Een duizendvoud? Dus volgens jou zijn er maar 6000 joden door de nazi's omgebracht?quote:Op vrijdag 9 januari 2009 19:58 schreef Lambiekje het volgende:
[..]Begrijp me niet verkeerd het is heel erg wat er gebeurd is in WO2. Maar waarom moet dat met een duizendvoud overdreven worden? ?
duizendvoud moet je niet te letterlijk nemen. Het ligt ergens tussen de 10voud en 100voud.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 20:08 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Een duizendvoud? Dus volgens jou zijn er maar 6000 joden door de nazi's omgebracht?
Of is dit weer een van je overdrijvingen?
Is het dan mogelijk om een aparte topic ervan te maken. Want eigenlijk is het nu een discussie wat niet open kan blijven liggen zonder dat ik mij zelf kan verantwoorden waarom ik zaken vind, zoals de terugkerende vraag van Sam_Spade. Zoals mijn antwoord op zijn vraag, ligt het best breed en is het dus niet grof weg maar om het te bespotten. Ik vraag me serieus af waarom was dat conflict er en waarom escaleert dat nu weer?quote:Op vrijdag 9 januari 2009 18:21 schreef ToT het volgende:
Mja 49euro heeft wel gelijk: we gaan nu wel HEEL erg offtopic!
Als ik je een tip mag geven, voorkom zulke overdrijvingen, want daardoor word je minder serieus genomen.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 20:11 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
duizendvoud moet je niet te letterlijk nemen. Het ligt ergens tussen de 10voud en 100voud.
Tenminste de cijfers flucteren tussen 75.000 en 6 miljoen. De vraag is waarom is er z'n groot verschil in de officiele rapporten en documentatie.
Lijkt me een goed plan.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 20:20 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Is het dan mogelijk om een aparte topic ervan te maken. Want eigenlijk is het nu een discussie wat niet open kan blijven liggen zonder dat ik mij zelf kan verantwoorden waarom ik zaken vind, zoals de terugkerende vraag van Sam_Spade. Zoals mijn antwoord op zijn vraag, ligt het best breed en is het dus niet grof weg maar om het te bespotten. Ik vraag me serieus af waarom was dat conflict er en waarom escaleert dat nu weer?
En ik denk dat het best een faire vraagstelling is. Ik ben me terdege van bewust dat een openlijke titel met holocaust er in niet geaccepteerd wordt. De vraag is dan wat zou een dekkende titel zijn. Want als ik zo begrijp is men wel bereid tot enig discussie. Suggestie?
Wat valt er te discussiëren als jij dingen als "Daarnaast zal wel een aanzienlijk groep gesneuveld zijn omdat ze zich misdroegen en niet wilde werken" over de joden ten tijde van de 2e wereld oorlog zegt?quote:Op vrijdag 9 januari 2009 20:20 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Is het dan mogelijk om een aparte topic ervan te maken. Want eigenlijk is het nu een discussie wat niet open kan blijven liggen zonder dat ik mij zelf kan verantwoorden waarom ik zaken vind, zoals de terugkerende vraag van Sam_Spade. Zoals mijn antwoord op zijn vraag, ligt het best breed en is het dus niet grof weg maar om het te bespotten. Ik vraag me serieus af waarom was dat conflict er en waarom escaleert dat nu weer?
En ik denk dat het best een faire vraagstelling is. Ik ben me terdege van bewust dat een openlijke titel met holocaust er in niet geaccepteerd wordt. De vraag is dan wat zou een dekkende titel zijn. Want als ik zo begrijp is men wel bereid tot enig discussie. Suggestie?
quote:Op vrijdag 9 januari 2009 20:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als ik je een tip mag geven, voorkom zulke overdrijvingen, want daardoor word je minder serieus genomen.
