quote:http://www.nrc.nl/economi(...)sidie_aan_GreenpeaceDen Haag, 21 okt. Het CDA wil een stokje steken voor subsidies aan actiegroepen, zoals Greenpeace en Milieudefensie, via bijvoorbeeld de Postcodeloterij of Staatsloterij.
Tweede Kamerlid Jan ten Hoopen van de grootste regeringspartij gaat daarvoor deze week voorstellen doen tijdens de Kamerbehandeling van de begroting Economische Zaken.
Ten Hoopen heeft vandaag een bericht hierover in de Telegraaf bevestigd. Hij stelt dat burgers en organisaties die protesteren tegen democratisch genomen overheidsbesluiten, zelf hun financiering moeten regelen. De overheid moet volgens hem niet haar eigen tegenmacht organiseren.
Goede zaak. Het is me altijd al een raadsel geweest waarom de overheid direct of indirect clubjes financierde die diezelfde overheid vervolgens achtervolgden met het allerlei rechtsgangen.
Zo zijn er nog wel meer clubjes met hun vervelende voorstellen die nergens op slaan waarvan de subsidie moet worden herzien. Zoals de WRR, Adviescommissie Vreemdelingenzaken, de "denktank" Waterland, de Jonge Socialisten, DWARS, ROOD, etc. ad infinitum.
quote:OftewelOp dinsdag 21 oktober 2008 09:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
CDA: stop loterijsubsidie aan Greenpeace
Zo zijn er nog wel meer clubjes met hun vervelende voorstellen die nergens op slaan waarvan de subsidie moet worden herzien. Zoals de WRR, Adviescommissie Vreemdelingenzaken, de "denktank" Waterland, de Jonge Socialisten, DWARS, ROOD, etc. ad infinitum.
Alles dat meningen produceert die niet in het straatje van DrWolffenstein liggen
De WRR en dergelijke adviesraden zijn een heel ander verhaal uiteraard. Die dienen te blijven, zelfs als ze soms adviezen uitbrengen die tegen het zere been van DrWolffenstein zijn
quote:Wat is daar erg aan? Bedrijven hebben liever ook een OndernemingsRaad die het met hun eigen bedrijf soms oneens is. Die OR wordt wel betaald door het bedrijf, maar is verder onafhankelijk. Zoiets heeft een functie, en die leek me behoorlijk duidelijk.[..] Het is me altijd al een raadsel geweest waarom de overheid direct of indirect clubjes financierde die diezelfde overheid vervolgens achtervolgden met het allerlei rechtsgangen. [..]
Bedrijven zonder goede OR of een ja-knikkende OR zijn over het algemeen niet de beste bedrijven.
En de Staatsloterij, ik dacht dat die aan de deelnemers en het ministerie van financiën uitkeerde, dus daar lijken me al helemaal niet zoveel problemen te zitten.
En DrFascistenstein juicht vrolijk mee.
Der Staat hat immer recht!
quote:
Ga eens koffie drinken en je een beetje ontspannen, je moet nog de hele dag!quote:Dat is natuurlijk wel een gevaarlijke definitie, die zich leent voor oprekken en uitbreiden.Hij stelt dat burgers en organisaties die protesteren tegen democratisch genomen overheidsbesluiten, zelf hun financiering moeten regelen. De overheid moet volgens hem niet haar eigen tegenmacht organiseren.
"de overheid"is namelijk elke 4 jaar iets anders. Bovenstaande definitie zou voor elke oppositiepartij kunnen gelden.
Overigens is elk "goed doel" onder de gequoteerde definitie te vangen.
Zelfs artsen zonder grenzen en war child protesteren tot op zekere hoogte tegen 'democratisch' genomen besluiten. Ook het reumafonds zou daar onder kunnen vallen, het is immers democratisch besloten dat we daar niet meer geld aan uitgeven dan we al doen.
Ook zou gebrek aan financiele middelen voor "burgers en organisaties die tegen democratisch genomen besluiten protesteren" wel eens er voor kunnen zorgen dat bepaalde inspraakmogelijkheden die wettelijk vastgelegd zijn om de mogelijkheid te bieden om bepaalde besluiten terug te kunnen draaien wanneer de besluitvorming aantoonbaar verkeerd is, of regels aan de laars gelapt zijn (ja dat doet de overheid zelf ook regelmatig) niet meer (voldoende) benut kunnen worden, doordat sommigen gewoon het geld niet bij elkaar krijgen.
Een open democratie als de onze is er juist dankzij het feit dat de overheid je zelfs helpt tegen haarzelf actie te ondernemen. Het is een symbool van het feit dat de overheid de mogelijkheid erkent dat ze ook niet alles het beste weet, ook al hebben ze bij de laatste verkiezingen de meeste poppetjes op stoeltjes gekregen.
Het feit is gewoon dat ook een democratische overheid een 'tegenmacht' nodig heeft, omdat 'democratisch gekozen' worden bestuurders op geen enkele wijze immuun maakt voor kortzichtigheid, domheid, eigenbelang, korte termijnvisie, egotripperij en simpelweg met de beste bedoelingen gewoon verkeerde besluiten nemen..om van corruptie en dergelijke nog maar te zwijgen.
Als men vindt dat er teveel geprotesteerd en geprocedeerd wordt kan men beter:
-de inspraakmogelijkheden reviseren
-de besluitvorming verbeteren en beter luisteren naar de grieven (liefst vooraf)
-meer oog hebben voor de gevolgen van besluiten en de mogelijke bezwaren.
-zaken meer afwegen voor het algemeen belang in al zijn facetten inplaats van steeds te leuren met egotripperij, prestigeprojectjes en eigenbelang.
Dat de overheid uberhaupt een loterij organiseert is inderdaad raar. Zeker daar de staatsloterij zoveel winst maakt en die gewoon in de staastskas stopt. Geeft een beetje het verkeerde voorbeeld aan andere kansspeel-organisaties.
De vraag of bepaalde organisaties vanuit eeen *loterij* gesubsidieerd moeten worden is een goede, maar de vraag òf "overheid-bekritiserende"organisaties en burgers in sommige gevallen subsidie moeten krijgen is een uitgemaakte zaak. Vanzelfsprekend.
quote:Sommigen beginnen de dag met een kop koffie en een gratis krantje in de trein. Klopkoek echter begint de dag met een Godwin.Op dinsdag 21 oktober 2008 09:54 schreef Klopkoek het volgende:
Kortom, het CDA ontpopt zich als een autoritaire reincarnatie van Hitler
En DrFascistenstein juicht vrolijk mee.
Der Staat hat immer recht!
quote:Nee, een open democratie is er dankzij het feit dat de overheid die tegenkrachten niet onschadelijk maakt. Dat is wel even wat anders dan zelf je eigen tegenmacht te organiseren natuurlijk. Je kunt je zelfs afvragen of clubjes nog wel zo sterk staan tegen een overheid waarvan ze financieel afhankelijk zijn.Op dinsdag 21 oktober 2008 09:59 schreef Fionn het volgende:
Een open democratie als de onze is er juist dankzij het feit dat de overheid je zelfs helpt tegen haarzelf actie te ondernemen. Het is een symbool van het feit dat de overheid de mogelijkheid erkent dat ze ook niet alles het beste weet, ook al hebben ze bij de laatste verkiezingen de meeste poppetjes op stoeltjes gekregen.
Het feit is gewoon dat ook een democratische overheid een 'tegenmacht' nodig heeft, omdat 'democratisch gekozen' worden bestuurders op geen enkele wijze immuun maakt voor kortzichtigheid, domheid, eigenbelang, korte termijnvisie, egotripperij en simpelweg met de beste bedoelingen gewoon verkeerde besluiten nemen..om van corruptie en dergelijke nog maar te zwijgen.
Uiteraard is er tegenmacht nodig, maar die kan prima georganiseerd worden door de samenleving zelf.
