk aantoont, dat geld vanuit zich zelf geld waard is?

Veel succes!


Oorspronkelijk heb ik deze oproep hier geplaatst, zoals je kunt zien loopt het nou niet bepaald storm. ;-)

Voor diegenen die naar de oorzaken van de huidige kredietcrisis zoeken raad ik aan de volgende fokbijdrage (nog eens) te bekijken:

Geldcreatie, bonus en de oorsprong van de kredietcrisis

Beste deelnemers, graag het wetenschappelijke onderbouwde bewijs en niet alleen de wijdverbreide en breed geaccepteerde aannames.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 18:11 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ah jij bent er zo een.
Wel een uitdaging plaatsen maar wanneer aan de voorwaarde wordt voldaan dan vervolgens niet met je beloofde beloning komen.

Graag je wetenschappelijke onderbouwing van het 'wetenschappelijk' economische gegeven dat geld uit zich zelf geld waard is?

Een scheet laten is voor jouw misschien een voldoende wetenschappelijke onderbouwing, maar geeft toch ook wel erg veel ruimte om van mening te verschillen.

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 11:04 schreef davym het volgende:

[..]

Economie = Wetenschap

Heb hierboven al aangetoond dat geld uit zichzelf geld waard is.

Davym, je schreef dit als bewijs:

quote:

Nou, kom maar op dan

Geld is namelijk altijd van zichzelf geld waard, ook wel de intrinsieke waarde van geld genoemd

"De intrinsieke waarde van chartaal geld is de waarde van het materiaal waarvan de munt of het bankbiljet gemaakt is. Deze is over het algemeen lager dan de nominale waarde (het bedrag dat op het geld staat)."

Waar komt deze toegevoegde waarde vandaan?

Je geeft in een latere bijdrage het antwoord zelf, misschien onbedoeld, maar het haalt je zogenaamde bewijs onderuit.

Economie is nog een jonge wetenschap maar heeft nog alle kenmerken van een religie: onder gelovigen

De vraag of 'geld bestaat' is net zo lastig onmogelijk als het beantwoorden als de vraag of god wel of niet bestaat. Hiermee probeer ik aan te geven dat de 'waarde van buiten komt'. Maar weet uiteraard niet of je in staat bent om enigzins abstract te denken?

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 11:53 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk appels met peren vergelijken. Die intrinsieke waarde komt puur tot stand door vraag en aanbod van de mensheid in totaliteit. En ik zie ook niet in waarom je economie als geheel het plakaat religie wil meegeven. De enige verbondenheid die ik zie is het standvastig klem houden aan bepaalde economische systemen, zoals het kapitalisme, communisme etc.

Daarom heb ik expliciet gevraagd het bewijs te leveren dat geld uit zichzelf geld waard is.

Je kunt uiteraard peren willen blijven lezen, wanneer appels geschreven staan.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 12:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wiskunde is een wetenschap, he/

Oke. Gaan we:

Krugerrands hebben de status van wettig betaalmiddel. Een Krugerrand heeft een gehalte van 22 karaat (decimaal: 0,9167).

De goudprijs voor 22 karaat goud staat momenteel op ¤ 15,60 per gram.

Eén troy ounce goud weegt 31.10 gram. De wiskundige wetenschap bewijst vervolgens dat een Krugerrand 31.10 x ¤ 15,60 = ¤ 485,16 waard is.

PM me maar even voor mijn rekeningnummer.

Blijkbaar is het erg moeilijk om te lezen en zelfstandig na te denken.

We geven aan dingen waarde, wordt het daardoor waar?

Geef het wetenschappelijke bewijs dat geld uit zich zelf geld waard is!!!!!!!!!!!!!!!


Dus los van wat mensen er er aan waarde aan geven! Onder de gelovigen

Nou ja vijfduizend conditionering laat zich in een fokblogje niet in een weekje ontmaskeren.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 13:11 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

Wij geven geen waarde aan geld, maar omdat er 'vraag' naar is creëert het waarde.
Vraag naar een product geeft het waarde. Een mens zal altijd behoeften hebben, behoefte creëert vraag, vraag creëert waarde.

Mr MIT, je schrijft dat we geen waarde geven aan geld.

???????????????????

Bestaan we misschien niet eens?

Komt vraag/aanbod als een soort abstracte god uit de lucht vallen?

Zou het kunnen zijn dat we iets essentieels vergeten en om de vraag hoog te houden, een heel klein ietsje pietsje manipuleren in ons eigen voordeel. Niets menselijks is wie dan ook vreemd.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 19:07 schreef Crazy Harry het volgende:
Wat je vraagt is:
[..]

Je vraagt dus niet of geld 'iets' waard is of per definitie waarde op zichzelf heeft maar expliciet of dat het geld waard is.

Ik vraag of geld uit zichzelf geld waard is?

