POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als ik die cijfers zie en er staat Polen 0.00, dan denk ik "jeetje wat triest dat al die abortussen kennelijk met een breinaald moesten". Wat ongelovelijk triest zeg. Wat een leed!
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.
Make my day!
In de VS is het aantal abortussen waarschijnlijk na legalisering (d.w.z. de uitspraak Roe v Wade) wel toegenomen, maar het aantal vrouwen dat overleed vanwege abortus is drastisch afgenomen. Maar cijfers van de periode voor legalisering zijn altijd moeilijk verkrijgbaar.
Het laat zich echter vermoeden dat in Polen toch ook nog wel vrij veel abortus gepleegd wordt, zoals in andere landen in Oost-Europa, of dat vrouwen naar omliggende landen reizen. Goede seksuele voorlichting en de beschikbaarheid van goede voorbehoedsmiddelen lijken wat dat betreft de beste oplossing te zijn (alhoewel de Katholieke kerk daar ook op tegen is).
Het laat zich echter vermoeden dat in Polen toch ook nog wel vrij veel abortus gepleegd wordt, zoals in andere landen in Oost-Europa, of dat vrouwen naar omliggende landen reizen. Goede seksuele voorlichting en de beschikbaarheid van goede voorbehoedsmiddelen lijken wat dat betreft de beste oplossing te zijn (alhoewel de Katholieke kerk daar ook op tegen is).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Aan alle pro-death 'advocaten': abortus is al jaren toegestaan in Nederland. En mocht je het niet eens zijn met het beleid in bijvoorbeeld Polen, verhuis er snel naar toe. Hup voort!! 
Prachtige onderbouwing, echt!quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:06 schreef schoelje het volgende:
Aan alle pro-death 'advocaten': abortus is al jaren toegestaan in Nederland. En mocht je het niet eens zijn met het beleid in bijvoorbeeld Polen, verhuis er snel naar toe. Hup voort!!
당신을 사랑합니다
Dit klopt natuurlijk, maar je vertelt er niet bij wat voor jou die grens is, wat is voor jou die grens?quote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik niet. Het is heel simpel: Een christenfundementalist wordt niet gedwongen abortus te plegen, de christenfundementalist probeert wel het recht op abortus te ontnemen.quote:Op maandag 17 november 2008 22:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een lastig onderwerp.
[/qquote]
Dat valt best mee hoor
[quote]
ik snap goed waarom gelovigen er zo veel ophef over maken.
La derecha oprime, la izquierda libera
De wat strengere christenen gaan ook hier in Nederland per ongeluk op de breinaald zitten hoor. Stel je voor zeg, je gaat naar de abortuskliniek en je fundementalistische geloofsgenoten staan daar net voor de deur te demonstrerenquote:Op dinsdag 18 november 2008 01:03 schreef agter het volgende:
Als ik die cijfers zie en er staat Polen 0.00, dan denk ik "jeetje wat triest dat al die abortussen kennelijk met een breinaald moesten". Wat ongelovelijk triest zeg. Wat een leed!
Ben zo blij dat het hier gewoon legaal is.
La derecha oprime, la izquierda libera
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).quote:
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
[ Bericht 2% gewijzigd door schoelje op 18-11-2008 09:27:05 ]
Mijn nichtje, maatschappelijk medewerker jeugdzorg (ofzo, weet niet welke titel ze dr opplakkenquote:Op maandag 17 november 2008 23:11 schreef kurv het volgende:
Ik ben altijd tegen abortus, het is hoe je het ook brengt altijd moord IMHO. Er zijn andere mogelijkheden zoals adoptie als je het kind zelf niet wilt.
Als je zwanger wordt door het falen van voorbehoedsmiddelen, weet je dat dat het risico kan zijn.
In geval van een verkrachting of ander misdrijf vind ik het nog net iets anders, maar statistisch (wetenschappelijk) onderzoek heeft uitgewezen dat hetgrootste gedeelte van vrouwen later altijd spijt krijgt, dan is adoptie altijd nog beter.