Sam_Spade gaf aan dat als er voor de oorlog 80.000 joden Amsterdam zaten, en erna nog maar 15.000 (en ik neem eigenlijk aan dat hij daarmee ook bedoelde dat er nog maar 15.000 traceerbaar waren, want er zullen weinig direct vanuit de concentratiekampen naar Israël zijn gegaan, dat in 1945 nog niet bestond), dat er wel 65.000 vermist zijn. Die moeten verklaard worden. In je vorige post verklaar je dat onvoldoende. Je geeft namelijk alleen maar aan wat de mogelijkheden zijn, zonder verder te onderbouwen welke getallen daarbij horen.
Die cijfers van 75.000 (totaal aantal doden) waar komen die vandaan? Want zelfs het bijgestelde dodenaantal van Auschwitz is al 1,5 miljoen en gaat daar ver bovenuit.
Rode kruis is niet zo maar een bron. Waarom stellen ze dat. Het getal voor joden zal dus nog veel lager liggen. Hoe kan het zo gigantisch verschillen. Mij is vertelt dat er 6 miljoen gedood zijn tijdens de oorlog, maar nu zie ik hier dat er zelfs alleen al voor Auschwitz dat gesteld wordt.quote:Nehmen wir einmal an, ein HOLOCAUST-GUTMENSCH liest in der Zeitung die Mitteilung des polnischen Großrabbiners Joskowicz, daß in Auschwitz 6 Millionen(9) Juden umgebracht worden seien, wobei er vorher von Ex-Judenführer †Galinski erfuhr, daß es 4 Millionen (10) waren, um wiederum zwei Jahre später von demselben Galinski zu vernehmen, daß die "richtige" Zahl 1,5 Millionen (11) lauten müsse. Außerdem las unser braver Holocaust-Bundesbürger nach beim Gutachter der jüdischen Beate Klarsfeld Stiftung, J. C. Pressac, der ihm versicherte, in Auschwitz seien etwa 470 tausend (12) Juden vergast worden. Der Internationale Suchdienst des Roten Kreuzes (Abteilung Konzentrationslager) hingegen ermittelte für Auschwitz 66.206 (13) Todesfälle (alle Nationalitäten zusammen genommen). Trotzdem darf unser Holocaust-Gutmensch öffentlich nicht die Frage aufwerfen, welche Zahl denn richtig sei und warum, weil er sonst bis zu fünf Jahren hinter Gittern verschwinden würde.
bron
Je gebruikte nota bene eerder een Wikipedia-artikel waarin die bewering over het Rode Kruis naar het rijk der fabelen verwezen werd.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 20:34 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
[..]
Rode kruis is niet zo maar een bron.
dat verklaart nog steeds niet waarom de waardes zo drastisch verschillen van elkaar.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 21:13 schreef Sam_Spade het volgende:
[..]
Je gebruikte nota bene eerder een Wikipedia-artikel waarin die bewering over het Rode Kruis naar het rijk der fabelen verwezen werd.
http://en.wikipedia.org/w(...)tee_of_the_Red_Cross
wat is acceptabel. Ik kan niet begrijpen waarom 3 miljoen zomaar in het niets kan. Zonder dat de andere kampen er meer bij krijgen. Hoe kan nu de helft van gehele oorlog zo maar in het niets geplaatst worden. En dat het ook algemeen geaccepteerd wordt. Het is nogal wat.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 21:37 schreef Sam_Spade het volgende:
Vind je 1.1 miljoen acceptabel? Dat wordt wel zo ongeveer algemeen aanvaard.
Bekijk die gegevens eens.quote:
Heb je enig bewijs dat het eerste getal algemeen plausibel werd geacht?quote:Ik kan niet begrijpen waarom 3 miljoen zomaar in het niets kan. Zonder dat de andere kampen er meer bij krijgen. Hoe kan nu de helft van gehele oorlog zo maar in het niets geplaatst worden. En dat het ook algemeen geaccepteerd wordt. Het is nog al wat.
hoho ik heb nooit gezegd dat de Duitster niet fout waren. Ik stel alleen het in drastisch mindere mate.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 21:57 schreef Sam_Spade het volgende:
[..]
Bekijk die gegevens eens.
[..]
