Abortus bij verkrachting?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 20:12 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben anti abortus, een kind is ook een mens, het recht van ongeboren kinderen moet bewaakt worden. Moeders die abortus plegen zijn gewoon egoistisch.

Nee, mensen dwingen om dat kind te baren is pas egoïstisch.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 10:37 schreef laforest het volgende:

[..]

Ja en dat moet keihard bestreden worden, gewoon levenslange celstraf voor illegale abortusplegers.

[ Bericht 28% gewijzigd door -Strawberry- op 16-11-2008 10:34:38 ]

Er is een vergelijking gemaakt door Judith Thomson, die zij op vindt gaan voor abortus in het algemeen, doch daarvoor vind ik ze niet sterk genoeg (en ook onnodig), maar die volgens mij wel toepasselijk is in het geval van verkrachting.

Op een goede ochtend word je wakker in een ziekenhuisbed. Het blijkt dat je ontvoerd bent door de vereniging van muziekliefhebbers omdat een door hen zo geliefde violist een nieraandoening heeft. Omdat jouw nieren functioneren en jullie bloedgroepen overeenkomstig zijn, hebben ze zijn bloedsomloop aan de jouwe gekoppeld. Men verwacht dat een donornier nog negen maanden op zich laat wachten. Als je jezelf ontkoppelt dan zal de violist sterven.

Dus ondanks dat je de muziekliefhebbers kunt straffen voor ontvoering, ben je nu ook gedwongen negen maanden te blijven liggen omdat je anders een ‘moord’ op je geweten hebt? Mijns inziens niet. Jouw recht over je eigen lichaam te beschikken prevaleert hier boven het recht van de violist op leven (dat hij in het geval dat de ontvoering niet plaatsgevonden had ook helaas verloren had); of boven het recht van de foetus die zonder verkrachting ook niet geboren was.

Ik verwacht van laforest op zijn minst dat hij wel 9 maanden zou blijven liggen.

quote:

Op zondag 16 november 2008 02:56 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Oh jij weet niet..hoe dat voelt!@
Als je dat zo vergelijkt nee...dat in de verste verten niet...dit is zoiets moois en bijzonders...
ik denk dat je het kunt vergelijken met duizend orgasmes in een keer tegelijk!
Zo bijzonder!
Geloof me...zo mooi zo Goddelijk prachtig!
Jammer dat je het nog niet weet!

Jij weet dus hoe het voelt om verkracht te worden, daarvan zwanger te raken en om dan orgastisch lekker te genieten van zo'n brute zwangerschap?
Ik denk dat je zijn post niet helemaal doorhebt, maar dat went hè?

quote:

Op zondag 16 november 2008 13:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Een kind is nooit overbodig

Tuurlijk wel, helemaal met de dreigende overbevolking.

Verkrachting is geen excuus om maar even niet die 15 euro voor een MAP neer te leggen, dus nee, ik keur het zeker niet goed.

De enige situatie waarin ik abortus goedkeur is als blijkt dat je (nog ongeboren) kindje besmet is met bijvoorbeeld HIV of Harlequin (zoiets). Dan vind ik het zelfs een misdaad die kinderen op de wereld te zetten, zij hebben er niet om gevraagd en ze zullen zeker geen fijn leventje hebben.

Maar wat ik echt zo erg vind! Een vriendin van een vriendin van mij, heeft nu al voor de tweede keer abortus laten plegen! En waarom? Omdat ze met haar domme kop zonder condoom neukt en verder ook niet aan de pil of wat dan ook is. Ook nog eens met een gozer die ze niet kende! Ze mag echt blij zijn als ze niet iets van een fikse soa heeft opgelopen!
Maar wat ik bedoel te zeggen; je kunt als vrouw (man ook overigens) zoveel doen om ongewenste zwangerschap te voorkomen, als je dat niet doet moet je de gevolgen maar aanvaarden. Abortus is geen anticonceptiemiddel!

quote:

Op zondag 16 november 2008 19:13 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Verkrachting is geen excuus om maar even niet die 15 euro voor een MAP neer te leggen, dus nee, ik keur het zeker niet goed.