In de praktijk regelen we dit met rente en zeggen we dat de vraag en de aanbod de prijs (rentetarief) zal bepalen.

Je hebt dus vraag en aanbod nodig.

Echter wat ik probeer te bereiken met deze discussie is we onszelf af vragen of geld uit zichzelf geld waard is. Zo ja dan is er niks aan de hand en hoeft niemand meer te werken want het geld groeit vanzelf. Zo nee dan geef je met die aanname een deel van de samenleving de macht (de rentevragers) over de (rentevragers) beschermd door wet. Hebben rentevragers een hogere morele en democratische waarden dan de rentebetalers dan verdienen ze misschien hun hogere hiërachische positie. Wanneer ze geen hogere staatkundige waarden vertegenwoordigen, dan wordt nhet tijd om ons als samenleving enkele kritische vragen te stellen.

quote:

Het antwoord daarop is heel simpel, geld is namelijk zijn eigen waarde in geld waard. Een euro is exact een euro waard, een euro is namelijk geld.

M'n compliment Crazy Harry, je bent minder crazy dan je naam doet vermoeden. Maar heeft het daardoor een waarde uitzichzelf? Groeit het vanuit die waarde vanuit zichzelf verder?

Bovendien moet er voor de waarde van 1 euro wel het vertrouwen zijn dat je er iets voor kunt kopen. Er zijn voldoende voorbeelden die aangeven dat dit vertrouwen ernstig op de proef wordt gesteld.

Voor sommigen is inflatie verkapte belasting. Wanneer dit zo zijn kun je dat ook zeggen van rente. Abstract bekeken kun je rentevoet en inflatie in welke formule dan ook tegen elkaar wegstrepen. Hiermee zouden we in één keer 80% van de overbodige bureacratie onderuit halen en zouden we weer in het hier en nu de maatschappelijke uitdagingen kunnen oppakken in plaats van ze chronisch voor ons uit te schuiven.

Het wegstrepen van inflatie tegen de rentevoet zou ons weer met beide voeten op de grond doen landen en ons weer in contact laten maken met de realiteit. Liever draaien we onszelf een rad voor de ogen door god, geld of andere lolly.

quote:

Wat je volgens jouw antwoorden daadwerkelijk bedoeld maar totaal buiten de weddenschap valt en lastigere vraag of geld per definitie waarde heeft.
Dat ligt aan jouw definitie van waarde.

Wederom een prima constatering Crazy Harry.

Geld zoals we dit vandaag gebruiken weet zijn eigen (normen en) waarde niet, behalve dat het meer wil (groei en winst). Geld is niet in staat om prioriteiten aan te geven. Een stadion vol gepassioneerde voetballiefhebbers die enkele miljoenen op levert kan dezelfde waarde hebben als een akker van bijvoorbeeld 150 ha met een bepaald voedselgewas. In een wereld waar 24.000 duizend mensen dagelijk direct of indirect door het gebrek aan voedsel sterven zou je kunnen zeggen dat er verschil prioriteiten zijn.

Geld is vandaag niet in staat om dit onderscheid te maken, mensen wel. Maar wij zijn vandaag onderwoprpen aan de wetmatigheden van geld: haal er meer uit dan je er in gestopt hebt. Geen wonder dat het aan de onderkant van de piramide allesbehalve cresendo gaat. Helaas logisch binnen de rekenkundige logica die we het hebben meegegeven.

We kunnen dus nog zoveel miljarden in het systeem stoppen, maar zonder de wetmatigheden van het geld te veranderen verandert er niets.

Bovendien schuiven we de verliezen chronisch af op het geheel of chronisch voor ons uit.

quote:

Je kan stellen zoals eerdere users doen, dat het papier of metaal waar fysiek geld van gemaakt is een waarde heeft, wat minder is dan de waarde die het geld representeert, maar nog steeds waarde.
Waarbij je als tegenargument kan stellen dat dat metaal voor jou geen waarde heeft omdat je niets met het metaal kan, en het papier geen waarde heeft omdat je je leven papierloos ingesteld hebt.

Je kan ook stellen dat je het hebt ook het virtuele geld dat enkel elektronisch bestaat. En daarvoor is het antwoord ook heel simpel, het heeft enkel waarde als je er waarde aan hecht, en dat doet de maatschappij.
Als jij er geen waarde aan hecht, dan accepteer jij dat ook niet als vergoeding voor jouw inspanningen en bied het aan niemand aan in ruil voor producten en diensten.
Je kan dus enkel stellen dat geld geen waarde heeft wanneer je zelf geen geld gebruikt, ooit.
Het wetenschappelijke bewijs is in dit geval het wel of niet bestaan van een bankrekening waar jij je inkomen wel of niet op gestort krijgt en jij je betalingen wel of niet van doet. Als jij een bankrekening (in welke vorm dan ook) hebt waar je inkomen op krijgt, hecht je waarde aan geld en is geld dus geld waard.