SPOILERGoede Hitlervergelijking weer trouwens, Klopkoek! Chapeau!
quote:In de jaren 30 zaten mensen als jij bij de NSB, nu duiken ze ook bij het CDA op en pleiten ze voor meer ongebreidelde staatsmacht.Op dinsdag 21 oktober 2008 09:59 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Sommigen beginnen de dag met een kop koffie en een gratis krantje in de trein. Klopkoek echter begint de dag met een Godwin.
quote:Niet altijd natuurlijk. Een tegenmacht binnen de overheid is inderdaad afhankelijk omdat hij door diezelfde overheid gefinancierd wordt, maar het biedt ook zo zijn voordelen. Voordelen die door burgerlijke initiatieven niet behaald kunnen worden. Ik doel bijvoorbeeld op toegang tot bepaalde informatie.Op dinsdag 21 oktober 2008 10:03 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee, een open democratie is er dankzij het feit dat de overheid die tegenkrachten niet onschadelijk maakt. Dat is wel even wat anders dan zelf je eigen tegenmacht te organiseren natuurlijk. Je kunt je zelfs afvragen of clubjes nog wel zo sterk staan tegen een overheid waarvan ze financieel afhankelijk zijn.
Uiteraard is er tegenmacht nodig, maar die kan prima georganiseerd worden door de samenleving zelf.
Een OR staat ook sterker dan 'een clubbie opgericht door wat werknemers'. De een heeft andere voor- en nadelen dan de ander.
quote:Weet je, laten we dan ook de Trias Politica afschaffen! Stom hè dat de overheid zijn eigen tegenmacht organiseert!Op dinsdag 21 oktober 2008 10:03 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Nee, een open democratie is er dankzij het feit dat de overheid die tegenkrachten niet onschadelijk maakt. Dat is wel even wat anders dan zelf je eigen tegenmacht te organiseren natuurlijk. Je kunt je zelfs afvragen of clubjes nog wel zo sterk staan tegen een overheid waarvan ze financieel afhankelijk zijn.
Uiteraard is er tegenmacht nodig, maar die kan prima georganiseerd worden door de samenleving zelf.SPOILERGoede Hitlervergelijking weer trouwens, Klopkoek! Chapeau!
Ow wacht, natuurlijk: de trias politica is ook in het voordeel van de burgermannetjes, milieuclubjes voor.... ja wat eigenlijk, linkse uitkeringstrekker?
quote:De grap is dat juist door dit ter discussie te stellen Greenpeace nu een slaafje wordt van de overheid. Het is een selffullfilling prophecy. Heb je het er niet over, dan doet Greenpeace gewoon zijn werk. Ga je het ter discussie stellen.... ja, dan zal Greenpeace zijn mening misschien gaan aanpassenOp dinsdag 21 oktober 2008 10:05 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Niet altijd natuurlijk. Een tegenmacht binnen de overheid is inderdaad afhankelijk omdat hij door diezelfde overheid gefinancierd wordt, maar het biedt ook zo zijn voordelen. Voordelen die door burgerlijke initiatieven niet behaald kunnen worden. Ik doel bijvoorbeeld op toegang tot bepaalde informatie.
Een OR staat ook sterker dan 'een clubbie opgericht door wat werknemers'. De een heeft andere voor- en nadelen dan de ander.
quote:Maar zoals ik het begrijp (maar daar ik kan ik het dus fout hebben) is het bedrijf achter de Postcodeloterij (Novamedia) een bedrijf dat niet door de overheid is opgericht, maar een licentie heeft om loterijen te organiseren, mits ze 50% van hun inleg aan goede doelen geven. Wat goede doelen zijn, daar is in Nederland weer een andere regeling voor. De staat staat geeft dus een licentie af, en krijgt kansspelbelasting vanwege het loterijformaat, maar hij keert zelf geen geld uit aan die doelen. Dat geld is afkomstig van burgers die meespelen met de loterij. Het idee achter deze loterij is ook dat het werven van fondsen voor goede doelen (vanuit de samenleving) zo gemakkelijker is. En als het je niet zint als burger, dan speel je niet met de loterij mee. En dan gaat je geld er ook niet naartoe.Op dinsdag 21 oktober 2008 10:03 schreef Hephaistos. het volgende:
Nee, een open democratie is er dankzij het feit dat de overheid die tegenkrachten niet onschadelijk maakt. Dat is wel even wat anders dan zelf je eigen tegenmacht te organiseren natuurlijk. Je kunt je zelfs afvragen of clubjes nog wel zo sterk staan tegen een overheid waarvan ze financieel afhankelijk zijn.
Uiteraard is er tegenmacht nodig, maar die kan prima georganiseerd worden door de samenleving zelf.
Volgens mij organiseert de overheid daarom ook heel weinig aan de Postcodeloterij. Ze kunnen de licentie intrekken, maar voor de rest staat het die organisatie toch vrij om zelf te bepalen waar het geld heengaat. Dan moet je als overheid misschien criteria invoeren waardoor GreenPeace geen goed doel is, maar zolang ze aan die criteria voldoen is er volgens mij weinig te doen, ook al kun je je niet in alle acties vinden van GreenPeace. Juist dit opportunisme van het CDA om specifiek aan wat symptoombestrijding te doen is zorgwekkend.
quote:De Trias Politica is een interne indeling van de overheid en bewerkstelligt een onderlinge verantwoording. Dat is wel even wat anders dan subsidies voor belangengroeperingen. Vanwaar toch die fixatie om alles strak bij de overheid onder te brengen?
[..]
Weet je, laten we dan ook de Trias Politica afschaffen! Stom hè dat de overheid zijn eigen tegenmacht organiseert!
Ow wacht, natuurlijk: de trias politica is ook in het voordeel van de burgermannetjes, milieuclubjes voor.... ja wat eigenlijk, linkse uitkeringstrekker?
quote:Bedrijven geven toch ook niet een jaarlijkse bijdrage aan de vakbonden, omdat ze het zo belangrijk vinden dat werknemers gebruik kunnen maken van hun stakingsrecht? Natuurlijk hoef je het niet te verbieden of strikt tegen te werken, maar het systeem werkt beter wanneer vakbonden financieel los staan van de werkgever waar ze tegen protesteren.Op dinsdag 21 oktober 2008 10:05 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Niet altijd natuurlijk. Een tegenmacht binnen de overheid is inderdaad afhankelijk omdat hij door diezelfde overheid gefinancierd wordt, maar het biedt ook zo zijn voordelen. Voordelen die door burgerlijke initiatieven niet behaald kunnen worden. Ik doel bijvoorbeeld op toegang tot bepaalde informatie.
Een OR staat ook sterker dan 'een clubbie opgericht door wat werknemers'. De een heeft andere voor- en nadelen dan de ander.
quote:Ik hoef maar een woord te noemen: OndernemingsRaad.Op dinsdag 21 oktober 2008 10:13 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De Trias Politica is een interne indeling van de overheid en bewerkstelligt een onderlinge verantwoording. Dat is wel even wat anders dan subsidies voor belangengroeperingen. Vanwaar toch die fixatie om alles strak bij de overheid onder te brengen?
[..]
Bedrijven geven toch ook niet een jaarlijkse bijdrage aan de vakbonden, omdat ze het zo belangrijk vinden dat werknemers gebruik kunnen maken van hun stakingsrecht? Natuurlijk hoef je het niet te verbieden of strikt tegen te werken, maar het systeem werkt beter wanneer vakbonden financieel los staan van de werkgever waar ze tegen protesteren.
Ik kan nog wel even doorgaan met een Raad van Toezicht, een Raad van Commissarissen en andere raden, maar mijn punt lijkt me duidelijk.
quote:Het idee van de Trias Politica is hetzelfde.Op dinsdag 21 oktober 2008 10:13 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
De Trias Politica is een interne indeling van de overheid en bewerkstelligt een onderlinge verantwoording. Dat is wel even wat anders dan subsidies voor belangengroeperingen. Vanwaar toch die fixatie om alles strak bij de overheid onder te brengen?
Maarja, natuurlijk ziet rechts de overheid graag als een monolithisch blok en willen ze ook graag dat de overheid een massief, eenvormig blok blijft. Dan is het des te makkelijker om te betogen dat de overheid tot haar knietjes moet worden afgezaagd.
quote:Ja in dat licht is het inderdaad een vreemd voorstel dat naar censuur riekt, helemaal omdat Greenpeace verder geen subsidie accepteert van de overheid. Ik dacht wel dat er meer criteria waren die de overheid heeft opgelegd aan loterijen dan slechts een keurmerk, maar daar weet ik verder weinig vanaf.Op dinsdag 21 oktober 2008 10:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar zoals ik het begrijp (maar daar ik kan ik het dus fout hebben) is het bedrijf achter de Postcodeloterij (Novamedia) een bedrijf dat niet door de overheid is opgericht, maar een licentie heeft om loterijen te organiseren, mits ze 50% van hun inleg aan goede doelen geven. Wat goede doelen zijn, daar is in Nederland weer een andere regeling voor. De staat staat geeft dus een licentie af, en krijgt kansspelbelasting vanwege het loterijformaat, maar hij keert zelf geen geld uit aan die doelen. Dat geld is afkomstig van burgers die meespelen met de loterij. Het idee achter deze loterij is ook dat het werven van fondsen voor goede doelen (vanuit de samenleving) zo gemakkelijker is. En als het je niet zint als burger, dan speel je niet met de loterij mee. En dan gaat je geld er ook niet naartoe.