) krijgt vaak te maken met ontspoorde adoptiegevallen. Dus voor het kind hoef je het niet te doen.
La derecha oprime, la izquierda libera
Wie ben jij om voor god te spelen voor bepaalde vrouwen? Wie ben jij om die keuze te maken, op te dringen?quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat die arts een moord pleeg? Je ontneemt mij een in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
La derecha oprime, la izquierda libera
Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag makenquote:Op dinsdag 18 november 2008 09:26 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Wie ben jij om voor god te spelen voor bepaalde vrouwen? Wie ben jij om die keuze te maken, op te dringen?
Psies...
quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
Met alle pragmatische overwegingen voor abortus (hoewel ik moet zeggen dat het de moeilijkste van het hele rijtje is)
Het is geen wenselijke situatie dat er kinderen op de wereld worden gezet waar men in eerste instantie niet op zat te wachten. Het recht op abortus voorkomt een hoop ellende en verwoeste levens op dit gebied.
Bovendien hebben we het over een hoopje cellen dat niet levensvatbaar is en geen identiteit heeft. Het heeft ook geen pijn. Het verlies daarvan vind ik niet dusdanig ernstig dat het ook niet opweegt tegen de argumenten voor.
Het is geen wenselijke situatie dat er kinderen op de wereld worden gezet waar men in eerste instantie niet op zat te wachten. Het recht op abortus voorkomt een hoop ellende en verwoeste levens op dit gebied.
Bovendien hebben we het over een hoopje cellen dat niet levensvatbaar is en geen identiteit heeft. Het heeft ook geen pijn. Het verlies daarvan vind ik niet dusdanig ernstig dat het ook niet opweegt tegen de argumenten voor.
Pro choice, maar ik ben voorstander van gedegen onderzoek naar wat zo'n foetus nu exact is.
Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.
Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.
Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.
Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.
Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.
Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Abortus is eigenverantwoordelijkeheid. De persoon die het doet moet de rest van haar dagen met die keuze leven en dat maakt de drempel al hoog en de straf voor de meeste al zwaar. En ja, in deze onpersoonlijke samenleving kan ik mij voorstellen dat sommige would-be ouders bedenken dat kinderen opgeven voor adoptie erger is voor het potentiele kind dan abortus. Mocht het nou anders zijn en de would-be ouders konden met een relatief gerust hart de verantwoordelijkheid van de opvoeding afschuiven op die van wildvreemden zonder dat het kind te veel risico loopt om er beschadigd uit te komen door wat dan ook dan zou het minder vaak gebeuren denk ik. Er is op het moment geen vangnet in Nederland waar ik bijvoorbeeld een ongeboren kind in wil laten vallen in het geval dat ik geen werkbare manier zie om het kind in kwestie zelf op te voeden dus in dat geval zou het best wel eens de minst slechte optie kunnen zijn in de lijn van slechte opties.
Anyway, eigenveratwoordelijkheid dus, of je een potentiele baby nou geboren wilt laten worden of niet en daar zal je mee moeten leven.
Anyway, eigenveratwoordelijkheid dus, of je een potentiele baby nou geboren wilt laten worden of niet en daar zal je mee moeten leven.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dus tot in de achtste maand?quote:Op maandag 17 november 2008 22:54 schreef HarryP het volgende:
Altijd voor abortus.
Vrouwen moeten zelf controle hebben over hun leven en daarnaast is de mogelijkheid ook zeer goed voor de emancipatie van vrouwen.
Laast was er een onderzoek en 2/3e van de abortussen vond plaats omdat voorbehoedsmiddelen hadden gefaald. Als er geen kinderwens is moet je ook geen ongewenst kind op de wereld zetten.