De enige situatie waarin ik abortus goedkeur is als blijkt dat je (nog ongeboren) kindje besmet is met bijvoorbeeld HIV of Harlequin (zoiets). Dan vind ik het zelfs een misdaad die kinderen op de wereld te zetten, zij hebben er niet om gevraagd en ze zullen zeker geen fijn leventje hebben.

Maar wat ik echt zo erg vind! Een vriendin van een vriendin van mij, heeft nu al voor de tweede keer abortus laten plegen! En waarom? Omdat ze met haar domme kop zonder condoom neukt en verder ook niet aan de pil of wat dan ook is. Ook nog eens met een gozer die ze niet kende! Ze mag echt blij zijn als ze niet iets van een fikse soa heeft opgelopen!
Maar wat ik bedoel te zeggen; je kunt als vrouw (man ook overigens) zoveel doen om ongewenste zwangerschap te voorkomen, als je dat niet doet moet je de gevolgen maar aanvaarden. Abortus is geen anticonceptiemiddel!

HIV is tegenwoordig goed te controleren dus dat is een beetje hypocriet van je hoor. En iemand die verkracht is toch geheel niet met anticonceptie bezig, er wordt inbreuk gemaakt op haar itegriteit, en die staat blijkbaar boven die van de verkrachter... vreemde wereld hoor...

quote:

Op zondag 16 november 2008 19:13 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Verkrachting is geen excuus om maar even niet die 15 euro voor een MAP neer te leggen, dus nee, ik keur het zeker niet goed.

De enige situatie waarin ik abortus goedkeur is als blijkt dat je (nog ongeboren) kindje besmet is met bijvoorbeeld HIV of Harlequin (zoiets). Dan vind ik het zelfs een misdaad die kinderen op de wereld te zetten, zij hebben er niet om gevraagd en ze zullen zeker geen fijn leventje hebben.

Maar wat ik echt zo erg vind! Een vriendin van een vriendin van mij, heeft nu al voor de tweede keer abortus laten plegen! En waarom? Omdat ze met haar domme kop zonder condoom neukt en verder ook niet aan de pil of wat dan ook is. Ook nog eens met een gozer die ze niet kende! Ze mag echt blij zijn als ze niet iets van een fikse soa heeft opgelopen!
Maar wat ik bedoel te zeggen; je kunt als vrouw (man ook overigens) zoveel doen om ongewenste zwangerschap te voorkomen, als je dat niet doet moet je de gevolgen maar aanvaarden. Abortus is geen anticonceptiemiddel!

En kinderen moeten niet de consequentie hoeven dragen van het opgescheept worden met waardeloze onverantwoordelijke ouders door wie ze niet gewenst worden. Ook daar vragen kinderen niet om.

In tegenstelling tot jou keur ik geen enkele abortus goed. Alleen kan ik wel aanvaarden dat het in een aantal gevallen minder slecht is dan het alternatief.

quote:

Op zondag 16 november 2008 19:22 schreef Re het volgende:

[..]

HIV is tegenwoordig goed te controleren dus dat is een beetje hypocriet van je hoor.

Er lopen zat mensen rond die geen idee hebben dat ze seropositief zijn, je kan er tijden mee rondlopen zonder wat te merken.

quote:

En iemand die verkracht is toch geheel niet met anticonceptie bezig, er wordt inbreuk gemaakt op haar itegriteit, en die staat blijkbaar boven die van de verkrachter... vreemde wereld hoor...

Ik zie niet waar ik zoiets heb geschreven.