Volgens mij organiseert de overheid daarom ook heel weinig aan de Postcodeloterij. Ze kunnen de licentie intrekken, maar voor de rest staat het die organisatie toch vrij om zelf te bepalen waar het geld heengaat. Dan moet je als overheid misschien criteria invoeren waardoor GreenPeace geen goed doel is, maar zolang ze aan die criteria voldoen is er volgens mij weinig te doen, ook al kun je je niet in alle acties vinden van GreenPeace. Juist dit opportunisme van het CDA om specifiek aan wat symptoombestrijding te doen is zorgwekkend.
quote:Je bedoelt de OndernemingsRaad waar bedrijven toe verplicht zijn door de overheid?
[..]
Ik hoef maar een woord te noemen: OndernemingsRaad.
Ik kan nog wel even doorgaan met een Raad van Toezicht, een Raad van Commissarissen en andere raden, maar mijn punt lijkt me duidelijk.
Als we dat vertalen naar de Overheid is het ook helemaal niet verkeerd om overleg te voeren met belangengroeperingen. Dat wil nog niet zeggen dat je zelf die groeperingen op moet richten, danwel steunen. Je maait daarmee alleen maar het gras voor de voeten weg van de samenleving.
quote:Enfin, als je als partij subsidie nodig hebt, heb je sowieso geen bestaansrecht klaarblijkelijk.
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 09:54 schreef Klopkoek het volgende:
Kortom, het CDA ontpopt zich als een autoritaire reincarnatie van Hitler
En DrFascistenstein juicht vrolijk mee.
Der Staat hat immer recht!
en dat van een socialist
quote:Dat heb je heel goed.Op dinsdag 21 oktober 2008 11:06 schreef axis303 het volgende:
[..]
Enfin, als je als partij subsidie nodig hebt, heb je sowieso geen bestaansrecht klaarblijkelijk.
quote:Dat verbaast me niets, jij en velen met jou hebben een totaal verkeerd beeld bij het socialisme
quote:Het ligt aan iedereen behalve aan het systeem.Op dinsdag 21 oktober 2008 11:11 schreef Klopkoek het volgende:
Dat verbaast me niets, jij en velen met jou hebben een totaal verkeerd beeld bij het socialisme
Anyway, de overheid heeft hierin groot gelijk. De laatste acties van Greenpeace waren way out of line en ook Milieudefensie staat niet bekend als een partij die in staat is om rationele discussie te voeren, als ze al de ballen hebben om een discussie te voeren.
quote:Die betonblokken in zee waren niet 'way out of line'. Dat was puur veilig en in andere landen is dat ook toegestaanOp dinsdag 21 oktober 2008 11:19 schreef FJD het volgende:
[..]
Het ligt aan iedereen behalve aan het systeem.
Anyway, de overheid heeft hierin groot gelijk. De laatste acties van Greenpeace waren way out of line en ook Milieudefensie staat niet bekend als een partij die in staat is om rationele discussie te voeren, als ze al de ballen hebben om een discussie te voeren.
quote:Daar verschilken we dan van mening maar goed buiten dat zijn er nog wel meer debacles. Denk bv. de Brent Spar.Op dinsdag 21 oktober 2008 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Die betonblokken in zee waren niet 'way out of line'. Dat was puur veilig en in andere landen is dat ook toegestaan
quote:Dan moeten ze Greenpeace voor het gerecht slepen, en/of regelgeving bedenken dat een van de criteria om als officieel goed doel geregistreerd te kunnen staan is dat je je aan de wet houdt. De Duitse overheid heeft Greenpeace inmiddels verboden rotsblokken te storten, maar het is volgens mij nog niet uitgevochten of het storten ervoor wel of niet legaal is.
Anyway, de overheid heeft hierin groot gelijk. De laatste acties van Greenpeace waren way out of line en ook Milieudefensie staat niet bekend als een partij die in staat is om rationele discussie te voeren, als ze al de ballen hebben om een discussie te voeren.
Wat dat betreft is het niet sterk van de overheid om dan een niet-overheidsbedrijf dat loterijen organiseert te willen dwingen bepaalde goede doelen niet te mogen steunen, ondanks dat ze aan de criteria voor goede doelen voldoen. Dat riekt naar opportunisme. Verander dan de criteria voor goede doelen. Dan weet Greenpeace waar het zich voortaan aan moet houden.
Zoals reeds gezegd, het schept een mogelijk gevaarlijk precedent; in principe is elke belangenclub bezig om zich op een bepaalde manier tegen het overheidsbeleid te verzetten. Als het overheidsbeleid helemaal okay zou zijn, zou de belangenclub niet nodig zijn natuurlijk. Dat de overheid toch meent zo te mogen en kunnen ingrijpen is wat dat betreft mogelijk erg zorgwekkend, alhoewel het precieze voorstel nog even afgewacht moet worden.
quote:Als het zo'n succes was dan kunnen ze vast leven van donaties van blije burgers die hun dankbaar zijn.Op dinsdag 21 oktober 2008 11:32 schreef Klopkoek het volgende:
Brent Spar was geen debacle. Het was hoogstens een PR debacle
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 11:32 schreef Klopkoek het volgende:
Brent Spar was geen debacle. Het was hoogstens een PR debacle
loop eens niet zo te trollen.quote:Gelul natuurlijk. Elk beleid bestaat uit keuzes maken en afwegingen maken, overheidsbeleid kan niet voor iedereen okay zijn omdat iedereen andere wensen heeft. Zie daar ook de reden waarom de overheid in het algemeen terughoudend moet zijn met ingrijpen maar dat terzijde.Op dinsdag 21 oktober 2008 11:37 schreef Iblis het volgende:
Zoals reeds gezegd, het schept een mogelijk gevaarlijk precedent; in principe is elke belangenclub bezig om zich op een bepaalde manier tegen het overheidsbeleid te verzetten. Als het overheidsbeleid helemaal okay zou zijn, zou de belangenclub niet nodig zijn natuurlijk. Dat de overheid toch meent zo te mogen en kunnen ingrijpen is wat dat betreft mogelijk erg zorgwekkend, alhoewel het precieze voorstel nog even afgewacht moet worden.
Het bestaan van actiegroepen is dus niet de schuld van het falen van de overheid en daaruit vloeit dan ook geen verantwoordelijkheid tot ondersteuning zoals je suggereert.
Belangrijker is de vraag waarom iemand uberhaupt een tegenstander zou financieren. Overigens meen ik pas nog ergens gelezen te hebben dat de overheid alleen bepaalde non-actie onderdelem van Greenpeace ondersteunt, dat zou de discussie weer moeilijker maken.
Blijft uiteindelijk de vraag nog overeind waarom ik bij moet dragen aan de financiering van een club waar ik niets mee heb en ook niet mee geassocieerd wil worden.
quote:Volledig mee eens
[..]
Gelul natuurlijk. Elk beleid bestaat uit keuzes maken en afwegingen maken, overheidsbeleid kan niet voor iedereen okay zijn omdat iedereen andere wensen heeft. Zie daar ook de reden waarom de overheid in het algemeen terughoudend moet zijn met ingrijpen maar dat terzijde.
Het bestaan van actiegroepen is dus niet de schuld van het falen van de overheid en daaruit vloeit dan ook geen verantwoordelijkheid tot ondersteuning zoals je suggereert.
Belangrijker is de vraag waarom iemand uberhaupt een tegenstander zou financieren. Overigens meen ik pas nog ergens gelezen te hebben dat de overheid alleen bepaalde non-actie onderdelem van Greenpeace ondersteunt, dat zou de discussie weer moeilijker maken.
Blijft uiteindelijk de vraag nog overeind waarom ik bij moet dragen aan de financiering van een club waar ik niets mee heb en ook niet mee geassocieerd wil worden.