Ik ben het verder met je eens, maar ik zou de limiet wel op drie maanden willen zetten. Daarna ben je gewoon, ook al is het in de baarmoeder, een mensje in stukken aan het hakken.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Deze vergelijking is compleet zinloos. Het gaat om een ongeboren vrucht zonder bewustzijn. En het maken van die keuze is niet aan jou, maar aan de vrouw in kwestie.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken
La derecha oprime, la izquierda libera
Je stelt abortus gelijk aan moord. In dien verstande is abortus inderdaad lastig te begrijpen. Toch ben ik van mening dat een foetus tot een bepaald tijdstip weinig meer is dan een klompje cellen wat geen enkele levensvatbaarheid heeft totdat het volbracht is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:34 schreef schoelje het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of ik 'voor God speel' maar of het recht mag bestaan om een abortusarts te vervolgen die een ongeboren kind dood maakt. Kennelijk dringt dat niet door tot je door. Het is helemaal geen kwestie van het opdringen van een keuze, ben jij het er wel mee eens dat een vrouw niet de keuze heeft om haar pasgeboren baby om het leven te brengen? (ik hoop dat je in staat bent tot een serieus antwoord). Wie ben jij dan om op te dringen dat ze die keuze niet mag maken
Argumenten* gebaseerd op de al-dan-niet aanwezigheid van een onaantoonbare ziel, emotionele binding met een kind wat het gewoonweg nog niet is en een roep over potentie doen niets af aan de situatie zoals die staat, er is een onbewust, onontwikkeld en ongewilde vrucht die aan het groeien is in een vrouw.
Zodra een vrouw binnen de toegestane periode een abortus pleegt kan ik me daar niet kwaad om maken. Het is haar keuze, niet de mijne. Op het moment dat ik anderen mijn moraliteit opleg is het niet langer een kwestie van moraliteit maar van een mening. Mijn mening waarvoor de gevolgen moeten worden gedragen door de persoon die ik haar opdring.
* Ik irriteer me echt mateloos aan mensen die een foetus van 2 weken gelijk stellen met een kind. In potentie kan natuurlijk alles geweldig zijn, maar bij toekomende ouders lijkt het wel alsof een vrucht van 3 dagen oud nu al 'in potentie' een lief kind met blauwe ogen, een voorkeur voor klassieke muziek en de vaardigheid om reeds literatuur te lezen op zijn 3e is.
De realiteit van de zaak is dat er enkel een klein klompje cellen druk aan het delen is om iets te vormen wat uiteindelijk een kind gaat worden. Op dat moment is abortus in mijn ogen gelijk aan het simpelweg gebruiken van voorbehoedsmiddelen, wat in principe ook de 'potentie' van een kind kapotmaakt.
In dat opzicht wil ik ook refereren aan de oude katholieke insteek t.o.v. onaneren en een recentere fokke en sukke strip over menstruatie.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Dat is dus maar zeer de vraag!quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Deze vergelijking is compleet zinloos. Het gaat om een ongeboren vrucht zonder bewustzijn.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving ‘slachterij’ maar eens vervangen door vernietigingskamp. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het met me eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
Maar als een slager een dier doodmaakt dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die slager een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die slager zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death.
Indien je het met bovenstaande niet eens bent, bijvoorbeeld omdat je dieren niet dezelfde rechten toekent als mensen, dan is het allicht ook te begrijpen dat omgekeerd mensen de foetus niet dezelfde rechten toekennen als een volwassen mens.
Overigens dit laatste niet on-Bijbels, zie Exodus 21:
In het geval van een dode foetus wordt dus geen leven voor een leven geëist. Dat wil niet zeggen dat daarmee abortus wordt gelegitimeerd, maar het staat niet op dezelfde voet met moord.quote:22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oftewel: 1 ejaculatie mét bevruchting is 299 milioen abortussenquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:07 schreef paladin het volgende:
[..]
Je stelt abortus gelijk aan moord. In dien verstande is abortus inderdaad lastig te begrijpen. Toch ben ik van mening dat een foetus tot een bepaald tijdstip weinig meer is dan een klompje cellen wat geen enkele levensvatbaarheid heeft totdat het volbracht is.
