Ontslag wordt goedkoper

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 20:40 schreef djenneke het volgende:
Op zich een prima besluit, wel vind ik dat de regeling voor ouderen in stand moet blijven. Na je 50/55ste kom je gewoon niet meer aan werk. Dan moet je het maar zien uit te zingen en bouw je ook nog eens geen pensioen op over de laatste jaren. De gevolgen van ontslag voor oudere werknemers zijn gewoon buitensporig groot.

Dit voorstel houdt daar nadrukkelijk rekening mee. Het is een prima afgewogen regeling die veel beter bij de praktijk aan sluit dan de oude regeling.

Tja, moeten oudere werknemers maar zorgen dat ze niet ontslagen worden.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 21:35 schreef Napalm het volgende:

is het van de zotte dat rechters het beleid gaan bepalen.

Ze bepalen het beleid niet. Rechters bepalen de hoogte van de schadevergoeding. Dat doen ze nu eenmaal, daar zijn ze voor aangesteld.

De wetgever kan daar indien nodig richtlijnen voor vaststellen, minimumbedragen, maximumbedragen, enz. Maar dat is in de meeste gevallen totaal overbodig en de wetgever in NL is er ook altijd terughoudend in geweest (meer van de maximalisatie en gewoonweg blokkeren van recht op schadevergoeding).

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:23 schreef Halcon het volgende:
Tja, moeten oudere werknemers maar zorgen dat ze niet ontslagen worden.

Dat is wel het handigste ja
Maar het is niet altijd de schuld van de werknemer dat een werkgever van hem af wil. En vaak zijn oudere werknemers nou eenmaal het minst geliefd. Je krijgt ze vaak: niet meer gestuurd, ze pakken zaken trager op, zijn minder ambitieus, sneller moe, vaker ziek etc. etc.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 09:21 schreef LangeTabbetje het volgende:

Je hebt het hier dan wel over iemand die ongeveer 12 jaar voor je gewerkt heeft. De Kantonrechter zal een dergelijke vergoeding alleen toekennen als het ontslag buiten de schuld van de werknemer valt.

De gemiddelde factor is nog altijd maar een beetje onder de 1.

En de werkgever moet die "schuld" bewijzen. Vaak erg lastig, zo niet onmogelijk.

quote:

De werknemer heeft na zoveel jaren werken toch wel een zeker verwachtingspatroon qua inkomen en heeft waarschijnlijk hieromtrent verplichtingen aangegaan.

Als je dan als werkgever vindt, dat de werknemer eruit moet zul je hem toch schadeloos moeten stellen.

Evenwichtig is het niet bepaald. De werknemer die ineens wenst te vertrekken zal zelden of nooit geld moeten betalen. Terwijl de kleine MKB-er daar ook gewoonweg schade van kan ondervinden.

Daarnaast hebben we de WW en samen met ontslagvergoedingen biedt dat een prima vangnet.

Mij krijg jij niet uitgelegd waarom iemand die 12 jaar in dienst is een jaarsalaris moet ontvangen als deze drie maanden later weer een baan heeft gevonden. De werkelijke schade is alsdan (want ook WW) ongeveer 1 maandsalaris. En eigenlijk nog minder ook... en dan hou ik niet eens rekening met het feit dat je geen arbeid meer hoeft te leveren.

Deze regeling houdt dus rekening met de individuele omstandigheden. Wie een hoge vergoeding nodig heeft, krijgt deze. Wie dat niet nodig heeft, niet meer. Terecht. Want waarom zou iemand met schade = 2.500 euro maar liefst 30.000 euro uitgekeerd moeten krijgen? Jij zou toch ook raar opkijken als jij een golfje diesel uit 1993 kort rijdt en de eigenaar in plaats daarvan een gloednieuwe golf VI onder zijn reet geschoven krijgt?

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:33 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat is wel het handigste ja
Maar het is niet altijd de schuld van de werknemer dat een werkgever van hem af wil. En vaak zijn oudere werknemers nou eenmaal het minst geliefd. Je krijgt ze vaak: niet meer gestuurd, ze pakken zaken trager op, zijn minder ambitieus, sneller moe, vaker ziek etc. etc.