Maar je moet die discussie wellicht wel loskoppelen van de vraag of de Postcodeloterij wel of niet Greenpeace mag ondersteunen. Daar zit immers geen overheidsgeld in en goed beschouwd is het erg vreemd als de overheid een private onderneming verbiedt om geld te geven aan een erkend goed doel.
quote:Waarom staat de JOVD niet bij je lijstje jeugdpolitieke stromingen? Om dr maar 1 te noemen...Op dinsdag 21 oktober 2008 09:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
CDA: stop loterijsubsidie aan Greenpeace
[..]
http://www.nrc.nl/economi(...)sidie_aan_Greenpeace
Goede zaak. Het is me altijd al een raadsel geweest waarom de overheid direct of indirect clubjes financierde die diezelfde overheid vervolgens achtervolgden met het allerlei rechtsgangen.
Zo zijn er nog wel meer clubjes met hun vervelende voorstellen die nergens op slaan waarvan de subsidie moet worden herzien. Zoals de WRR, Adviescommissie Vreemdelingenzaken, de "denktank" Waterland, de Jonge Socialisten, DWARS, ROOD, etc. ad infinitum.
De postcodeloterij is een zelfstandig bedrijf, en de staatsloterij is wel van de overheid, maar draait niet op belastinggeld. Greenpeace ontvangt dus geen subsidie, ook niet indirect.
Je kan immers zelf kiezen om mee te doen aan de postcodeloterij of niet.
quote:Dat ben ik volledig met je eens.
Gelul natuurlijk. Elk beleid bestaat uit keuzes maken en afwegingen maken, overheidsbeleid kan niet voor iedereen okay zijn omdat iedereen andere wensen heeft. Zie daar ook de reden waarom de overheid in het algemeen terughoudend moet zijn met ingrijpen maar dat terzijde.
quote:Maar de overheid betaalt geen cent aan de postcodeloterij. Iemand had een idee om een loterij op te richten die 50% van de inleg aan goede doelen zou geven. Met dat idee is dat bedrijf naar de overheid gestapt en heeft daar toestemming voor gekregen. Dat kost de overheid geen cent, en ze strijken wel kansspelbelasting op. Het is dus een particulier initiatief dat gefinancierd wordt door deelnemers aan de loterijen.Het bestaan van actiegroepen is dus niet de schuld van het falen van de overheid en daaruit vloeit dan ook geen verantwoordelijkheid tot ondersteuning zoals je suggereert.
De overheid hoeft daar geen cent aan bij te dragen en dat doen ze ook niet op deze manier. Wat echter niet kan m.i. is dat als een actiegroep je niet zint dat je dan wetgeving gaat bedenken om de activiteiten van die actiegroep te fnuiken, terwijl ze verder wel aan de criteria van goede doelen voldoen. Dat is selectief tegenstanders de kop in drukken. Die actiegroep heeft bepaalde wettelijke mogelijkheden, en wordt vanuit de Postcodeloterij met particulier geld gefinancierd. Burgers zelf kunnen kiezen niet mee te doen aan de loterij, en de overheid kan wetgeving instellen waaraan een actiegroep of een goed doel zich dient te houden. Als dat alles niet voldoende is, dan acht ik het opportuun om je desondanks in een particulier in te mengen waar deze zijn geld aan mag besteden. En ik verdenk het CDA er wel van nu een beetje zijn hand te overspelen om goedkoop effect te sorteren.
quote:De overheid financiert (volgens mij) dus niets via de postcodeloterij. Ze geven een loterijlicentie af. Maar storten geen geld in het geheel.Belangrijker is de vraag waarom iemand uberhaupt een tegenstander zou financieren. Overigens meen ik pas nog ergens gelezen te hebben dat de overheid alleen bepaalde non-actie onderdelem van Greenpeace ondersteunt, dat zou de discussie weer moeilijker maken.
quote:Dan speel je dus niet mee aan de postcodeloterij. Dit is bij uitstek een commercieel-idealistische organisatie die juist niet z'n hand ophoudt bij de overheid voor subsidie.Blijft uiteindelijk de vraag nog overeind waarom ik bij moet dragen aan de financiering van een club waar ik niets mee heb en ook niet mee geassocieerd wil worden.
quote:Wuif maar dag met je handje tegen alle politieke partijen behalve de SP (en vooral tegen Wilders!), alle vakbonden behalve de FNV, alle werkgeversorganisaties, etc.
quote:Brent Spar was een fokking drama. Gelukkig is Greenpeace wel meer dan alleen Brent Spar.Op dinsdag 21 oktober 2008 11:32 schreef Klopkoek het volgende:
Brent Spar was geen debacle. Het was hoogstens een PR debacle
quote:Greenpeace had met Brent Spar groot gelijk. Dat is het punt. Ze hebben het overdreven, maar hé, wie doet dat niet?Brent Spar was een fokking drama. Gelukkig is Greenpeace wel meer dan alleen Brent Spar.
Zeehondjes knuppelen, walvisvaart....de toestemmingen hiervoor waren ook democratisch besloten
Volgens mij protesteert Greenpeace tegenwoordig meer tegen bedrijven dan tegen de overheid ?
quote:Volgens mij gaat er geen overheidsgeld heen. Het voorstel is eigenlijk een manier om het kansspel/loterijmonopolie dat de staat heeft en waarvoor het licenties afgeeft te gebruiken om extra voorwaarden op te leggen, die in dit geval de staat onwelgevallige clubjes het leven zuur maken. Ik vind dat een beetje oneigenlijk gebruik van dit monopolie.
Het is voor mij idd de reden om niet deel te nemen aan de Postcodeloterij. Maar goed als een politicus het wil hebben over de financiering van dit soort doelen dan ga ik er toch vanuit dat er ook echt overheidsgeld heen gaat. Of is het niveau van politici nu al zover gedaald dat ik zelfs daar niet meer vanuit kan gaan
Daarom is het ook wat onheus om te zeggen:
quote:Het is namelijk niet de staat die deze loterij financiert, of dat er direct geld van de staat naar die organisaties vloeit via de loterij. Het zijn de deelnemers aan de loterij die dit ophoesten. En hun staat het vrij hun deelneming op te zeggen."Organisaties die de wet overtreden of die democratische besluiten van overheden ter discussie stellen, hoeven wij niet met loterijgelden te ondersteunen", zegt CDA-er Ten Hoopen.
quote:Democratisch genomen beslissingen, als we de meerderheid van nederland vragen of we bij europa willen zeggen we nee en dan worden we als bevolking toch genegeerd. Ik ben blij dat er nog actiegroepen bestaan die tegen zulke mistanden in onze democratie in opstand komen.Ten Hoopen heeft dinsdag een bericht hierover in de Telegraaf bevestigd. Hij stelt dat burgers en organisaties die protesteren tegen democratisch genomen overheidsbesluiten, zelf hun financiering moeten regelen. De overheid moet volgens hem niet haar eigen tegenmacht organiseren.
Elk democratisch voorstel welke ook de toesting der eigen wetten niet kan weerstaan daarvoor mogen we dan ook onze belastingen die we afdragen verminderen vanweg onkundigheid binnen diezelfde overheid (dit is van dezelfde domme strekking als die fladdrol van het cda wilt)
Milieudefensie ontvangt wel subsidie dus die kun je meteen schrappen. Staatsloterij geeft bijna niet aan goede doelen.
quote:Wat is er toch met je gebeurd dat je je verlaagd hebt naar het niveau waarop je in elke post op een ongenuanceerde manier af wilt rekenen met rechtsOp dinsdag 21 oktober 2008 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad dom autoritair rechts geblaat zoals we van ze gewend zijn. Straks gaan ze de nationale ombudsman (Brenninkmeijer) ook monddood maken. Let maar op, dat is de volgende stap.
Reageer toch eens met een inhoudelijke onderbouwing, dat kon je in het verleden ook, ook al was ik het nooit met je eens. Je lijkt een beetje de overtreffende trap van EG te worden en dat is niet nodig. Je bereikte je punt vroeger veel beter
quote:Dan schrap je de subsidie inderdaad van overheidswege, maar niet via de Postcodeloterij. Daar zou misschien wat voor te zeggen zijn. Alhoewel ik het criterium ‘je verzetten tegen democratische besluiten’ nog niet zo sterk vind: zolang ze dat binnen de mogelijkheden van de wet doen, lijkt me dat het voor het maatschappelijk debat een goede functie kan hebben. Milieuclubjes zijn de gebeten hond de laatste tijd, maar volgens dezelfde redenatie kun je de publieke omroep verbieden kritische programma's te maken, of b.v. aandacht aan klokkenluiders te besteden.