Argumenten* gebaseerd op de al-dan-niet aanwezigheid van een onaantoonbare ziel, emotionele binding met een kind wat het gewoonweg nog niet is en een roep over potentie doen niets af aan de situatie zoals die staat, er is een onbewust, onontwikkeld en ongewilde vrucht die aan het groeien is in een vrouw.
Zodra een vrouw binnen de toegestane periode een abortus pleegt kan ik me daar niet kwaad om maken. Het is haar keuze, niet de mijne. Op het moment dat ik anderen mijn moraliteit opleg is het niet langer een kwestie van moraliteit maar van een mening. Mijn mening waarvoor de gevolgen moeten worden gedragen door de persoon die ik haar opdring.
* Ik irriteer me echt mateloos aan mensen die een foetus van 2 weken gelijk stellen met een kind. In potentie kan natuurlijk alles geweldig zijn, maar bij toekomende ouders lijkt het wel alsof een vrucht van 3 dagen oud nu al 'in potentie' een lief kind met blauwe ogen, een voorkeur voor klassieke muziek en de vaardigheid om reeds literatuur te lezen op zijn 3e is.
De realiteit van de zaak is dat er enkel een klein klompje cellen druk aan het delen is om iets te vormen wat uiteindelijk een kind gaat worden. Op dat moment is abortus in mijn ogen gelijk aan het simpelweg gebruiken van voorbehoedsmiddelen, wat in principe ook de 'potentie' van een kind kapotmaakt.
In dat opzicht wil ik ook refereren aan de oude katholieke insteek t.o.v. onaneren en een recentere fokke en sukke strip over menstruatie.
La derecha oprime, la izquierda libera
Dan ga jij een goed gesprek houden met een hompje cellen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dat is dus maar zeer de vraag!
La derecha oprime, la izquierda libera
Puik werk LHO, je laat absoluut zien hier heel erg mee bezig te zijnquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:10 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Dan ga jij een goed gesprek houden met een hompje cellen.
Abortussen in NL worden uitgevoerd tot lang na de klompje cellen fase. Maar print deze uit en wees er trots op.
Ik ben dus ook PRO-choice. Maar het kan geen kwaad enige eerbied te hebben voor dat 'klompje cellen'
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Wat betreft pijnervaring (wat niet het gehele bewustzijn is natuurlijk):quote:
Pro choice, maar ik ben voorstander van gedegen onderzoek naar wat zo'n foetus nu exact is.
Als ik me niet vergis is een jaartje geleden per toeval ontdekt dat er al veel eerder sprake is van een levend wezen dat voelt en reageert op de buitenwereld dan tot nu toe werd aangenomen.
Ik denk dat het geen kwaad kan de regels aan te scherpen, maar de keuze moet zeker niet zondermeer weggenomen worden.
Euthanasie is een ander verhaal, daar heeft niemand anders iets over te zeggen.
bronquote:Lee SJ, Ralston HJ, Drey EA, Partridge JC, Rosen MA.
School of Medicine, Department of Anatomy, University of California, San Francisco, CA 94143-0648, USA.
CONTEXT: Proposed federal legislation would require physicians to inform women seeking abortions at 20 or more weeks after fertilization that the fetus feels pain and to offer anesthesia administered directly to the fetus. This article examines whether a fetus feels pain and if so, whether safe and effective techniques exist for providing direct fetal anesthesia or analgesia in the context of therapeutic procedures or abortion. EVIDENCE ACQUISITION: Systematic search of PubMed for English-language articles focusing on human studies related to fetal pain, anesthesia, and analgesia. Included articles studied fetuses of less than 30 weeks' gestational age or specifically addressed fetal pain perception or nociception. Articles were reviewed for additional references. The search was performed without date limitations and was current as of June 6, 2005. EVIDENCE SYNTHESIS: Pain perception requires conscious recognition or awareness of a noxious stimulus. Neither withdrawal reflexes nor hormonal stress responses to invasive procedures prove the existence of fetal pain, because they can be elicited by nonpainful stimuli and occur without conscious cortical processing. Fetal awareness of noxious stimuli requires functional thalamocortical connections. Thalamocortical fibers begin appearing between 23 to 30 weeks' gestational age, while electroencephalography suggests the capacity for functional pain perception in preterm neonates probably does not exist before 29 or 30 weeks. For fetal surgery, women may receive general anesthesia and/or analgesics intended for placental transfer, and parenteral opioids may be administered to the fetus under direct or sonographic visualization. In these circumstances, administration of anesthesia and analgesia serves purposes unrelated to reduction of fetal pain, including inhibition of fetal movement, prevention of fetal hormonal stress responses, and induction of uterine atony. CONCLUSIONS: Evidence regarding the capacity for fetal pain is limited but indicates that fetal perception of pain is unlikely before the third trimester. Little or no evidence addresses the effectiveness of direct fetal anesthetic or analgesic techniques. Similarly, limited or no data exist on the safety of such techniques for pregnant women in the context of abortion. Anesthetic techniques currently used during fetal surgery are not directly applicable to abortion procedures.
Zelfbewustzijn, een ander belangrijk aspect van bewustzijn, treedt pas ongeveer op de leeftijd van 18 maanden op. Althans, dan herkent een kind zich meestal voor het eerst in de spiegel.
Het probleem (m.i.) om alleen ‘bewustzijn’ in enige vorm als criterium te nemen om tegen abortus te zijn is dat veel dieren een vergelijkbaar bewustzijnsniveau hebben, of nog veel hoger, als een baby. Als je op basis van zulk beperkt bewustzijn de foetus rechten toekent, maar dieren onthoudt, dan is in feite niet het bewustzijn het criterium, maar de soortgebondenheid van de foetus.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij reageren ze na een x aantal weken ook op geluid en licht.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat betreft pijnervaring (wat niet het gehele bewustzijn is natuurlijk):
[..]
bron
Zelfbewustzijn, een ander belangrijk aspect van bewustzijn, treedt pas ongeveer op de leeftijd van 18 maanden op. Althans, dan herkent een kind zich meestal voor het eerst in de spiegel.
Het probleem (m.i.) om alleen ‘bewustzijn’ in enige vorm als criterium te nemen om tegen abortus te zijn is dat veel dieren een vergelijkbaar bewustzijnsniveau hebben, of nog veel hoger, als een baby. Als je op basis van zulk beperkt bewustzijn de foetus rechten toekent, maar dieren onthoudt, dan is in feite niet het bewustzijn het criterium, maar de soortgebondenheid van de foetus.
Van dieren is toch ook al een tijd bekend dat ze veel bewuster in het leven staan dan wij ze nageven?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Heel concreet zijn wij ook hompjes cellen, met dat verschil dat wij bewustzijn hebben, besef, weten wat er gebeurt. Dat is toch wel een concreet verschil.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:13 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Puik werk LHO, je laat absoluut zien hier heel erg mee bezig te zijn
Abortussen in NL worden uitgevoerd tot lang na de klompje cellen fase. Maar print deze uit en wees er trots op.
Ik ben dus ook PRO-choice. Maar het kan geen kwaad enige eerbied te hebben voor dat 'klompje cellen'
En levensvatbaar? Ach, zonder alle middelen der techniek valt dat ook erg mee. Leuk dat je van christenen niet voor God mag spelen door abortus te plegen, maar wel door een vrucht in leven te houden/brengen.