Heb je enig bewijs dat het eerste getal algemeen plausibel werd geacht?
Jij schrijft: "Daarnaast zal wel een aanzienlijk groep gesneuveld zijn omdat ze zich misdroegen en niet wilde werken". Heb je enige reden om aan te nemen dat zij zich misdroegen en ''niet wilden werken''? Waarom zouden ze moeten werken? En hoe kun je sneuvelen als je je misdraagt? Bedoel je dat ze zijn doodgeschoten?
Waren dit mensen die zich hadden misdragen?
[ afbeelding ]
Zijn dit werkschuwen?
[ afbeelding ]
Kijk dat snap ik ook best dat het lastig is te bepalen. Maar het kan toch niet zo zijn dat je je in 75% vergist. Daar zit een doelbewustheid achter. Er is daarmee een onjuist denkbeeld gekweekt over de Nazis en Duitsland. Waarom moeten we een vertekend beeld hebben van de oorlog? Zodat we een Koude Oorlog accepteren?quote:Op vrijdag 9 januari 2009 21:57 schreef Wombcat het volgende:
Omdat het niet zo makkelijk is om te bepalen hoeveel doden er zijn gevallen. Het is allemaal niet zo goed bijgehouden.
Zelfs over bijvoorbeeld de aantallen vliegtuigen die door piloten zijn neergeschoten worden discussies gehouden.
De meest realistische schattingen zitten tussen de 4 en 6 miljoen tegenwoordig, dan is de foutmarge al een suk kleiner. De rest is voor zover ik weet uitermate speculatief. Je moet er ook rekening mee houden dat mensen agenda's hebben. Juist degenen die met al die lage getallen komen, zijn in het algemeen anti-joods en vaak zelfs nazistisch. Die hebben er dus alle belang bij om de getallen lager uit te laten komen. Houd daar ook rekening mee. En je zult wel reageren dat de joden er ook belang bij hebben, maar dat belang is van een andere orde imo.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 08:54 schreef Lambiekje het volgende:
Kijk dat snap ik ook best dat het lastig is te bepalen. Maar het kan toch niet zo zijn dat je je in 75% vergist. Daar zit een doelbewustheid achter. Er is daarmee een onjuist denkbeeld gekweekt over de Nazis en Duitsland. Waarom moet we een vertekend beeld hebben van de oorlog? Zodat we een Koude Oorlog accepteren?
Het officiele plakaat in Auschwitz stelt nu dat er anderhalf miljoen zijn. Terwijl dat voor 1995 altijd 4 miljoen waren. Hoe kan het dat het officieel geaccepteerd wordt. Ik neem aan de er binnen de EU over vergaderd is. Ik vind het eigenlijk schokkender dat het niet breed uit gemeten is in het journaal. Waarom zou Polen dat doen ?quote:Op zaterdag 10 januari 2009 09:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De meest realistische schattingen zitten tussen de 4 en 6 miljoen tegenwoordig, dan is de foutmarge al een suk kleiner. De rest is voor zover ik weet uitermate speculatief. Je moet er ook rekening mee houden dat mensen agenda's hebben. Juist degenen die met al die lage getallen komen, zijn in het algemeen anti-joods en vaak zelfs nazistisch. Die hebben er dus alle belang bij om de getallen lager uit te laten komen. Houd daar ook rekening mee. En je zult wel reageren dat de joden er ook belang bij hebben, maar dat belang is van een andere orde imo.
Anyway: als je wilt beweren dat het lager is als die 4 miljoen, dan zul je met een uitermate goede onderbouwing moeten komen waarom het niet klopt. Oftewel: getalsmatig aangeven waar al die joden gebleven zijn.