Wat ik even snel via Google vind is dat zowel Postcodeloterij als Greenpeace zonder overheidssteun functioneren dus daar moet het CDA maar voor naar de rechter stappen.
Milieudefensie ontvangt wel subsidie dus die kun je meteen schrappen. Staatsloterij geeft bijna niet aan goede doelen.
Ik ben benieuwd welke CDA-pet projects het oneens zijn met 'democratische besluiten'...
Nog een opmerking: het gaat wel erg veel de laatste tijd over Greenpeace, Greenpeace, GREENPEACE, Milieudefensie, milieucluppies en procedures, alsof de culture war zo uit Amerika is ge-importeerd.
Waar ik vooral een hekel aan heb is van die clubs die overal tegen protesteren maar nimmer bereid zijn tot een compromis of uberhaupt discussie. Zie het bv. Milieudefensie, elke mogelijkheid aangrijpen om de 2e Maasvlakte te vertragen maar niet ingaan op de uitnodiging van het Havenbedrijf om er over te komen praten. Dat soort organisaties mogen wat mij betreft heel snel uitsterven. In dat opzicht kan ik me de frustratie van deze politicus wel voorstellen alleen z'n oplossings is verkeerd. Je zou eerder moeten kijken naar dwangmiddelen om partijen aan tafel te krijgen en de gangen naar de rechter te beperken en te versnellen.
quote:Dan dwing je mensen tot een soort poldermodel. Da's als Wilders dwingen toch in debat te gaan met die moslims of op NOVA op te komen dagen. Echt een raar voorstel.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:27 schreef FJD het volgende:
De grens is vaag maar we vinden elkaar wel geloof ik, Iblis
Waar ik vooral een hekel aan heb is van die clubs die overal tegen protesteren maar nimmer bereid zijn tot een compromis of uberhaupt discussie. Zie het bv. Milieudefensie, elke mogelijkheid aangrijpen om de 2e Maasvlakte te vertragen maar niet ingaan op de uitnodiging van het Havenbedrijf om er over te komen praten. Dat soort organisaties mogen wat mij betreft heel snel uitsterven. In dat opzicht kan ik me de frustratie van deze politicus wel voorstellen alleen z'n oplossings is verkeerd. Je zou eerder moeten kijken naar dwangmiddelen om partijen aan tafel te krijgen en de gangen naar de rechter te beperken en te versnellen.
quote:Ja, precies. De wet staat het toe dat organisaties van de wet gebruik kunnen maken om wettig iets in te brengen, en dat bederft iemands lol, en dus moet het niet meer kunnen. Eens. Wel zo gemakkelijk: iemand wil windmolens plaatsen in Amsterdam? Geen probleem, mensen die er iets tegen hebben moeten gewoon gedwongen worden "te praten" met de overheid, et voila.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:27 schreef FJD het volgende:
Je zou eerder moeten kijken naar dwangmiddelen om partijen aan tafel te krijgen en de gangen naar de rechter te beperken en te versnellen.
quote:De hele wereld bestaat uit compromissen sluiten. Het minste wat je kunt doen is aan elkaar je bezwaren duidelijk maken zodat er gekeken kan worden naar een eventuele oplossing. Zeker met zoiets als een stuk infrastructuur is er wel het nodige te schuiven. Als je alleen maar bezig bent om de boel te vertragen zonder bij te dragen aan oplossingen dan zou de rechter je eerder in het ongelijk moeten stellen.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:30 schreef Floripas het volgende:
Dan dwing je mensen tot een soort poldermodel. Da's als Wilders dwingen toch in debat te gaan met die moslims of op NOVA op te komen dagen. Echt een raar voorstel.
quote:Ach kom op, jij ziet toch ook wel het verschil tussen de protesten van iets als Milieudefensie en die van burgers die een windmolen in hun achtertuin krijgen?Op dinsdag 21 oktober 2008 13:32 schreef Monidique het volgende:
Ja, precies. De wet staat het toe dat organisaties van de wet gebruik kunnen maken om wettig iets in te brengen, en dat bederft iemands lol, en dus moet het niet meer kunnen. Eens. Wel zo gemakkelijk: iemand wil windmolens plaatsen in Amsterdam? Geen probleem, mensen die er iets tegen hebben moeten gewoon gedwongen worden "te praten" met de overheid, et voila.
quote:Ja, ik zie het verschil.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:36 schreef FJD het volgende:
[..]
Ach kom op, jij ziet toch ook wel het verschil tussen de protesten van iets als Milieudefensie en die van burgers die een windmolen in hun achtertuin krijgen?
quote:Ja, ik vind het fatsoenlijk om eerst te gaan praten. Ik ken Greenpeace ook wel als een club die dat gewoon doet.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:34 schreef FJD het volgende:
[..]
De hele wereld bestaat uit compromissen sluiten. Het minste wat je kunt doen is aan elkaar je bezwaren duidelijk maken zodat er gekeken kan worden naar een eventuele oplossing. Zeker met zoiets als een stuk infrastructuur is er wel het nodige te schuiven. Als je alleen maar bezig bent om de boel te vertragen zonder bij te dragen aan oplossingen dan zou de rechter je eerder in het ongelijk moeten stellen.
Maar er is niks mis met protsest. Sterker nog, dat is één van de pijlers van onze democratie.
quote:Zoals je ziet spreek ik ook alleen Milieudefensie daarop aan. Ondanks dat ik het vaker niet dan wel eens ben met Greenpeace, acteren ze over het algemeen wel fatsoenlijk. Alleen de rotsblokken vond ik recent dan weer jammer en het Brent Spar verhaal verdiende ook geen schoonheidsprijs maar goed, iedereen gaat wel eens een keer een grens over.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:39 schreef Floripas het volgende:
Ja, ik vind het fatsoenlijk om eerst te gaan praten. Ik ken Greenpeace ook wel als een club die dat gewoon doet.
Maar er is niks mis met protsest. Sterker nog, dat is één van de pijlers van onze democratie.
quote:Kort gezegd ben ik van mening dat het juist goed is als de staat meehelpt in het creeeren van zijn eigen tegenstand. Dat houdt de overheid ook scherp en voorkomt dat de machtige overheid een onverwoestbaar apparaat wordt.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:18 schreef FJD het volgende:
[..]
Wat is er toch met je gebeurd dat je je verlaagd hebt naar het niveau waarop je in elke post op een ongenuanceerde manier af wilt rekenen met rechts
Reageer toch eens met een inhoudelijke onderbouwing, dat kon je in het verleden ook, ook al was ik het nooit met je eens. Je lijkt een beetje de overtreffende trap van EG te worden en dat is niet nodig. Je bereikte je punt vroeger veel beter
Dat doet de staat niet alleen door clubs als milieudefensie geld te geven, ze doet dat ook door de SER een stem te geven, De Raad van State een stem te geven, de vakbonden een stem te geven, Brenninkmeijer een stem te geven en ook rechters een stem te geven (rechters mogen bijv. in de Eerste Kamer gaan zitten, dat wordt zelfs aangemoedigd).
Er is gewoonweg een heel pallet voorhanden om te voorkomen dat de overheid domme dingen doet. Meestal heeft dat nog succes ook. Milieudefensie heeft meerdere malen gelijk gekregen van de rechters, de overheid dient haar eigen procedures na te volgen en de milieudefensie wijst daarop. Daarbij wil ik er ook nog even op wijzen dat ze misschien juist wel te weinig macht hebben, te weinig invloed, want debiele projecten als de Betuwelijn en HSL zijn gewoon doorgegaan.
Tot slot merk ik dat jij tussen twee uitersten loopt te schipperen. Enerzijds wil je graag dat die clubs onafhankelijk zijn en is er de angst dat ze door overheidssubsidies worden ingekapseld in het systeem, anderzijds verfoei je ze als ze niet rond de tafel willen zitten. Daarmee mis je de crux: juist door het geven van subsidies is in het verleden geprobeerd om milieuclubs in het gareel te krijgen. "Rechts" wilde graag dat ze braaf en koest bleven, "links" wilde een goed gecontroleerde overheid.
Waar je uiteindelijk op uit moet komen, en ook zal komen is een situatie waarbij milieuclubs zich aan de dominante processen zal houden maar niet bij de dominante meningen zal voegen.