La derecha oprime, la izquierda libera
Ja, althans, onder sommigen wel, maar dit is een gegeven waar weinig mee gedaan wordt. Als iemand stelt de foetus kan al op licht en geluid reageren, et cetera; dan is het qua bewustzijnsniveau nog niet heel ver ontwikkeld. En indien je dit voldoende acht om een embryo te beschermen ‘omdat er bewustzijn is’; dan zie ik niet in waarom dit mes niet aan twee kanten snijdt en dit niet voor dieren zou gelden.quote:
Volgens mij reageren ze na een x aantal weken ook op geluid en licht.
Van dieren is toch ook al een tijd bekend dat ze veel bewuster in het leven staan dan wij ze nageven?
Die laatste conclusie wordt echter vaak niet getrokken. Wat uiteindelijk betekent dat het doorslaggevende criterium vooral is of het een menselijke foetus is, niet of het nou bewustzijn heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is natuurlijk de zaak in het absurde trekken, maar het gaat me meer om het aanhalen van potentie als een argument tegen abortus.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:09 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Oftewel: 1 ejaculatie mét bevruchting is 299 milioen abortussen
"In potentie" is natuurlijk elke eicel en zaadcel een succesvol kind, terwijl we met ons boerenverstand toch daar zeer weinig om geven, buiten bepaalde religieuze kringen waarin ook niet geheel duidelijk meer is waarom dit dan zo slecht zou moeten zijn.
Het is alleen lastig en begrijpelijk dat zodra de zaak dichter bij huis ligt en er reeds een bevruchting heeft plaatsgevonden dat de zaak plotseling zo moeilijk wordt. Men krijgt dingen als emotionele bindingen met gedachten aan een kind terwijl dat kind gewoonweg nog niet bestaat in die vorm. De keuze voor abortus is ineens moeilijk geworden en heeft gevolgen, wat hem in mijn ogen juist mèèr een echte keuze maakt ipv een gedrag wat je vertoont zoals het netjes slikken van je pil of het omdoen van je rubbertje.
In dat opzicht vind ik de pure aanwezigheid van de keuze al een verrijking van je bewustzijn, puur omdat je kunt beslissen of je een abortus laat plegen of niet maakt van de actie van zwanger worden en een kind ter wereld brengen meer een keus in plaats van een gebeurtenis.
Maar daar spreekt mijn humanistische moraal weer, met de wens tot zelfontplooiing en zelfbeschikking.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:18 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Heel concreet zijn wij ook hompjes cellen, met dat verschil dat wij bewustzijn hebben, besef, weten wat er gebeurt. Dat is toch wel een concreet verschil.
En levensvatbaar? Ach, zonder alle middelen der techniek valt dat ook erg mee. Leuk dat je van christenen niet voor God mag spelen door abortus te plegen, maar wel door een vrucht in leven te houden/brengen.
Inderdaad zou je kunnen stellen dat ook in het geval van heel zware verstandelijke handicaps het doden moreel toelaatbaar is, mits de ouders hierachter staan. Indien de ouders er niet achter staan (of andere familie) zul je door iemand te doden tegen de wens van de familie ingaan, wat m.i. niet toelaatbaar is.quote:
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?
Nogmaals, dat het toelaatbaar is, betekent niet dat het verplicht is. Alternatief zou het kind, als het reeds geboren is, eerst ter adoptie aangeboden kunnen worden. Als dan echter niemand het kind wil verzorgen, en de ouders willen of kunnen dit niet, dan is er in die gevallen iets te zeggen voor infanticide.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De Terry Schavio's, de kasplanten die al jaren in coma liggen, wel ja.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:29 schreef schoelje het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg users op Fok! waarvan ik de indruk heb dat ze niet meer dan een hompje cellen in hun hoofd hebben dus dat is ook niet echt een argument. Volgens jou zouden zwaar verstandelijk gehandicapten die niets meer doen dan vegeteren wel vermoord mogen worden? Zonee, waarom zou dat dan wel mogen bij ongeboren kinderen. Zoja, waar wil je de grens leggen?
La derecha oprime, la izquierda libera
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
De Terry Schavio's, de kasplanten die al jaren in coma liggen, wel ja.