Als iemand het vaker ziek zijn, trager werken en sneller moe zijn niet weet te compenseren door ervaring en kennis dan moet diegene maar gewoon opzouten.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 09:23 schreef LangeTabbetje het volgende:

Mwa, als je er zo makkelijk uitgegooid kan worden, zal de motivatie om voor kleine werkgevers te gaan werken kleiner worden.

Je kan er helegaar niet makkelijker uitgegooid worden. De vergoeding zal niet meer overmatig zijn. Dat is nog even wat anders.

Daarnaast: bij een MKB-er kun je jezelf veel makkelijker "onmisbaar" maken dan bij een groot bedrijf.

quote:

Andere mogelijkheid is dat, als je voor een kleine werkgever zou werken, het moeilijke kan worden om bijvoorbeeld een hypotheek te krijgen ?

Absoluut niet. Zelfs op totaal waardeloze intentieverklaringen worden hypotheken afgegeven.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:34 schreef Halcon het volgende:

[..]

Als iemand het vaker ziek zijn, trager werken en sneller moe zijn niet weet te compenseren door ervaring en kennis dan moet diegene maar gewoon opzouten.

Vaak weten werknemers dit best wel te compenseren, maar zien werkgevers dat gewoonweg niet. Die zien alleen hoe vaak iemand ziek is, trager is, en sneller moe is.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 09:24 schreef LangeTabbetje het volgende:

2. Als je je dossiers op orde houdt, kan je ze nu ook al ontslaan zonder schadeloossttelling.

Meer dan 90% van die dossiers verdwijnt in het ronde archief. En bij de dossiers die het redden wordt nog steeds geregeld een vergoeding toegekend. Zij het een kleinere vergoeding.

MAAR: werknemers zien dan een ontslag vaak goed aankomen. Tijd om de ziektewet in te gaan....

Het is allemaal niet zo makkelijk als sommigen hier doen voorkomen.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:18 schreef marcb1974 het volgende:
Laat dit lekker vastleggen door de overheid.

Per situatie?

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:37 schreef DS4 het volgende:
Absoluut niet. Zelfs op totaal waardeloze intentieverklaringen worden hypotheken afgegeven.

Toch kan ik me voorstellen dat hypotheekgevers als gevolg van zo'n regeling wel wat moeilijker gaan doen. Dit zie je nu door de economische crisis ook gebeuren.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Meer dan 90% van die dossiers verdwijnt in het ronde archief. En bij de dossiers die het redden wordt nog steeds geregeld een vergoeding toegekend. Zij het een kleinere vergoeding.

MAAR: werknemers zien dan een ontslag vaak goed aankomen. Tijd om de ziektewet in te gaan....

Het is allemaal niet zo makkelijk als sommigen hier doen voorkomen.

Precies. In theorie werkt het allemaal prima, maar de praktijk is anders.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:45 schreef Frezer het volgende:

Toch kan ik me voorstellen dat hypotheekgevers als gevolg van zo'n regeling wel wat moeilijker gaan doen. Dit zie je nu door de economische crisis ook gebeuren.

Jij kan morgen ook je baan opzeggen. Inkomenszekerheid bestaat nu eenmaal niet. Niet vandaag, niet gisteren en morgen ook niet. De wereld is dus feitelijk niet veranderd.

Dat hypotheekverstrekkers moeilijker gaan doen klopt, maar dat is al aan de gang en houdt vooral een wat meer individuele toetsing in. Dat staat los van dit verhaal.

Tering, wat ben jij emotioneel in dit topic. Er valt geen discussie met je te voeren en als iemand het waagt om ertegenin te gaan krijg je allemaal ad hominums.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 11:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij kan morgen ook je baan opzeggen. Inkomenszekerheid bestaat nu eenmaal niet. Niet vandaag, niet gisteren en morgen ook niet. De wereld is dus feitelijk niet veranderd.

Dat hypotheekverstrekkers moeilijker gaan doen klopt, maar dat is al aan de gang en houdt vooral een wat meer individuele toetsing in. Dat staat los van dit verhaal.

Dat klopt, ik snap dan ook niet echt wat men met een intentieverklaring opschiet. Desondanks zal het risico dat een bank loopt wel een tikkeltje groter zijn, als je werkgever je wat makkelijker kan ontslaan.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 11:08 schreef Frezer het volgende:

[..]

Dat klopt, ik snap dan ook niet echt wat men met een intentieverklaring opschiet. Desondanks zal het risico dat een bank loopt wel een tikkeltje groter zijn, als je werkgever je wat makkelijker kan ontslaan.

Intentieverklaring is er alleen maar om de mensen te filteren waarvan zeker is dat ze binnen afzienbare tijd hun baan kwijt zijn. Aan die mensen geeft een hypotheekverstrekker namelijk geen lening.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:41 schreef djenneke het volgende:

[..]

Vaak weten werknemers dit best wel te compenseren, maar zien werkgevers dat gewoonweg niet. Die zien alleen hoe vaak iemand ziek is, trager is, en sneller moe is.

Vaak is het omgekeerd. Mensen denken dat ze compenseren, terwijl dat helemaal niet het geval is omdat ze veel te traag werken, de kennis niet meer up to date is, ze niet op kunnen schieten met ambitieuze mensen die wel willen werken en om elk wissewasje zich ziek melden.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk, die reserves komen niet ten laste van het inkomen...

Mijn god, hoe dom kan een opmerking zijn! Als je nu echt helemaal NIETS weet van ondernemen (en dat moet ik toch werkelijk vermoeden na deze opmerking), zou het passen dat je minder kritiek levert op rechters die na lang overwegen een prima besluit hebben gemaakt, waarbij veel meer wordt aangesloten op de realiteit.

Idd, de door KK gemaakte opmerking toont maar weer eens aan dat hij totaal geen kaas gegeten heeft van ondernemen, de werking van de economie en andere essentiele zaken om over dit onderwerp een goede discussie te kunnen voeren.

Maar ik vind zelf dat de rechters een goede keus hebben gemaakt zeker omdat ook uit onderzoeken blijkt dat mensen tot 35 makelijker aan een baan kunnen komen

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 11:13 schreef Halcon het volgende:

[..]

Vaak is het omgekeerd. Mensen denken dat ze compenseren, terwijl dat helemaal niet het geval is omdat ze veel te traag werken, de kennis niet meer up to date is, ze niet op kunnen schieten met ambitieuze mensen die wel willen werken en om elk wissewasje zich ziek melden.

En in dat geval verdien je het om zonder inkomen/te laag inkomen thuis te zitten, en je pensioen door je neus geboord te krijgen.

Overigens ligt de waarheid natuurlijk ergens in het midden.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 11:13 schreef Halcon het volgende:

[..]

Vaak is het omgekeerd. Mensen denken dat ze compenseren, terwijl dat helemaal niet het geval is omdat ze veel te traag werken, de kennis niet meer up to date is, ze niet op kunnen schieten met ambitieuze mensen die wel willen werken en om elk wissewasje zich ziek melden.

Vaak? Ik betwijfel het. Echter moet je als werkgever natuurlijk hele andere verwachtingen hebben van de prestaties van 50 plussers tov 30ers. Die ambitieuze jonge mensen hebben namelijk vaak de ballen verstand niet van het gene ze doen, en zouden daarin zeer veel profijt kunnen hebben van ondersteuning door oudere werknemers.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Flexwerk wordt niet steeds populairder?

Er is niets mis met flexwerk.

Maar ik ben niet van plan om vaste werknemers in flexwerkers te veranderen door de ontslagvergoedingen in de prullenbak te gooien.

[ Bericht 7% gewijzigd door Picchia op 01-11-2008 12:41:32 ]

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
Tering, wat ben jij emotioneel in dit topic. Er valt geen discussie met je te voeren en als iemand het waagt om ertegenin te gaan krijg je allemaal ad hominums.

Als je "ad hominem" wil gebruiken om intelligent over te komen moet je het wel goed spellen, klopske...

Daarnaast zie ik niet waar ik een argument ad hominem heb gebruikt, dus ik waag nog te betwijfelen of je weet wat de betekenis is ook.

Als klap op de vuurpijl wijs ik je erop dat ik in één post bewust heb geconfronteerd met een reactie zoals jij die normaliter pleegt te geven. Misschien dat je er van schrikt, maar dan weet je een keer op welk niveau jij je pleegt te begeven.

VVD-ertje...

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:28 schreef Picchia het volgende:

Maar ik ben niet van plan om vaste werknemers in flexwerkers te veranderen door de ontslagvergoedingen in de prullenbak te gooien.

Ik mag aannemen dat je dat omgekeerd bedoelde?

Verder: niemand heeft het over ontslagvergoedingen in de prullenbak te mikken. Het gaat gewoon om beter aansluiten van schade en vergoeding.

Als iemand drie maanden werkloos is en daarmee een schade op loopt van 2.500 euro... waarom moet deze dan 30.000 euro vergoed krijgen? Ik ben razend benieuwd naar die uitleg.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 09:52 schreef Halcon het volgende:
In theorie wel natuurlijk, in de praktijk werkt het wat anders. Dit soort lui zijn gehaaid genoeg om er wel voor te zorgen dat ze niet te opzichtig er een teringzooi van maken.

Dan let je als werkgever dus gewoon niet goed op. Moeten daar massa's mensen de dupe van worden?

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 10:37 schreef DS4 het volgende:

Absoluut niet. Zelfs op totaal waardeloze intentieverklaringen worden hypotheken afgegeven.

En een maand later was ik weg bij de betreffende werkgever

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:57 schreef du_ke het volgende:

En een maand later was ik weg bij de betreffende werkgever

Precies.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 13:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Precies.

Om elders meer te gaan verdienen maar goed dat kan een bank niet weten.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik mag aannemen dat je dat omgekeerd bedoelde?

Verder: niemand heeft het over ontslagvergoedingen in de prullenbak te mikken. Het gaat gewoon om beter aansluiten van schade en vergoeding.

Als iemand drie maanden werkloos is en daarmee een schade op loopt van 2.500 euro... waarom moet deze dan 30.000 euro vergoed krijgen? Ik ben razend benieuwd naar die uitleg.

Laat ik eens casus schetsen.

Als mensen voor een korte periode worden aangenomen om vervolgens er weer uitgeschopt te worden, dan loopt de vergoeding niet op dat kan economisch rendabel zijn. Bij mensen onder de 35 een half maand salaris. Dat is niks voor een werkgever. De baangarantie staat dan echt op een kier. De werkgever kan dan simpelweg incalculeren om na twee jaar die persoon eruit te schoppen. Dan vergoed hij 1 maand.

Als een persoon ontslagen wordt, dan word het voor zijn nieuwe werkgever ook rendabel om die persoon voor korte duur aan te nemen, immers krijgt hij ook niet te maken met een hoge ontslagvergoeding. Vervolgens zit die persoon met 2 ontslagen in vier jaar op zijn cv.

Om te voorkomen dat zulke ontslagen ingecalculeerd worden kun je beter direct een drempel opwerpen.

quote:

Als iemand drie maanden werkloos is en daarmee een schade op loopt van 2.500 euro... waarom moet deze dan 30.000 euro vergoed krijgen? Ik ben razend benieuwd naar die uitleg.

Een persoon die drie maanden werkloos is heeft inderdaad niets aan een vergoeding van 30.000 euro, maar vooraf kun je natuurlijk niet weten hoe hoog de schade voor die persoon zal zijn. Als de werkgever de periode waarin hij werkloos is wil financieren, prima. Maar ik vrees dat dat alleen maar een grotere last voor de werkgever zal worden, aangezien dat fraude gevoelig is en er ook mensen zijn die langer dan 3 maanden werkloos zijn.


Daarnaast, als iemand bijvoorbeeld 10 jaar bij een werkgever heeft gewerkt, dan lijkt mij een gouden handdruk wel op zijn plaats. Het lijkt me sterk dat iemand 10 jaar in dienst heeft gezeten onwenselijk voor de werkgever is geweest. Van de gouden handdruk zal een flink gedeelte besteed zal worden aan de schade die hij ten gevolge van het ontslag zal oplopen, afhankelijk van zijn capaciteit en de economische omstandigheden waarin hij een baan moet vinden. Als een fanatieke werknemer enig bedrag overhoudt omdat hij zeer snel werk weet te vinden, en daarom minder schade oploopt, waarom niet?

[ Bericht 3% gewijzigd door Picchia op 01-11-2008 13:36:57 ]

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 13:20 schreef Picchia het volgende:
De werkgever kan dan simpelweg incalculeren om na twee jaar die persoon eruit te schoppen. Dan vergoed hij 1 maand.

Dit calculerende gedrag kan door een rechter gewoon worden meegenomen in de vergoeding.

quote:

Een persoon die drie maanden werkloos is heeft inderdaad niets aan een vergoeding van 30.000 euro, maar vooraf kun je natuurlijk niet weten hoe hoog de schade voor die persoon zal zijn.

Dat moet ingeschat worden. Net zoals blijvende invaliditeit een bedrag oplevert welke soms wat hoger is dan nodig en soms wat lager.

Aan de hand van opleiding, branche, enz. kun je gewoon een goede inschatting maken en dat gebeurt nu dan ook.

quote:

Als de werkgever de periode waarin hij werkloos is wil financieren, prima. Maar ik vrees dat dat alleen maar een grotere last voor de werkgever zal worden, aangezien dat fraude gevoelig is en er ook mensen zijn die langer dan 3 maanden werkloos zijn.

Je moet de prikkel om te gaan werken niet wegnemen, maar dat gebeurt ook niet.

quote:

Daarnaast, als iemand bijvoorbeeld 10 jaar bij een werkgever heeft gewerkt, dan lijkt mij een gouden handdruk wel op zijn plaats. Het lijkt me sterk dat iemand 10 jaar in dienst heeft gezeten onwenselijk voor de werkgever is geweest.

Hij heeft die 10 jaar al salaris gekregen. Je bouwt geen rechten op om met een bedrag weg te lopen, anders dan pensioen...

quote:

Als een fanatieke werknemer enig bedrag overhoudt omdat hij zeer snel werk weet te vinden, en daarom minder schade oploopt, waarom niet?

Maar dat is nog iets anders. Die 2.500 euro is de gemiddelde schade die zal worden geleden. De fanatiekeling heeft misschien maar 1.500 euro schade en de minder fanatieke 3.500 euro schade. Gemiddelde inzet en je komt op 2.500 euro.

Dus schade = 2.500 euro. Niet 30.000 euro meegeven dan.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan let je als werkgever dus gewoon niet goed op. Moeten daar massa's mensen de dupe van worden?

Mensen zijn erg gehaaid. Hier zijn een aantal mensen die gezellig de ziektewet in zijn gegaan omdat ze aan voelden komen dat hun positie onder druk stond, dat soort dingen. Of gewoon de schijn ophouden dat je werkt....

Er worden juist massa's mensen de dupe van dit soort geboren werkweigeraars.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 10:40 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ah wacht. Wel ageren tegen de gouden handdrukken die bestuurders mee krijgen, maar als een werknemer een aantal jaarsalarissen meeneemt is het opeens wel oke.

Meten met 2 maten.

Ja, ook echt te vergelijken mensen die na tig jaar een baan verliezen door reorganisatie of iemand die een paar jaar tonnen per jaar verdient nog een zak geld na te geven.
En dan nog "meten met 2 maten" zeggen ook, debiel.

Het valt weer eens op wie de vinger in de pap heeft op de arbeidsmarkt.
Natuurlijk wordt het lekker goedkoop om een jongere eruit te gooien, maar een 50jarige die geen zak meer uitvoert voor het loon waarvan je 3 gemotiveerde 30ers aan een baan kunt helpen, blijft gewoon beschermd.
Dit moet gewoon geregeld zijn tussen werkgever en werknemer, zonder collectivisering ervan.
Ik kan me in die context dan ook nog voorstellen dat iemand die bijv20 jaar bij een bedrijf werkt eveneens een dergelijke regeling opbouwt, maar laat het gewoon vrij.
Wat je hierdoor gaat krijgen is dat nog minder 35+ers een baan gaan vinden, immers ze zijn nog altijd veel duurder voor exact hetzelfde werk. Erg slechte regeling dus, geen goed alternatief voor het oude.