Het bewijs dat geld geen waarde heeft, is het niet gebruiken van geld.
Als je geen bankrekening hebt en geen inkomen krijgt, mag je mij uitleggen hoe jij aan je eten komt in de huidige maatschappij. Dit mag je dan bewijzen door mij bij je thuis uit te nodigen zodat ik het kan zien en ook kan leren in deze maatschappij te leven zonder geld, dat vind ik namelijk erg interessant.

Later meer, moet nu weg!

[ Bericht 0% gewijzigd door Peter_Hoopman op 24-11-2008 10:36:00 ]

quote:

Crazy Harry schreef: Je kan stellen zoals eerdere users doen, dat het papier of metaal waar fysiek geld van gemaakt is een waarde heeft, wat minder is dan de waarde die het geld representeert, maar nog steeds waarde.
Waarbij je als tegenargument kan stellen dat dat metaal voor jou geen waarde heeft omdat je niets met het metaal kan, en het papier geen waarde heeft omdat je je leven papierloos ingesteld hebt.

Harry, de discussie van wat iets waard is, is van alle tijden en dus op z'n minst relatief te noemen. We hebben voedsel nodig, huisvesting, onderwijs, gezonde leefomgeving etc., dit zijn gewoon noodzakelijke basisbehoeften. Omdat de discussie van wat iets waard is belangrijker is geworden, zijn hoe gek het ook klinkt de gemeenschappelijke basisbehoeften steeds meer onder druk komen te staan. De huidige crisessen zijn daar slechts het symptoom van. Kijk hoe vandaag de financiële wereld en de autoindustrie kunstmatig in leven worden gehouden. Wat is de belangrijkste drijfveer hier achter. Bewust of onbewust is de belangrijkste drijfveer hierachter om de winsstroom op gang te houden. Zonder verder vragen te stellen! We zijn bewakers (winkeloppassers) geworden die heilig in een systeem geloven zonder ons af te kunnen vragen of het systeem zelf wel klopt.

quote:

Je kan ook stellen dat je het hebt ook het virtuele geld dat enkel elektronisch bestaat. En daarvoor is het antwoord ook heel simpel, het heeft enkel waarde als je er waarde aan hecht, en dat doet de maatschappij.
Als jij er geen waarde aan hecht, dan accepteer jij dat ook niet als vergoeding voor jouw inspanningen en bied het aan niemand aan in ruil voor producten en diensten.

De kunst is om het middel op z'n minst rechtvaardig proberen te laten functioneren.

Door de één het te laten ontvangen en de ander ervoor te laten betalen, krijgen we wel een hele platte (lees onverantwoordelijke) vorm van vrijheid.

quote:

Je kan dus enkel stellen dat geld geen waarde heeft wanneer je zelf geen geld gebruikt, ooit.
Het wetenschappelijke bewijs is in dit geval het wel of niet bestaan van een bankrekening waar jij je inkomen wel of niet op gestort krijgt en jij je betalingen wel of niet van doet. Als jij een bankrekening (in welke vorm dan ook) hebt waar je inkomen op krijgt, hecht je waarde aan geld en is geld dus geld waard.

Nogmaals de onderliggende waarde van het systeem/aanname/geloof /weteschap dienen te kloppen, dat is wat ik met deze blog boven water probeer te halen.

quote:

Het bewijs dat geld geen waarde heeft, is het niet gebruiken van geld.
Als je geen bankrekening hebt en geen inkomen krijgt, mag je mij uitleggen hoe jij aan je eten komt in de huidige maatschappij. Dit mag je dan bewijzen door mij bij je thuis uit te nodigen zodat ik het kan zien en ook kan leren in deze maatschappij te leven zonder geld, dat vind ik namelijk erg interessant.

Geld als middel of geld als doel is een wereld van verschil. Door geld zijn waarde uit zichzelf te ontnemen, wordt geld weer een middel in plaats van een doel.

Maar misschien nog wel belangrijker is om weer maatschappelijke prioriteiten te leren/kunnen onderscheiden. Vandaag wint geld het telkens weer van dit onderscheidingsvermogen, wat op zich geen wonder is door de wetmatigheid die wij het hebben meegegeven. Dus lopen we chronisch achter de maatschappelijke en politieke feiten aan!

Enigzins duidelijk Harry?

[ Bericht 12% gewijzigd door Peter_Hoopman op 24-11-2008 12:04:03 ]

quote:

Op maandag 24 november 2008 12:23 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Eigenlijk is de statement nog slechter dan ik eerder al beschreef! Je moet dus niet aantonen dat 1 + 1 = 2, maar dat 1 = 1 !

Aantonen dat geld uit zichzelf geld waard is.

Remco in jou woorden betekent dat 1 + 0,05 = 1,05 bijvoorbeeld.

Ben benieuwd!