En over dat ze dan niet met anticonceptie bezig zijn; dat vind ik wel heel vreemd. Het is bij mij wel een van de eerste dingen waar ik dan aan denk; zwangerschap en soa's.
Toen ik van een vriendin van mij hoorde dat ze verkracht was, ben ook met haar een MAP gaan halen. Je zou toch zeker niet willen dat je een kind van dat stuk stront krijgt?

quote:

Op zondag 16 november 2008 19:35 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:

[..]

Er lopen zat mensen rond die geen idee hebben dat ze seropositief zijn, je kan er tijden mee rondlopen zonder wat te merken.
[..]

Ik zie niet waar ik zoiets heb geschreven.

En over dat ze dan niet met anticonceptie bezig zijn; dat vind ik wel heel vreemd. Het is bij mij wel een van de eerste dingen waar ik dan aan denk; zwangerschap en soa's.
Toen ik van een vriendin van mij hoorde dat ze verkracht was, ben ook met haar een MAP gaan halen. Je zou toch zeker niet willen dat je een kind van dat stuk stront krijgt?

ik begreep je eerste zinnetje niet ... dubbele ontkenning enzo

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 20:10 schreef laforest het volgende:
Er zijn genoeg echtparen die geen kinderen kunnen krijgen. Zij willen best een leuk kindje adopteren wat nu eens niet uit Afrika of Azië komt.
Wachtlijsten in Europa en Amerika zijn belachelijk lang

Ja, er zijn nog niet genoeg mensen op deze planeet.

quote:

Op zondag 16 november 2008 13:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Een kind is nooit overbodig

Er stond nog een vraag open: Abortus bij verkrachting?

Als je vindt dat abortus moord is - dan kan je dat ook stellen over een morning-afterpil ...

[ Bericht 0% gewijzigd door Doc op 16-11-2008 23:13:54 ]

quote:

Op zondag 16 november 2008 11:28 schreef Skaai het volgende:

[..]

Jij weet dus hoe het voelt om verkracht te worden, daarvan zwanger te raken en om dan orgastisch lekker te genieten van zo'n brute zwangerschap?
Ik denk dat je zijn post niet helemaal doorhebt, maar dat went hè?

Ik reageerde op iemand anders dude

quote:

Op zondag 16 november 2008 22:25 schreef Doc het volgende:
dan kan je dat ook stellen over een morning-afterpil ...

Nee absoluut niet.

Het is alleen al onzin omdat er dan nog niet eens een bevruchte eicel onderweg is.
En dat is ALS er al een eicel bevrucht zou zijn, dat gaat waarschijnlijk ook in 90% van de gevallen waarin vrouwen de MAP nemen niet op.

Bij abortus is de embryo zich al volop aan het ontwikkelen, het is dan gewoon een potentieel mensje! Dat is heel wat anders.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 16 november 2008 23:42 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Het is alleen al onzin omdat er dan nog niet eens een bevruchte eicel onderweg is.
En dat is ALS er al een eicel bevrucht zou zijn, dat gaat waarschijnlijk ook in 90% van de gevallen waarin vrouwen de MAP nemen niet op.

Bij abortus is de embryo zich al volop aan het ontwikkelen, het is dan gewoon een potentieel mensje! Dat is heel wat anders.

De morning after pill voorkomt ovulatie of bevruchting als deze nog niet heeft plaatsgevonden, maar indien dit wel zo is voorkomt het innesteling in de baarmoeder. In die zin is er wel sprake van het dat een potentieel mensje doodt.

Maar, sinds wanneer gelden voor een potentiële X dezelfde rechten als voor een X? Met dat punt ga ik niet mee. Iemand die onkruid wiedt wordt ook niet beboet omdat hij een bij het wieden per ongeluk een kort geleden ontsproten eikeltje weghaalde, ook al was dit een potentiële statige eik van 100 jaar – voor zulke eiken moet je een kapvergunning aanvragen.

Voor potentie koop je, bot gezegd, niets. Een goede wijn van 30 jaar oud is duurder dan eentje van 2 jaar maar die in potentie 30 jaar oud is. De dood van een mens die veel gepresteerd heeft wordt harder betreurd dan de dood van een mens die in potentie veel had kunnen presteren.

Potentie, en dat zie je op elk gebied, heeft niet de waarde van iets wat reeds tot die wasdom gekomen is. Omdat bij embryo's wel te doen laten gelden vind ik geen vanzelfsprekendheid, en ook iets wat je moet motiveren.

Nu is zaad op zichzelf inderdaad geen potentieel leven, maar een man en een vrouw die beide vruchtbaar zijn hebben wel de potentie leven te scheppen. Het verschil daarbij is dat er een actieve handeling ondernomen moet worden, terwijl er in het geval van abortus een actieve handeling nagelaten moet worden. Maar het is niet per se alsof niet handelen je per definitie vrijstelt van morele aansprakelijkheid. Als potentie inderdaad zo'n krachtig argument is, dan valt te betogen dat je (op z'n minst in sommige gevallen) verplicht bent te handelen.

Om een extreem voorbeeld te geven: Iemand in een auto die een groep kinderen de weg op ziet springen heeft een morele plicht te remmen. Niet handelen daar leidt tot het verlies van levens. Vrouwen die niet handelen om zwanger te worden ontnemen in potentie ook veel mensen het leven.

Het gaat allicht ver, en het klinkt mij ook niet logisch in de oren dat iemand zoiets zou willen voorstaan, maar het is m.i. wel een consequentie van (te veel) waarde hechten aan iets wat slechts potentieel is, en er zijn veel meer gevallen waarin dit zou opgaan.

quote:

Op maandag 17 november 2008 01:11 schreef Iblis het volgende:

[.. Lap tekst ..]

Zolang het niet ingenesteld is, is het niets
Naja, een klompje cellen, dat is het.

Pas als er zich echt ontwikkeling voordoet, dan is het moord.

quote:

Op maandag 17 november 2008 01:26 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:

[..]

Zolang het niet ingenesteld is, is het niets
Naja, een klompje cellen, dat is het.

Pas als er zich echt ontwikkeling voordoet, dan is het moord.

ontwikkeling is te vaag, de eerste celdeling is al ontwikkeling en dat gebeurd nog in de eileider...

Ongewenst een kind krijgen is net zo goed moord; er komt tenslotte een eind aan de levens van de ouders. Dat vind ik nogsteeds belangrijker dan een of ander dom kasplantje.

quote:

Op maandag 17 november 2008 01:27 schreef Re het volgende:

[..]

ontwikkeling is te vaag, de eerste celdeling is al ontwikkeling en dat gebeurd nog in de eileider...

Ik ga kijken of ik medische termen kan vinden en zo slim kan lijken

quote:

Op maandag 17 november 2008 09:14 schreef laforest het volgende:
Wat een flauwekul zeg, het is een verrijking van de levens voor de ouders. En ook al is het dat niet, dan is het nog steeds geen moord.
Als dat soort dingen een moord waren dan was Nederland half uitgemoord.

Jaja, jij vind het moord, dat is nu wel duidelijk
Ga je ook nog inhoudelijk iets toevoegen aan de discussie of alleen maar steeds dezelfde zwakke argumenten gebruiken?

quote:

Op maandag 17 november 2008 09:21 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Ik ga kijken of ik medische termen kan vinden en zo slim kan lijken

Naja, dat is niet wat hij bedoeld. Het is meer dat het ene moment het nog een klompje cellen is, en het andere moment een toekomstig mensje?
Waar ligt de grens? Wat (wanneer??) is het omslagpunt van een klompje cellen naar een (potentieel) mens?

Voor de wet ligt deze grens bij de 24 weken (of in ieder geval de grens tot wanneer abortus is toegestaan en de levensvatbaarheid van een kind is vastgesteld).

In het geval van een verkrachting ben ik wel voorstander van een abortus, dan is men er relatief snel bij, en zijn er zwaarwegende emotionele en praktische bezwaren, zo kan zeg een 14 jarig meisje na zo'n ervaring naar mijn idee een kind niet fatsoenlijk opvoeden.

Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets. Ik ken dames van zeg 24 met een langdurige relatie die keihard zeggen, als ik nu zwanger raak dan komt het me niet uit en laat ik het "even weghalen". Let dan g@$TFT wat beter op bij het neuken, zwanger raken hoeft echt niet meer tegenwoordig, en om dan zo gemakkelijk met een (potentieel) leven om te gaan stuit mij als christen toch wel tegen de borst.

quote:

Op maandag 17 november 2008 09:47 schreef fruityloop het volgende:
In het geval van een verkrachting ben ik wel voorstander van een abortus, dan is men er relatief snel bij, en zijn er zwaarwegende emotionele en praktische bezwaren, zo kan zeg een 14 jarig meisje na zo'n ervaring naar mijn idee een kind niet fatsoenlijk opvoeden.

Maar ik ben geen absolute voorstander van abortus, als men dit simpelweg "baas in eigen buik" noemt, daarvoor is het me een te kostbaar iets. Ik ken dames van zeg 24 met een langdurige relatie die keihard zeggen, als ik nu zwanger raak dan komt het me niet uit en laat ik het "even weghalen". Let dan g@$TFT wat beter op bij het neuken, zwanger raken hoeft echt niet meer tegenwoordig, en om dan zo gemakkelijk met een (potentieel) leven om te gaan stuit mij als christen toch wel tegen de borst.

Nou, ik ben zo'n vrouw, van 23, met een lange relatie, die nu al weet dat als ze zwanger zou blijken te zijn er meteen een abortus volgt. Maar om dan maar meteen de conclusie te trekken dat ik niet oplet bij de anticonceptie is natuurlijk onzin, juist omdat het krijgen van kinderen mijn ultieme nachtmerrie is en ik al weet dat ik perse een abortus zou willen, let ik wél heel goed op mijn anticonceptie. Jammer genoeg is geen enkele anticonceptie 100% veilig, en mocht ik nou net die 0.01% die dwars door de pil heen zwanger wordt, dan hoef ik toch niet, alleen maar omdat ik volwassen ben en een lange relatie heb, toch niet het kind ook maar te krijgen.

quote:

Op maandag 17 november 2008 01:26 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:
Zolang het niet ingenesteld is, is het niets
Naja, een klompje cellen, dat is het.

Het blijft nog wel een tijdje een ‘klompje cellen’, jijzelf bent ook een klompje cellen. Nu ja, een flinke klomp wel. Maar toch, cellen. De potentie is ondanks dat het nog niet ingenesteld is nog steeds aanwezig als de eicel bevrucht is.

quote:

Pas als er zich echt ontwikkeling voordoet, dan is het moord.

Dit is natuurlijk een heel vage definitie, want wat is echte ontwikkeling? De eerste celdeling, de tweede celdeling? Of het vermogen tot het voelen van pijn? (Dat is pas de 7e maand.)

Maar, nu pik je er één punt uit over de klompjes cellen en negeer je (gemakshalve?) mijn argument dat potentie niet voldoende reden kan zijn, of althans, dat het zeer uitzonderlijk is dat voor een foetus potentie zo'n sterk argument zou zijn – in mijn ogen is het dat niet namelijk. Kun je dat toelichten, en b.v. ook beantwoorden waar je de grens trekt m.b.t. potentie (verplicht zwanger worden hoeft niet neem ik aan) en of dit potentieargument ook van toepassing is op een zwerver die een fles wijn steelt die ‘in potentie 30 jaar oud zou zijn’, en de tuinman die een boompje uittrekt ‘dat in potentie een statige eik zou zijn’?