Het proberen monddood te maken kan ook net zo goed verkeerd gaan uitpakken. Dat wil zeggen: radicalere acties van milieuclubs gebaseerd op minder informatie en kennis. Het risico is zeer groot aanwezig dat ze geweld gaan gebruiken, omdat ze buiten het systeem komen te staan. Deze acties zullen dan minder gebaseerd worden op gedegen informatie, kennis en feedback, simpelweg door hun totale outsiderspositie. Daarmee zullen milieubewegingen zich gaan vervreemden maar het is op dat moment het enige wat hen rest. Milieu zal voortaan geassocieerd worden met geweld, net zoals nationalisme wordt geassocieerd met Hitler.
Maar het allerwalgelijkste van het CDA is en blijft dat ze selectief in subsidies willen snoeien, alleen willen snoeien in subsidies die de overheid dwars zitten. Ze willen bijvoorbeeld niet snoeien in subsidies voor christelijke propagandaorganisaties.
[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 21-10-2008 13:52:14 ]
quote:Anderzijds maakt MilieuDefensie alleen kans bij de Raad van State als de bezwaren die ze indienen ook inderdaad ergens op gestoeld zijn. Je kunt als overheid heel dapper roepen ‘dat het een democratisch besluit is’, als je plan vervolgens door de Raad van State van tafel wordt geveegd omdat het ondeugdelijk is (b.v. verbreding A4), dan is dat ook aan je eigen plan te wijten, en is het te makkelijk om Milieudefensie de zwarte Piet toe te stoppen.
Waar ik vooral een hekel aan heb is van die clubs die overal tegen protesteren maar nimmer bereid zijn tot een compromis of uberhaupt discussie. Zie het bv. Milieudefensie, elke mogelijkheid aangrijpen om de 2e Maasvlakte te vertragen maar niet ingaan op de uitnodiging van het Havenbedrijf om er over te komen praten. Dat soort organisaties mogen wat mij betreft heel snel uitsterven. In dat opzicht kan ik me de frustratie van deze politicus wel voorstellen alleen z'n oplossings is verkeerd. Je zou eerder moeten kijken naar dwangmiddelen om partijen aan tafel te krijgen en de gangen naar de rechter te beperken en te versnellen.
Ik ben wel met je eens dat MD lang niet altijd even constructief lijkt te werken (in het geval van de 2e Maasvlakte is trouwens ook de overheid zelf debet aan de vertraging door de procedure die ze volgt). Ik denk ook dat subsidiekorting wat dat betreft ook meer symboolpolitiek is dan dat er echt iets verandert. Als je het structureel wilt aanpakken zul je gehele vergunningsregeling moeten stroomlijnen, maar die regeling heeft niet geheel zonder reden een bezwaarmakingsmogelijkheid. Of zou de CDA‘er ook zeggen: Waarom zou die er überhaupt zijn, als het om democratische besluiten gaat?
quote:Kun je dat uitleggen?Op dinsdag 21 oktober 2008 13:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Anderzijds maakt MilieuDefensie alleen kans bij de Raad van State als de bezwaren die ze indienen ook inderdaad ergens op gestoeld zijn. Je kunt als overheid heel dapper roepen ‘dat het een democratisch besluit is’, als je plan vervolgens door de Raad van State van tafel wordt geveegd omdat het ondeugdelijk is (b.v. verbreding A4), dan is dat ook aan je eigen plan te wijten, en is het te makkelijk om Milieudefensie de zwarte Piet toe te stoppen.
Ik ben wel met je eens dat MD lang niet altijd even constructief lijkt te werken (in het geval van de 2e Maasvlakte is trouwens ook de overheid zelf debet aan de vertraging door de procedure die ze volgt). Ik denk ook dat subsidiekorting wat dat betreft ook meer symboolpolitiek is dan dat er echt iets verandert. Als je het structureel wilt aanpakken zul je gehele vergunningsregeling moeten stroomlijnen, maar die regeling heeft niet geheel zonder reden een bezwaarmakingsmogelijkheid. Of zou de CDA‘er ook zeggen: Waarom zou die er überhaupt zijn, als het om democratische besluiten gaat?
quote:Bedrijven zijn niet per definitie verplicht een OR te nemen, dat geldt pas vanaf een bepaald aantal werknemers. Kleinere bedrijven hebben er echter meestal wel baat bij om zoiets op te zetten, óók al is dat niet verplicht.Op dinsdag 21 oktober 2008 10:32 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Je bedoelt de OndernemingsRaad waar bedrijven toe verplicht zijn door de overheid?
Als we dat vertalen naar de Overheid is het ook helemaal niet verkeerd om overleg te voeren met belangengroeperingen. Dat wil nog niet zeggen dat je zelf die groeperingen op moet richten, danwel steunen. Je maait daarmee alleen maar het gras voor de voeten weg van de samenleving.
Naast dat het een orgaan is waar mensen hun klachten kwijt kunnen, is het tegelijkertijd ook een goed orgaan om met voorstellen te komen, en inderdaad, in geval van nood de baas terug te fluiten.
Het is goed dat dit soort raden c.q. groepen betaald worden door het bedrijf c.q. overheid, niet elke organisatie kan voortbestaan zonder subsidie. Dat maakt echter niet dat elke groep maar gekort moet worden op subsidie.
Al staat het bij de populist wel stoer, die kijkt naar 'oh, dit kost zo en zoveel, en ze doen iets waar ik het niet mee eens ben, nou, afschaffen dan maar!'
quote:Pas nadat het bestemmingsplan was goed gekeurd kon het aan de RvS voorgelegd worden. Die goedkeuring kwam begin dit jaar. Een eerder plan is al door de RvS gekraakt. Ook andere bezwaarstermijnen en procedures lopen nog. Desondanks is de aanleg al begonnen. Als je zo handelt, dan loop je het risico teruggefloten te worden. Het is m.i. niet MD die extra laat nog eens bezwaar wilde maken, het bezwaar kon pas nadat het bestemmingsplan was goedgekeurd. Dat wist de gemeente van te voren. In dit gehele proces is het havenbedrijf al wat vaker te optimistisch geweest.
quote:Waarom dan Greenpeace eruit halen? oppositiepartijen krijgen ook steun via subsidies en protesten tegen democratisch genomen overheidssteun. ook maar opheffen. Ik kan welm meer voorbeelden geven, maar het is duidelijk dat een duidelijke definitie over wat dan nog wel/niet subsidie mag ontvangen zeer onduidelijk is waardoor je dus de situatie in de hand werkt dat bepaalde groepen niks krijgen en andere wel, naar gelang de mening van de persoon die het verdeelt. Die situatie zou je niet moeten willen.Hij stelt dat burgers en organisaties die protesteren tegen democratisch genomen overheidsbesluiten, zelf hun financiering moeten regelen.
quote:'t kan ook niet zonder dat burgers weer gaan beseffen dat de samenleving van de burger is en niet van de overheid.Op dinsdag 21 oktober 2008 12:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wuif maar dag met je handje tegen alle politieke partijen behalve de SP (en vooral tegen Wilders!), alle vakbonden behalve de FNV, alle werkgeversorganisaties, etc.
quote:Weet ikOp dinsdag 21 oktober 2008 14:42 schreef Klopkoek het volgende:
FJD, ik wacht nog op antwoord.
Maar als je het niet erg vind dan ga ik geen anderhalf A4tje editten op een iPhone
Vanavond of anders morgenavond kijk ik er naar op mn PCZag er iig interessanter uit dan je eerste bijdragen
quote:Verdonk en Wilders halen al genoeg geld elders op en de Staatspartij wil juist die donaties gaan aanpakken met als gevolg dat er geen nieuwe partijen kunnen ontstaan.Op dinsdag 21 oktober 2008 12:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wuif maar dag met je handje tegen alle politieke partijen behalve de SP (en vooral tegen Wilders!), alle vakbonden behalve de FNV, alle werkgeversorganisaties, etc.
Ontopic: het is niet te geloven maar Greenpeace en Milieudefensie hebben vorig jaar 90 miljoen euro subsidie gekregen
quote:Mensen kunnen nu ook al beslissen geen lot te kopen en van dat geld het goede doel naar keuze te ondersteunen.Op dinsdag 21 oktober 2008 17:21 schreef nikk het volgende:
Ik heb een beter idee beste CDA. Schaf de regel af dat loterijen verplicht zijn aan goede doelen te schenken. Laat mensen zelf maar beslissen welk goed doel ze steunen.
Trouwens ook echt Hollands, dat geld ophalen voor goede doelen opgehangen moet worden aan een loterij.
quote:Je doet net alsof ze zo'n bedrag van de Overheid hebben gekregen, terwijl je het gewoon over privaat geld hebt
[..]
Ontopic: het is niet te geloven maar Greenpeace en Milieudefensie hebben vorig jaar 90 miljoen euro subsidie gekregen
.Als ik een gift geef aan Greenpeace, is het dan ook subsidie?quote:Ik zou er niet vanuit gaan dat Wilders en Verdonk op langere termijn genoeg geld zullen ophalen om te blijven bestaan. Dat ze het nu redden oke, maar wat over 5 jaar? Over 15 jaar? Er is een reden dat politieke partijen subsidie krijgen vanuit belastinggeld, het kosten klauwen met geld om niet alleen de kamerleden, maar al het ondersteunend personeel, wetenschappelijke bureaus etc. te draaien. Verdonk is al zo arm dat ze moest bedelen voor spullen voor haar kantoor.Op dinsdag 21 oktober 2008 17:10 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Verdonk en Wilders halen al genoeg geld elders op en de Staatspartij wil juist die donaties gaan aanpakken met als gevolg dat er geen nieuwe partijen kunnen ontstaan.
Ontopic: het is niet te geloven maar Greenpeace en Milieudefensie hebben vorig jaar 90 miljoen euro subsidie gekregen
quote:Mensen willen een loterij winnen. Niet 1000 en 1 goede doelen steunen.Op dinsdag 21 oktober 2008 17:23 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Mensen kunnen nu ook al beslissen geen lot te kopen en van dat geld het goede doel naar keuze te ondersteunen.
Trouwens ook echt Hollands, dat geld ophalen voor goede doelen opgehangen moet worden aan een loterij.
Stel dan voor om de hele loterij op te heffen en particulieren toe te staan dit over te nemen, dan komen we ergens.
quote:Dat dus.Op dinsdag 21 oktober 2008 18:52 schreef sneakypete het volgende:
De zoveelste CDA actie bedoeld om mensen de mond te snoeren. Ik ben zeker geen voorstander van die subsidies maar de motieven van het CDA liggen er weer 'ns dik bovenop.
Stel dan voor om de hele loterij op te heffen en particulieren toe te staan dit over te nemen, dan komen we ergens.
Het is toch van de zotte dat het Cda meent te moeten bepalen wat een commercieel bedrijf met het geld moet doen en aan wie ze moeten doneren.
quote:Is geen commercieel bedrijf, postcodeloterij krijgt jaarlijks een vergunning, en die is verstrekt onder voorwaarde aan goede doelen supportOp dinsdag 21 oktober 2008 19:05 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Dat dus.
Het is toch van de zotte dat het Cda meent te moeten bepalen wat een commercieel bedrijf met het geld moet doen en aan wie ze moeten doneren.
Slechts 10% van de winst gaat naar goede doelen hoor, maar toch 150 miljoen
Van mij mogen ze de vergunning intrekken
quote:Kan je even uitleggen hoe de overheid nou precies via de staatsloterij Greenpeace of Milieudefensie steunt?Op dinsdag 21 oktober 2008 09:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
CDA: stop loterijsubsidie aan Greenpeace
[..]
http://www.nrc.nl/economi(...)sidie_aan_Greenpeace
Goede zaak. Het is me altijd al een raadsel geweest waarom de overheid direct of indirect clubjes financierde die diezelfde overheid vervolgens achtervolgden met het allerlei rechtsgangen.
Zo zijn er nog wel meer clubjes met hun vervelende voorstellen die nergens op slaan waarvan de subsidie moet worden herzien. Zoals de WRR, Adviescommissie Vreemdelingenzaken, de "denktank" Waterland, de Jonge Socialisten, DWARS, ROOD, etc. ad infinitum.
Om het over de private postcodeloterij maar niet te hebben. Daarover heeft de overheid niks te zeggen zolang die doelen maar de juiste certificaten hebben.
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kan je even uitleggen hoe de overheid nou precies via de staatsloterij Greenpeace of Milieudefensie steunt?
Om het over de private postcodeloterij maar niet te hebben. Daarover heeft de overheid niks te zeggen zolang die doelen maar de juiste certificaten hebben.
staatsloterij.
quote:Klopt, ze ontvangen geen cent overheidssubsidieOp dinsdag 21 oktober 2008 11:37 schreef FJD het volgende:
[..]
Als het zo'n succes was dan kunnen ze vast leven van donaties van blije burgers die hun dankbaar zijn.
.Dat mensen in ruil voor hun steun kans willen maken op een superpostcodeknaller is hun eigen keuze
.quote:MD krijgt vooral subsidie voor het type projecten om mensen in bedrijfs kantines kennis te laten maken met biologische melk en appels. Dat is geld voor specifieke projecten wat ook verantwoord dient te worden door MD.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:15 schreef FJD het volgende:
Wat ik even snel via Google vind is dat zowel Postcodeloterij als Greenpeace zonder overheidssteun functioneren dus daar moet het CDA maar voor naar de rechter stappen.
Milieudefensie ontvangt wel subsidie dus die kun je meteen schrappen. Staatsloterij geeft bijna niet aan goede doelen.
quote:Waarom? Omdat ze greenpeace steunen? Dat maakt je geen haar beter dan die cda'er, oftewel iemand die geen tegenspraak dult en dus alles de kop in wilt drukken.Op dinsdag 21 oktober 2008 19:12 schreef henkway het volgende:
[..]
Is geen commercieel bedrijf, postcodeloterij krijgt jaarlijks een vergunning, en die is verstrekt onder voorwaarde aan goede doelen support
Slechts 10% van de winst gaat naar goede doelen hoor, maar toch 150 miljoen
Van mij mogen ze de vergunning intrekken
quote:Ja wat geeft die aan MD of GP?
Volgens mij gaat die winst gewoon naar Wouter Bos toe
.quote:De overheid zal de loterijvergunning voor postcode en sponsorbingo dit jaar niet afgeven, als er geen andere lijst met doelen wordt ingeleverd.Op dinsdag 21 oktober 2008 19:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Kan je even uitleggen hoe de overheid nou precies via de staatsloterij Greenpeace of Milieudefensie steunt?
Om het over de private postcodeloterij maar niet te hebben. Daarover heeft de overheid niks te zeggen zolang die doelen maar de juiste certificaten hebben.
De winst van de staatsloterij gaat naar de schatkist
quote:Yeah right. Ik doe mee met de loterij omdat ik een goed doel steun.Op dinsdag 21 oktober 2008 19:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat mensen in ruil voor hun steun kans willen maken op een superpostcodeknaller is hun eigen keuze
quote:Als je puur om het geld ging had je toch wel gewoon meegedaan met de staatsloterij? Die keren veel meer geld uit.Op dinsdag 21 oktober 2008 20:15 schreef nikk het volgende:
[..]
Yeah right. Ik doe mee met de loterij omdat ik een goed doel steun.
quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 19:55 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja wat geeft die aan MD of GP?
Volgens mij gaat die winst gewoon naar Wouter Bos toe
quote:MD krijgt vooral subsidie voor het type projecten om mensen in bedrijfs kantines kennis te laten maken met biologische melk en appels. Dat is geld voor specifieke projecten wat ook verantwoord dient te worden door MD.
quote:Dat zou ik ongeveer de slechtste reden vinden die er is. Want dan licht je er specifieke goede doelen uit die je blijkbaar niet op een andere manier kunt treffen. Ik verwacht ook dat zoiets een gang naar de rechter oplevert. Als die doelen dusdanig over de schreef gaan dat ze geen goed doel meer kunnen zijn, dan moet je daar wetgeving voor in het leven roepen.
De overheid zal de loterijvergunning voor postcode en sponsorbingo dit jaar niet afgeven, als er geen andere lijst met doelen wordt ingeleverd.
Echter het criterium ‘het is een organisatie die de overheid tegenwerkt’ kan natuurlijk nooit een doorslaggevend argument zijn in een democratie als die organisatie dat niet met illegale middelen doet. Milieudefensie is misschien wel een stelletje beroepszeikerds, maar ze hanteren de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Als je daar een probleem mee hebt, moet je dat aanpakken.