De grens stel je bij bewustzijn: Is iemand bewust van de wereld om zich heen, om signalen op te nemen en daar op te reageren?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:51 schreef schoelje het volgende:
[..]
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.
Maar goed, het ging over abortus, en het is niet aan een christenfundementalist om dat voor een vrouw te bepalen (net als met het homohuwelijk
Als het niet mag van de kerk, dan doe je het lekker zelf toch niet?). Het is een keuze, een recht, en geen plicht.
La derecha oprime, la izquierda libera
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
het 'slechts' een klompje cellen is?
het 'slechts' een klompje cellen is?
당신을 사랑합니다
Apart. We gebruiken dieren met een hoger bewustzijn voor dierproeven en doden andere dieren met ook een hoger bewustzijn om op te eten. Jij, die klaarblijkelijk het kleinste greintje bewustzijn al iets vindt wat koste wat koste verdedigd en in leven gehouden moet worden, hoe denk jij over vleesconsumptie? Het kan bijna niet anders of je bent er mordicus op tegen.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Bijvoorbeeld ondragelijk lijden een bepaalde mate van bewustzijn. De prikkel van een plant die op licht reageert lijkt me onvoldoende. De mogelijkheid tot pijnervaring lijkt me bijvoorbeeld ook een goed criterium. Wel denk ik dat we beter aan de veilige kant kunnen zitten.quote:
Ja maar denk je niet dat je dan in een hellend vlak terecht komt? Want waar ga je de grens stellen. Je krijgt dan al snel mensen die gaan pleiten voor infanticide.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Laat het maar geboren worden en kiep het in een wiegquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
La derecha oprime, la izquierda libera
Laten we het crushen en in de prullenbak gooienquote:Op dinsdag 18 november 2008 10:57 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
[..]
Laat het maar geboren worden en kiep het in een wieg
당신을 사랑합니다
Omdat het een klompje cellen met nog slechts een beperkte bewustzijnservaring is. Zo kun je ook zeggen: hoe kun je veronderstellen dat je:quote:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
zoiets kunt slachten en opeten? Het betreft hier een zelfstandig levend wezen met vermogens die de 20-weken oude foetus voorbijgaan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In het hompje grijze cellen in jouw hoofd wil het maar niet doordringen dat je met abortus juist geen keuze hebt om de aborterende arts te vervolgen voor moord.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:52 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
De grens stel je bij bewustzijn: Is iemand bewust van de wereld om zich heen, om signalen op te nemen en daar op te reageren?
Maar goed, het ging over abortus, en het is niet aan een christenfundementalist om dat voor een vrouw te bepalen (net als met het homohuwelijk
Het is een keuze, een recht, en geen plicht.
Omdat we alleseters zijn?quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat het een klompje cellen met nog slechts een beperkte bewustzijnservaring is. Zo kun je ook zeggen: hoe kun je veronderstellen dat je:
[ afbeelding ]
zoiets kunt slachten en opeten? Het betreft hier een zelfstandig levend wezen met vermogens die de 20-weken oude foetus voorbijgaan.
Nee ik zou geen dieren eten als ik wist dat ze een (op mensen gelijkende) bewustzijn zouden krijgen.
당신을 사랑합니다
En bij jou niet (of je weigert er gewoon op te reageren) dat je ook geen keuze hebt om een slager te vervolgen voor het vermoorden van en koe.quote:
In het hompje grijze cellen in jouw hoofd wil het maar niet doordringen dat je met abortus juist geen keuze hebt om de aborterende arts te vervolgen voor moord.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Als ik iemand vermoord dan ziet de rechter mij aankomen als ik zeg dat dat discriminatie is omdat een slager ook niet wordt aangeklaagd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:08 schreef Iblis het volgende:
En bij jou niet (of je weigert er gewoon op te reageren) dat je ook geen keuze hebt om een slager te vervolgen voor het vermoorden van en koe.