UIt verscheidene documentatie blijkt dat Zyklon B was gebruikt om te ontluizen en de tyfus uit te bannen.quote:En verder ben ik van mening dat het uiteindelijk geen flikker uitmaakt of het nu (pak 'm beet) 2 of 6 miljoen joden waren die als gevolg van de nazi's zijn gestorven, en hoe ze gestorven zijn maakt ook weinig uit. Als het bewust is geweest d.m.v. gaskamers (o.i.d.) dan is het uitermate verwerpelijk. Maar als het komt doordat in overvolle kampen onder slechte omstandigheden tyfusepidemieën uitbreken, is het net zo verwerpelijk. Want de nazi's stopten ze in die kampen omdat ze eigenlijk van de mensen af wilden, en dat dan deden door ze flink uit te buiten.
Ik twijfel eigenlijk wie het verwerpelijkst is. Als je kijkt naar Vietnam en Iraq. Dan ben ik geneigd te zeggen de Amerikanen. Net als Saddam was Hitler geinstalleerd door de Amerikanen. Er wordt dus naar mijn idee op een zeer smerig niveau Risk gespeeld.quote:Ook als Hitler er niet specifiek opdracht voor gegeven, is hij hiervoor trouwens verantwoordelijk. Hij was namelijk der Führer, en had uitdrukkelijk uitgesproken de alleenheerser over Duitsland te zijn. En is daarmee automatisch eindverantwoordelijke voor wat er gebeurde.
Buiten het x aantal joden die onder het nazi-bewind zijn omgekomen, heeft Hitler ook nog een vergelijkbaar aantal aan andere bevolkingsgroepen/minderheden in kampen gestopt die in grote getale zijn omgekomen. Daarnaast heeft hij een aantal veroveringsoorlogen gestart, culminerend in het conflict tussen Rusland en Duitsland in WO2. Wat nog altijd het grootste conflict ooit is geweest (tussen twee verwerpelijke regimes) met het grootste aantal slachtoffers. Dus ja: Hitler is wel degelijk een evil mastermind van de grootste soort.
quote:Maar eigenlijk zouden we de discussie toch voortzetten in een ander topic? En het lijkt me dat jij de persoon bent om een topic te openen hierover, want hij hebt namelijk de afwijkende stelling en bent dus het meest aangewezen om de OP te maken.
Waarom zou ik dat doen. Ik heb niet over één individu. Ik gaf alleen maar aan dat er ook andere doodsoorzaken van mensen zouden kunnen zijn. In rare omstandigheden doen mensen vreemde dingen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 09:19 schreef DutchErrorist het volgende:
1 vraag Lambiekje, durf je wat je hierboven zei (over dat joden gewoon werkschuwen waren etc.) ook recht in het gezicht van een jood te zeggen die zelf de oorlog heeft overleeft, dat het allemaal gewoon wat is overdreven?
Nee. Wel had het duitse industrieel belangen om Hitler op die plek te krijgen, maar dat is niet hetzelfde als de amerikanen. En er waren nog meer partijen die dachten Hitler te gebruiken voor hun doelen.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 09:24 schreef Lambiekje het volgende:
Net als Saddam was Hitler geinstalleerd door de Amerikanen.
Ik vind het best. Alleen heb je wel kans met die naamgeving dat je het meer over het Madagascarplan gaat hebben dan de holocaust.quote:klopt ... eens met de naamgeving wat ik hierboven aangeef?
Punt 1 het is geen ontkenning/negationisme , het is meer revisionisme wat ik wil.quote:Op zaterdag 10 januari 2009 12:10 schreef ToT het volgende:
We hebben overlegd, en we willen hier gewoon geen zaken die bij de wet verboden zijn.
Holocaustontkenning is verboden, ergo willen we deze discussie hier niet hebben.
Dit onderwerp is niet het eerste onderwerp dat tegen de schenen van de gevestigde orde schopt en die volgens velen de grens van goede smaak ver overschrijdt, maar het verschil tussen dit onderwerp en alle andere is dat er gewoon een wet is die wat Lambiekje doet, gewoon keihard strafbaar stelt, en daar zijn we hier op Fok gewoon geen platform voor.
Lambiekje, ondanks dat ik op zich wel interesse heb in wat je hierover te zeggen hebt, deel ik je bij deze officieel mede dat je dit onderwerp helaas elders zult moeten bespreken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |