Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt

quote:

Op dinsdag 11 november 2008 12:01 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:16 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Leuk, gaan we nu ook een verbod uitvaardigen op het samenkomen bij iemand thuis?

Het gaat steeds gekker worden.

Ja dat wil KHN graag. Is toch niet wettelijk haalbaar en stom gelul...

Moge het CDA in rook opgaan!!!!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:23 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Moge het CDA in rook opgaan!!!!

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:39 schreef maartena het volgende:

[..]

Kun jij een onderzoek posten die aan deze voorwaarden voldoet en per definitie schade van meeroken uitsluit?

Heb jij een onderzoek day het bestaan van God uitsluit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:37 schreef maartena het volgende:

[..]

http://www.medicalnewstoday.com/articles/89930.php

En de bijbehorende MRI scan:

Deze heb ik trouwens al eens eerder gepost, maar daar zal je wel weer overheen gelezen hebben

Het ging toch om de plaatjes? We hebben het hier over de marketing van een boodschap, niet over wetenschappelijke conclusies.

quote:

Secondhand Smoke Damages Lungs: Novel MRI Technique Offers Proof
Main Category: Respiratory / Asthma
Also Included In: Smoking / Quit Smoking; Cancer / Oncology; Cardiovascular / Cardiology
Article Date: 27 Nov 2007 - 6:00 PDT

[quote]Hypnotherapy in Amsterdam
Overcome any difficulty change habits. It is time to be...

He, meteen reclame erbij...

quote:

For the first time, researchers have identified structural damage to the lungs caused by secondhand cigarette smoke.

Ja, hebben ze dat werkelijk gedaan? Ze stellen in ieder geval vast dat het nog niet eerder is vastgesteld.

quote:

The results of the study, conducted by researchers at the University of Virginia School of Medicine in Charlottesville and The Children's Hospital of Philadelphia in Pennsylvania, were presented at the annual meeting of the Radiological Society of North America (RSNA).

Zo zo, de resultaten werden gepresenteerd.

quote:

"It's long been hypothesized that prolonged exposure to secondhand smoke may cause physical damage to the lungs, but previous methods of analyzing lung changes were not sensitive enough to detect it," said Chengbo Wang, Ph.D., magnetic resonance physicist in the Department of Radiology at The Children's Hospital of Philadelphia.

Het toetsen van hypotheses, dat is nou wetenschap, niet het formuleren van hypotheses.

quote:

In recent years, secondhand smoke has emerged as a public health threat.

Waarom zeggen ze niet dat wetenschappelijk bewezen is dat het een health threat is? "Has emerged", wanneer, waar en door wie?

quote:

It has been classified as a carcinogen by the Environmental Protection Agency

Klopt, die classificatie werd door een Amerikaanse rechter afgedaan als wetenschappelijk frauduleus. Maar daarom is hij niet minder succesvol, daar komt namelijk het idee vandaan dat de gezondheidsschade vaststaat en dat beklijft en daar verschuilt men zich nog steeds achter.

quote:

and has been linked to heart disease, lung cancer and a number of respiratory ailments, including asthma and chronic bronchitis.

Door wie is het gelinkt? Waarom is het niet gewoon wetenschappelijk bewezen dan?

quote:

Children are particularly susceptible to the harmful effects of secondhand smoke.

Kan zijn, ook al wordt het niet onderbouwd hier. Het gaat nu om volwassenen.

quote:

According to the American Lung Association, 35 percent of American children live in homes where regular smoking occurs.

Tjonge, staat er zomaar een stukje harde informatie in.

quote:

Dr. Wang and colleagues used long-time-scale, global helium-3 diffusion magnetic resonance imaging (MRI) to study the lungs of 43 volunteers, including seven current and former smokers and 36 people who had never smoked, 18 of whom had a high level of exposure to secondhand smoke.

Lekkere aantallen om tot een homogene controlegroep te komen en zo een representatief onderzoek uit te voeren.

quote:

Helium-3 diffusion MRI differs from conventional MRI in that the patient inhales a specially prepared helium gas prior to imaging, and the scanner is adjusted to collect images showing this helium gas in tissue. MR measures how far the helium atoms move, or diffuse, inside the lungs during a specific time period -- 1.5 seconds in this study. Using this method, radiologists and physicists can detect changes deep in the small airways and sacs in the lungs, which can break down, become enlarged and develop holes after prolonged exposure to cigarette smoke. Helium-3 diffusion MRI identifies this damage by measuring the increased distance the helium atoms move.

Maar wat is nou eigenlijk de gezondheidsschade? Zo vaak ademen we geen Helium 3 in.

quote:

"With this technique, we are able to assess lung structure on a microscopic level," Dr. Wang said.

OK, maar wat is nou de gezondheidsschade?

quote:

For the study, measurements were translated into scores called apparent diffusion coefficient (ADC) values for each of the participants. An increased ADC value indicates that the helium atoms were able to travel farther during the measurement time. Fifty-seven percent of the smokers and 33 percent of the nonsmokers with high exposure to secondhand smoke had ADC values greater than 0.024,

Maar liefst 12 meerokers hadden dus een ADC hoger dan 0.024 en 24 meerokers niet. Maar wat is nou de gezondheidsschade?

quote:

suggesting that early lung damage was present.

Suggesting? Wordt er nou nog wat bewezen of hoe zit dat?

quote:

In addition, 14 percent of smokers, 67 percent of high-exposure nonsmokers, and 39 percent of low-exposure nonsmokers had ADC values below 0.0185. Relatively low ADC values in adults are a possible indication of a developing respiratory problem, such as chronic bronchitis or asthma.

"These findings suggest that breathing secondhand smoke can injure your lungs,"

Aha, meneer geeft zelf aan dat het geen bewijs is.

quote:

Dr. Wang said. "Since legislation to limit public exposure to secondhand smoke is still being considered in many states, we hope that our work can be used to add momentum to the drive to pass such legislation."

Helderde doelstelling van het onderzoek, dat moet ik hem nageven. Complimenten daarvoor.

Jij snapt echt het verschil tussen wetenschappelijk bewijs en campagnevoeren niet he?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 03:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik denk als je echt een conclusie moet trekken dat je toch meerdere onderzoeken moet houden. Als je jouw maatstaven zou hanteren namelijk zou je een onderzoek van 1 persoon kunnen uitvoeren. Kreeg die persoon longkanker, en is het bewezen dat dit door meeroken kwam, dan heeft 100% van de onderzochte personen kanker gekregen van meeroken, en zou het dan "dus" bewezen zijn omdat dat ene onderzoek het ook zo zegt?

Ik ga je niet de meest basale beginselen van wetenschapsbeoefening uitleggen, we zijn de tijd van de alchemie voorbij. Het punt is dat als de hypothese is dat meeroken bijvoorbeeld longkanker veroorzaakt, dat dit dan bevestigd moet worden door een significante correlatie tussen longkankergevallen en meeroken in een representatief onderzoek onder homogene groepen.

quote:

Ik heb in het verleden trouwens een keer of 4 antwoord gegeven op die ene onderzoeks eis, waaronder een onderzoek dat longkanker onderzocht in 60+ echtparen waarvan de man rookte, en de vrouw niet, en waaruit vrij conclusief kon worden opgemaakt worden dat meeroken schadelijk was. Maar zelfs dat was niet goed genoeg.

Dan lees je gewoon niet goed. Je hebt uiteindelijk 1 onderzoek zelf weten te produceren tussen al het campagnemateriaal door. De conclusie van dat onderzoek was dat er aanleiding was voor meer onderzoek.

Deze conclusie is door de WHO ter harte genomen, die is het toen heel grootschalig gaan onderzoeken zodat het aantreffen van een significante correlatie tot de onvermijdelijke conclusie zou leiden dat meeroken gezondheidsschade gaf. Het onderzoek trof alleen geen significante correlatie aan, maar slechts een normale statistische afwijking, ik geloof zelfs in het voordeel van meerokers.

Onze gezondheidsraad, waarvan een groot deel van de leden op de loonlijst staat van de farmaceutische industrie, heeft voor het begin van hun rapportage dit onderzoek terzijde geschoven "omdat we nu veel meer weten". De vóóronderstelling was dus al dat de gegevens uit het meest grootschalige en uitgebreide onderzoek naar de gevolgen van meeroken niet juist kon zijn. We hebben immers een plaatje van het bewegen van Helium3-atomen op microscopisch niveau in de longen van één meeroker. Dat is het niveau van wetenschapsbeoefening waarop het rookverbod gebaseerd is.

quote:

Wetenschap is niet gebaseerd op 1 onderzoek met 1 uitkomst waarna men het boek definitief kan afsluiten. Er is zoveel onbekend over het menselijk lichaam, maar met de vele onderzoeken die we intussen wel hebben gedaan kan gezamelijk de conclusie worden getrokken dat meeroken inderdaad schadelijk is.

Als meeroken schadelijk is, en er wordt meegerookt, dan moet dat toch uit feitelijke gezondheidsschade blijken? Waar is die schade dan gebleven in al die epidemologische onderzoeken?

quote:

En voor de meesten is dat meer dan voldoende om te begrijpen waarom rookverboden noodzakelijk is. Voor jou is dat blijkbaar niet genoeg.

Ik vind het wel een relevant gegeven als van gezondheidsschade zou blijken, maar dat is er dus niet. Als het nou eindelijk eens een keer vastgesteld zou worden, wat niet heel waarschijnlijk is na zoveel mislukte pogingen, dan vind ik de conclusie dat er een rookverbod moet komen nog helemaal niet zo vanzelfsprekend. Ik vind het namelijk ook niet vanzelfsprekend om bungeejumpen te verbieden omdat dat een verhoogd risico op gezondheidsschade geeft.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 10:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom wil jij niet lezen? Het gaat om keuzevrijheid die je blijkbaar wel van belang vind voor winkeliers maar niet voor horecaeigenaren. Nogal hypocriet te noemen maar dat ben ik inmiddels wel gewend van anti-rokers, graag verbieden zolang het mij uitkomt

Als je een beetje je best had gedaan om mijn reactie te lezen had je kunnen ontdekken dat volksgezondheid niet het juiste argument is voor een gelegenheid waar volwassen mensen vrijwillig komen. En waarom zou jij die mensen tegen zichzelf in bescherming willen nemen als ze daar niet om vragen?

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli, maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was, en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken. Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement, waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond. Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een keuze heeft 2 kanten, wel/ niet. goed/fout, etc etc. De "wel" optie in deze behelst enkel iets meer moeite moeten doen & iets meer rekening houden met omstanders dan voor 1 juli,

Die omstanders (en het personeel) gaan zelf naar de kroeg, waarom moet ik daar rekening mee houden dan?

quote:

maar is er nog steeds hoor. Het geneuzel over inperken van persoonlijke vrijheden etc is m.i. erg hypocriet, er zijn legio voorbeelden van vergelijkbare maatregelen, oa rookvrije treinen waar lang niet zo'n ophef over was,

Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

quote:

en waar je dus een X tijd gewoon niet kan roken.

Ik ga ook niet naar de trein om te ontspannen en drugs te gebruiken. Iik ga wel uit om te ontspannen en drugs te gebruiken.

quote:

Dat is ook een afgesloten ruimte waar je met voornamelijk vreemden bent, dus vergelijkbaar met een horeca etablissement,

Nee, dat is het niet.

quote:

waarom steken al die kroeg anarchisten daar geen sigaretten op, dan betalen ze de boete zelf, zonder een onschuldige ondernemer op kosten te jagen.

zie boven.

quote:

Het is bewezen slecht, dat is inmiddels gevoegelijk aangetoond.

Mee-roken? Nee.

quote:

Als jij het dan toch wil doen, dan kan dat nog steeds, ook in de horeca.

Aan de bar, op de dansvloer. Ik ga niet in een hok zitten roken, ik ga uit.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee dat is niet hypocriet, het is hypocriet om volwassen mensen het gebruik van een legaal product te verbieden in een lokatie waar alleen volwassen mensen vrijwillig komen. Je vergelijking met het OV slaat dus ook helemaal nergens op.
[..]

Klopt er zijn genoeg kroegen die deze wet aan de laars lappen maar snap je zelf niet dat je nogal hypocriet bent door te stellen dat er wel (legale) mogelijkheden zijn om te roken in de horeca maar tegen apparte rookkroegen bent? De reden ontgaat me ook volledig, wat voor last heb jij er als anti-roker van dat er nog kroegen zijn waar wel gerookt mag worden terwijl er op het moment vollop keuze is in rookvrije alternatieven?

Het enige wat ik kan bedenken is dat je er geen vertrouwen in hebt dat rookvrije horeca bestaansrecht heeft maar dat heb je zelf in de hand.

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

Ik ben niet tegen het concept van een rookkroeg als zodanig, het is m.i. alleen niet te handhaven, en een personeelsbeleid op basis van wel/niet roken is bij mijn beste weten discriminatie. Nog even afgezien van het feit dat het kompleet bezopen is, what's next, je mag een houseparty niet bezoeken tenzij je voor de ogen van een portier een xtc pil neemt?

Eisen dat iemand iets bewezen ongezonds doet om een baan wel/niet te kunnen krijgen is natuurlijk moreel verwerpelijk, en zal door de 1e de beste rechter aan flarden geschoten worden als een goed gekwalificeerde niet-roker een baan niet krijgt omdat hij niet rookt, en een proefproces begint.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat je niet je trein kan kiezen, omdat de conducteur niet kan kiezen tussen een rook/niet-rook trein. Met kroegen kan dat wel.

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zo zwart-wit is het ook weer niet, niet iedereen die rookt wil in een rookkroeg werken en niet iedereen die niet-rookt wil dat pertinent niet.
[..]

Ik krijg regelmatig van rokers hier naar mijn hoofd geslingerd dat ik zelf ervoor kies om in de rook te gaan zitten, en dat zij er dus niet verantwoordelijk voor zijn, maar nu zeg je dat rokers in een niet-rokers kroeg moeten kunnen werken? Ze kiezen er zelf voor om te roken, dus als ze daar willen werken, dan kiezen ze er ook maar voor om niet te roken. Anders moet het andersom ook gelden, als een niet-roker in een rokerskroeg wil werken moet men daar ook stoppen met roken.

quote:

Die eis hoeft er helemaal niet te zijn, keus genoeg aan werkgevers (zeker bij een 75-25 verdeling)

Zoals ik al zei, het moet eerlijk verdeelt zijn, en als je als niet rokende pannenkoeken-kok ineens 50km moet reizen tot het volgende pannenkoekenrestaurant, nog even afgezien van het feit of ze een vacature hebben, is die theoretische keuze ineens in de praktijk een stuk kleiner. En wat nou als je als kok 2 sterren achter je naam hebt bij een niet rokers restaurant en je gaat roken? Moet je dan maar in de bediening in de bruine kroeg om de hoek, omdat het eerstvolgende 2 sterren restaurant een paar provincies verderop zit?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

Één andere bijkomstigheid is het feit dat rookcabines in de trein vroeger vaak "leeg" waren > ruimteverlies. Ik vond die regeling overigens wel relaxt, ondanks dat ik niet rookte had ik wel altijd zitplek in de rookcoupé

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:55 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nou dat kon natuurlijk wel. Je kan kiezen of je wel met de trein gaat of niet. Je kon destijds kiezen of je wel of niet in een rokerscoupe ging zitten. Als je als conducteur niet in de rook wilde werken dan moest je maar geen conducteur worden.

Afgezien van een zekere periode omstreeks begin jaren 40 vorige eeuw, is niemand verplicht tot reizen met de trein. Eenieder die zich beklaagde over de rook moet of niet met de trein gaan of conducteur worden.

Verdomd, je hebt gelijk!

Rookverbod in het OV opheffen!

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers).

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 07:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en wat schiet je daar mee op. Het rookverbod is er op last van de EU en een gerechtelijke uitspraak. Deze wet wordt gesteund door een brede kamermeerderheid. Alleen de VVD wil versoepeling voor kleine horeca-ondernemers en de PVV wil het hele verbod van tafel zien.

Oh en diezelfde PVV is wel weer voor sluiting van alle coffeeshops...

Wat verbaast jou aan dat laatste?

quote:

Op woensdag 12 november 2008 11:45 schreef fruityloop het volgende:

Kijk, daar heb je een goed punt. Een simpele wet, 75% van de horeca worden rookvrij. (dat is ~ het percentage niet rokers). De branche vereniging krijgt een half jaar om de kroegen in onderling overleg aan te wijzen, en ervoor te zorgen dat het evenwichtig is verdeelt over alle horeca, dus ook pannenkoekhuisjes voor rokers etc, niet alleen rookkroegen. Bij een 1e overtreding (roken in een niet rokers etablissement) een bekeuring voor de dader, en een waarschuwing voor de eigenaar. 2e constatering nog een boete + waarschuwing. bij de 3e constatering wordt een willekeurig vergelijkbaar rook-etablissement permanent rookvrij gemaakt, krijgt de dader een bekeuring, en gaat dat de zaak van de niet oplettende eigenaar een week dicht.

Je moet een simplistische benadering van wetgeving niet verwarren met een simpele wet.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

Wat verbaast jou aan dat laatste?

nou niets eigenlijk, maar ik denk ik zeg het maar, want de meeste rokers dragen coffeeshop ook een warm hart toe. Bij de volgende verkiezingen is een pro-roken stem een anti-coffeeshop-stem als je op de PVV stemt...

quote:

Op woensdag 12 november 2008 12:22 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

72-73 procent volgens de al dan niet klopppende cijfers van Stivoro. Wat je daarnaast vergeet is dat dit het percentage is van de totale bevolking. Zuigelingen en hoogbejaarden behoren niet tot het horecapubliek.
En eerdere statements waar wordt beweerd dat 75% van de bevolking niet rookt, en daardoor achter het rookverbod staat, is weer typerend voor het gebrek aan redenatie bij de gemiddelde anti-roker. Anders dan dat je graag zou willen is een niet-roker niet hetzelfde als een anti-roker. Integendeel, een grote meerderheid van de niet-rokers heeft er niet eens zoveel problemen mee als er in het café gerookt word. Het is dat kleine percentage anti-rokers, waarvan het meerendeel nooit uitging, die dit verbod wilde hebben. Dat kleine percentage anti-rokers is overigens op fora vaak oververtegenwoordigd.

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Nou ben ik van mening dat iemand puur voor eigen genot veel mag doen, maar dat er een grens overschreden wordt als anderen daar ook aantoonbare negatieve effecten van ondervindt. En dat laatste is met meeroken, zeker als je er 8 a 10 uur per werkdag midden in zit, wel aangetoond. Ik vindt het bijzonder asociaal dat rokers menen risico's te mogen nemen met de gezondheid van wildvreemden, die door even zwaarwegende redenen toevallig zich ook in dezelfde horeca gelegenheid bevinden. En hier zit dan ook nog een zekere willekeur in, in de buurt van kleine kinderen hoeft er ineens niet gerookt te worden, en telt het sociale aspect ineens wel, terwijl men verwacht dat niet-rokers in een groep die op stap gaan dan maar een niet-rokers kroeg op zoeken, en zich uit de groep verwijderen. Ik ken geen roker die dan maar niet naar zeg een verjaardag gaat als er op het balkon gerookt moet worden, dus dat is hypocriet en meten met 2 maten.

Over de implementatie van de rookvrije horeca kan je veel voor/tegen zeggen, en er zijn (kleinere) kroegen die er naar mijn idee disproportioneel meer last van ondervinden, maar dat is voor mij geen reden om het dan maar weer aan te passen naar de oude situatie, en het aan de horeca zelf over te laten. Daar hadden ze 2 jaar extra de tijd voor, en er is op een paar incidenten na geen enkel fatsoenlijk initiatief geweest, dus die hebben wat mij betreft hun eigen glazen zeker gedeeltelijk ingegooid.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:


Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt. Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

Natuurlijk gaat de roker naar een plek waar hij mag roken, dat is niet compromisloos,. het compromisloze zit hem er in dat alle niet-rokers achter de rokers aan hobbelen met uitgaan en dat er in roookloze horeca geen droog brood te verdienen valt. Dta dat is de schuld van de niet-rokers. Die zullen de verantwoording voor hun eigen gezondheid op zich moeten nemen. Het verbieden van iets voor anderen Is het afschuiven daarvan, want het is niet de schuld of verantwoording van de rokers dat de niet rokers niet hun eigen keuze maken.

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een foutieve redenatie. De rokers verbieden de niet-rokers niet om naar horeca te gaan waar niet gerookt word. Andersom wel, dus het zijn de anti-rokers die compromisloos zijn.

De niet-rokers verbieden de rokers niet om naar horeca te gaan waar gerookt word. Er mag immers nog steeds gerookt worden, alleen in daartoe bestemde ruimtes

quote:

Op woensdag 12 november 2008 13:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Volgens het CBS, rookte in 2007 27,9% van de mensen ouder dan 12 in Nederland, dus dan 72% niet. Nou kan je zeggen dat de leeftijdsgroep van 12-16 niet echt frequent de types horeca bezoekt waar veel gerookt wordt, maar er is ook nog een groep <12 die in diverse horeca gelegenheden wel aan tabaksrook kunnen worden bijgesteld, dus laten we het afronden op 70% gemiddeld. En ja, dat is bierviltjestatistiek, maar linksom of rechtsom is het nog steeds een forse meerderheid.

Het is natuurlijk allemaal niet relevant. Net zo min als die percentages relevant zijn voor de vraag of er een rokersgelegenheid moet komen op de burelen van Stivoro. Het gaat om het publiek dat de horecagelegenheid in kwestie met gastvrijheid wil bedienen.

quote:

Ikzelf reken me tot de categorie niet-rokers die geen anti-roker zijn, ik ben bijvoorbeeld geen voorstander van een algeheel rookverbod, dan wordt er inderdaad disproportioneel ingegrepen in de persoonlijke vrijheid en levenssfeer, maar wat mij, en met mij meer op dit forum, tegen de borst stuit, is het keer op keer van tafel vegen van elke compromis door een bepaalde groep rokers, tenzij die compromis bevat dat zij mogen bepalen waar en wanneer er gerookt wordt.

Nee hoor, het gaat erom dat uitbater mag bepalen hoe die zijn brood kan verdienen. Volgens mij zit niemand hier het recht te claimen om te mogen roken in een tent waarvan de uitbater vind dat het rookvrij moet zijn.

quote:

Dat is een gepasseerd station, en hoe sneller die groep dat ziet en accepteert, hoe sneller men er daadwerkelijk samen uit kan komen, als gelijkwaardige partners.

Prima, maar laten we dan wel even de uitgangspunten in de gaten houden. Die zijn volgens mij dat volwassen mensen heel zelfstandig kunnen beslissen of ze ergens naar binnen willen of niet, dat de overheid er niet is om kneusjes van hun optimale uitgaangsavond te voorzien met wettelijke maatregelen, dat de eisen van een werkplek verschillen met de aard van het werk en dat de wettelijke verplichting om iets aan te bieden waar geen of te weinig vraag naar is niet succesvol kan zijn. En laten we dan ook als uitgangspunt hanteren dat overheidsregels zowel naar hun aard als qua handhaving met elkaar in overeenstemming moeten zijn en dat buurtbewoners ook recht hebben op de mogelijkheid van een goede nachtrust.

Als je dat als uitgangspunten hanteert is er een heleboel mogelijk. Maar als het uitgangspunt is dat het roken sowieso moet worden tegengegaan en jij het recht hebt op mijn gezelschap in een rookvrije omgeving dan houdt het op. Het recht om niet in de rook te zitten heb je wel, het recht om het gezelschap van rokers op te zoeken heb je ook. Het recht op een combinatie van beide is een aantal stappen te ver.