Wat een onzin. Wat jij als kind bestempeld is geen kind. Het leeft en daar is alles mee gezegd. Een wortel verdient meer bescherming. Waar ligt de grens? Moeilijk, maar ik kan me wel vinden in de situatie zoals het nu in NL geregeld is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 09:21 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou ja, ik wil eerst de omschrijving 'pro-choice' maar eens vervangen door pro-death. Want daar gaat het tenslotte om. Als ik iemand vanwege eigen gewin van kant maak dan zal iedereen het er mee eens zijn dat ik voor de rechter moet komen om mijn straf te krijgen (en terecht).
Maar als een abortusarts een kind doodmaak dan moet ik mijn mond houden en toestaan dat nadat die arts een moord heeft gepleegd hij niet vervolgd mag worden? Je ontneemt mij in mijn ogen de keuze dat die arts zijn gerechtelijke straf krijgt en bent daarom pro-death. Als je zo graag wilt dat dat bijvoorbeeld in Polen ook het geval is, verhuis er dan snel naar toe
Naast al het ethisch gewauwel van met name de relifundies (maar ook een aantal baas-in-eigen-buik-lui) is er natuurlijk de pragmatische kant van de zaak. Je wilt abortus niet aanmoedigen, maar je wilt ook voorkomen dat de breinaalden nog ergens goed voor zijn. Dan zul je toch echt een vorm van abortus toe moeten staan.
Waarom maakt het uit dat ze een bewustzijn zouden krijgen? Overigens legitimeert dit ook het doden van de door schoelje genoemde zwaar gehandicapte persoon. Maar daarnaast gelden op elk gebied andere regelingen voor iets was is en iets wat ooit kan worden. Een goede wijn van twee jaar oud wordt niet voor dezelfde prijs verhandeld als eentje van 30 jaar oud. Ook al wordt deze twee-jarige wijn ooit nog dertig jaar oud.quote:
Omdat we alleseters zijn?
Nee ik zou geen dieren eten als ik wist dat ze een (op mensen gelijkende) bewustzijn zouden krijgen.
Voor het kappen van volwassen bomen heb je een kapvergunning nodig. Maar je mag daarentegen zonder problemen zojuist ontsproten eiken en beuken uittrekken, als ze nog maar 3cm hoog zijn.
Als laatste, dat we alleseters zijn zegt niets, in ieder geval niet dat we gerechtigd zijn te doden voor ons voedsel (je kunt ook natuurlijk gestorven beesten eten). Ook infanticide is een in de natuur voorkomend verschijnsel, en is ook bij veel culturen voorgekomen. Je vervalt in een naturalistische drogreden als je dat aandraagt. Dezelfde argumenten zijn overigens ook gebruikt om slavernij te verdedigen en vrouwenrechten te bestrijden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leg maar uit waarom deze mank gaat. De rechter ziet je nu ook aankomen als je zegt dat het discriminatie is omdat de abortusarts niet wordt aangeklaagd. Omdat dier noch foetus dezelfde rechten heeft.quote:
Dat is een vergelijking die volkomen mank gaat. Als ik iemand vermoord dan ziet de rechter mij aankomen als ik zeg dat dat discriminatie is omdat een slager ook niet wordt aangeklaagd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarom pleit ik ook voor toestaan tot de derde maand (12 weken).quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:53 schreef Microtechs het volgende:
Maar hoe kan je veronderstellen dat wanneer de foetus zo eruit ziet (20 weken)
[ afbeelding ]
het 'slechts' een klompje cellen is?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat argument zou ik nooit inbrengen ter verdediging bij een rechter omdat abortus strafbaar is of zou moeten zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:16 schreef Iblis het volgende:
Leg maar uit waarom deze mank gaat. De rechter ziet je nu ook aankomen als je zegt dat het discriminatie is omdat de abortusarts niet wordt aangeklaagd. Omdat dier noch foetus dezelfde rechten heeft.