In dezelfde redenering kun je omroepen hun zendmachting ontzeggen omdat ze kritiek leveren op de overheid, of b.v. fraude of steekpenningen openbaar maken, kun je de Raad van State aan de kant vegen ‘omdat ze democratische besluiten afkeuren’, kun je lagere overheden buiten spel zetten omdat ze het niet met de plannen van het rijk eens zijn, en ga zo maar door.
Een democratie functioneert niet als je geen tegengas kunt geven. En natuurlijk is dat niet altijd even leuk en altijd even makkelijk als regeringspartij, maar om nu in te grijpen bij de Postcodeloterij, een private instelling, die alleen met privégeld werkt, door beleidswijzigingen af te dwingen vanwege een Greenpeace-actie die in de ogen van de Nederlandse overheid te ver ging (maar door de Duitsers niet is vervolgd), is natuurlijk werkelijk van de zotte.
quote:Ja dan ben je 32 schijven verder. Heeft verder niets met de staatsloterij meer te maken maar enkel met de reguliere uitgaven van de desbetreffende ministeries en dat zal niet financiën zijn.
Nogal vergezocht lijkt me zo
.En zeker ook niet waar dat CDA kamerlid het over heeft want dan zou hij commentaar gaan hebben op alle rijksinkomstenbronnen.
quote:Ik geef dan ook af op het CDA omdat ze niet de kern van het probleem benoemen, maar een uitwas ervan.Op dinsdag 21 oktober 2008 20:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja dan ben je 32 schijven verder. Heeft verder niets met de staatsloterij meer te maken maar enkel met de reguliere uitgaven van de desbetreffende ministeries en dat zal niet financiën zijn.
Nogal vergezocht lijkt me zo
En zeker ook niet waar dat CDA kamerlid het over heeft want dan zou hij commentaar gaan hebben op alle rijksinkomstenbronnen.
De kern is dat de overheid geld int dmw van loterijen, hetgeen juist weer verboden wordt aan particulieren,.
Dat het geld daarna naar Greenpeace e.d. gaat kan voor bepaalde mensen een extra probleem zijn, maar feitelijk maakt het niet uit of het nu naar greenpeace, jantje beton of de hartstichting gaat.
quote:Door die partijen een stem te geven creëert de overheid geen tegenstand maar creëert de overheid draagvlak. Een bepaalde maatregel is pas effectief als deze kwalitatief in orde is en draagvlak heeft. Door met deze partijen om de tafel te gaan zitten en lekker te polderen komt er een alternatieve maatregel bovendrijven die door alle partijen min of meer gedragen wordt. Natuurlijk kan zo'n poldermodel ten koste gaan van de kwaliteit van de oplossing maar als de extremere oplossing een tweemaal zo hoge kwaliteit heeft maar viermaal zo weinig draagvlak dan is deze dus ook de helft minder effectief dan de polderoplossing.Op dinsdag 21 oktober 2008 13:46 schreef Klopkoek het volgende:
Dat doet de staat niet alleen door clubs als milieudefensie geld te geven, ze doet dat ook door de SER een stem te geven, De Raad van State een stem te geven, de vakbonden een stem te geven, Brenninkmeijer een stem te geven en ook rechters een stem te geven (rechters mogen bijv. in de Eerste Kamer gaan zitten, dat wordt zelfs aangemoedigd).
Dat is dan ook wat me zo enorm stoort aan Milieudefensie. Overal alles zoveel mogelijk vertragen, nooit in discussie gaan en nooit een alternatief aandragen. Dan ben je wat mij betreft geen partij waar rekening mee gehouden hoeft te worden. Protesteer, beargumenteer en ga in discussie. Kom je er dan niet uit dan kun je altijd nog de beslissing aanvechten, daar ben ik echt niet tegen.
quote:De Betuwelijn is vooral een kansloos project geworden omdat zowel de economische kant als de bouwtechnische en de budgettechnische kant niet klopte. Dat is niet het vakgebied van Milieudefensie dus de suggestie dat ze dat debacle hadden tegen kunnen houden is niet helemaal juist. Misschien by accident maar niet als doel.Daarbij wil ik er ook nog even op wijzen dat ze misschien juist wel te weinig macht hebben, te weinig invloed, want debiele projecten als de Betuwelijn en HSL zijn gewoon doorgegaan.
quote:Jij ziet daar twee uitersten in maar dat is helemaal niet het geval. Als partijen zonder overheidssteun kunnen bestaan (zie Greenpeace) dan is er blijkbaar draagvlak voor binnen de samenleving en is het voor de overheid dus zaak om deze stem binnen de samenleving aan te horen als ze ergens tegen protesteren. Immers, een maatregel is pas effectief als deze voldoende draagvlak kent.Tot slot merk ik dat jij tussen twee uitersten loopt te schipperen. Enerzijds wil je graag dat die clubs onafhankelijk zijn en is er de angst dat ze door overheidssubsidies worden ingekapseld in het systeem, anderzijds verfoei je ze als ze niet rond de tafel willen zitten. Daarmee mis je de crux: juist door het geven van subsidies is in het verleden geprobeerd om milieuclubs in het gareel te krijgen. "Rechts" wilde graag dat ze braaf en koest bleven, "links" wilde een goed gecontroleerde overheid.
Door geen overheidssteun aan dit soort organisaties te verlenen zorg je er dus voor dat er alleen maar "stemmen" zijn die een bepaald niveau van draagvlak hebben binnen de samenleving. Daarnaast zul je zien dat deze organisaties ook daadwerkelijk iets constructiefs bij moet dragen. Immers, met alleen maar klagen en vertragen kom je er niet. De consument zal dan snel genoeg zien dat je niets kunt betekenen en zal stoppen met het doneren van geld en de organisatie gaat failliet.
Dus geen wereld van uitersten. Beide zaken versterken elkaar zelfs. De organisaties die over blijven zijn daadwerkelijk van groot belang en de overheid wordt daardoor nog beter op haar fouten gewezen omdat ze tegendraadse meningen niet aan de kant kan schuiven. Daarop staat namelijke politieke afstraffing bij verkiezingen.
quote:True. Ik ken het precieze subsidie beleid van het CDA en/of dit kabinet niet. Als het CDA uit eigen partijkas doneert dan is er niets aan de hand maar religieuze doelen krijgen wat mij betreft in principe geen subsidie van de overheid. De overheid dient zich niet te bemoeien met religie, behalve misschien met het verstrekken van bouwvergunningen voor kerken/moskeeën en het opsporen/vervolgen/uitzetten van radicale elementen.Maar het allerwalgelijkste van het CDA is en blijft dat ze selectief in subsidies willen snoeien, alleen willen snoeien in subsidies die de overheid dwars zitten. Ze willen bijvoorbeeld niet snoeien in subsidies voor christelijke propagandaorganisaties.
quote:Je hebt het verschil tussen de staatsloterij en de postcodeloterij wel door?Op dinsdag 21 oktober 2008 20:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik geef dan ook af op het CDA omdat ze niet de kern van het probleem benoemen, maar een uitwas ervan.
De kern is dat de overheid geld int dmw van loterijen, hetgeen juist weer verboden wordt aan particulieren,.
Dat het geld daarna naar Greenpeace e.d. gaat kan voor bepaalde mensen een extra probleem zijn, maar feitelijk maakt het niet uit of het nu naar greenpeace, jantje beton of de hartstichting gaat.
quote:Ik denk dat je niet echt heel erg bekend bent met wat MIlieudefensie doet buiten die paar berichtjes in de krant per jaar. Ja, de acties die naar buiten en de publiciteit halen zijn, net zoals bij greenpeace, de grote verstooracties, maar ze steken op de achtergrond heel veel moeite in overleggen en op lokaal gebied burgers te mobiliseren om mee te praten. In de jaren 80/90 waren ze inderdaad meer van het keihard opstellen en geen compromissen zoeken, maar dat is allang veranderd.Op dinsdag 21 oktober 2008 20:55 schreef FJD het volgende:
Dat is dan ook wat me zo enorm stoort aan Milieudefensie. Overal alles zoveel mogelijk vertragen, nooit in discussie gaan en nooit een alternatief aandragen. Dan ben je wat mij betreft geen partij waar rekening mee gehouden hoeft te worden. Protesteer, beargumenteer en ga in discussie. Kom je er dan niet uit dan kun je altijd nog de beslissing aanvechten, daar ben ik echt niet tegen.
Mijn vriendin werkt voor milieudefensie dus ik weet er meer vanaf dan me lief is.