Bulls, Bears & Bucks #47: PPT en DPG bereiden zich voor

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 22:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zeker. Maar het is gewoon niet juist dat slechte bedrijven blijven voortbestaan. Dat mag nooit gebeuren omdat het zorgvuldige bedrijven schade berokkent en omdat er een moral hazard ontstaat om slechte producten te blijven verkopen. Bedrijven die een bail-out hebben gekregen zouden op zijn minst ontmanteld moeten worden.

ING is toch geen slecht bedrijf?!?! Hoe kom je daar nu bij? ING is één van de allerbeste bedrijven van Nederland, iets waar we trots op zouden moeten zijn. Vandaag op de BBC werd ook over ING gesproken, als "one of the most competent banks in the world"

Nee, als er onrust is in de financiele sector dan moeten we alle andere landen wél hun banken laten redden, en parels als ING door Goldman Sachs laten opkopen voor een paar tientjes. Zo helpen we ING.

Bovendien, als ING valt, dan zijn er ook héle, héle, héle grote problemen met de pensioenen, met alle bouwbedrijven, met alle andere bedrijven die investeren, met alle andere banken. Kortom, geen optie.

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:53 schreef LXIV het volgende:


grote problemen met de pensioenen.

Die zitten er hard aan te komen.

Het lijkt me nu niet echt een goede bank als ze 10 miljard aan kapitaal nodig hebben. Het is wel ons geld, zelfs al noemen we het staatsleningen.

Dat klopt. De werkelijke problemen van de kredietcrisis moeten er natuurlijk nog aankomen. Dit zijn de voorweeën.
Zo'n beurskoers is natuurlijik een fictief iets, waar maar een heel beperkte groep direct iets van merkt. Maar op termijn krijgen we, vooral in Nederland, natuurlijk grote problemen:
Op de huizenmarkt, want de Nl-se schuldenlast is de hoogste ter wereld. Maar geld is schaars geworden.
Met investeringen. Nederland is ook relatief erg afhankelijk van kapitaalintensieve bedrijven. Dit ook vanwege de belastingwetgeving in NL, die investeren zeer aantrekkelijk maakt.
Nederland is een vergrijzend land, met heel veel kapitaal in pensioenen. Dat kapitaal is nu deels verdampt.
Nederland is een van de minst-zelfvoorzienende landen. In crisistijd vooral kan dat een probleem worden.

Dus als het blijft aanhouden is het in Nederland niet goed. Dat is mij ook wel duidelijk

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:08 schreef LXIV het volgende:

Nederland is een van de minst-zelfvoorzienende landen. In crisistijd vooral kan dat een probleem worden.

We hebben gas hier.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:08 schreef LXIV het volgende:
Dat klopt. De werkelijke problemen van de kredietcrisis moeten er natuurlijk nog aankomen. Dit zijn de voorweeën.

En wat zouden de werkelijke problemen voor invloed op de beurs hebben dan, of lopen die nu 6 maanden voor en hebben die 't straks achter de rug?

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 22:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Anderzijds is het ook niet goed als banken die slechte producten verkopen blijven voortbestaan ten koste van zorgvuldige branchegenoten. De overheid had er veel beter voor gekozen om deze bedrijven op gecontroleerde wijze failliet te laten gaan, als zij dan toch in had willen grijpen. Bovendien weet ik niet of er sprake zou zijn van een catastrofe, dat het in diverse economieboeken staat wil nog niet zeggen dat het ook klopt natuurlijk.

Maar dan kunnen we ook andersom redeneren dat in de meeste economie boeken staat dat de zogenaamde vrije markt zonder enige regulering zogenaamd de oplossing van alles is hoeft natuurlijk ook niet te kloppen voor het bankwezen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:12 schreef Arcee het volgende:

[..]

En wat zouden de werkelijke problemen voor invloed op de beurs hebben dan, of lopen die nu 6 maanden voor en hebben die 't straks achter de rug?

Je moet het meer zien als, de fluctuaties van de beurs, of het nou positief is of negatief.. hebben gevolgen voor de bedrijven, die moeten afschrijven of kunnen meer investeren, etc. etc. Dat heeft weer een verder gevolg op de economie. Een beurs loopt dus voor op de economie.

En wat betreft gas, wij als nederland zijn inderdaad niet echt zelfvoorzienend te noemen. Volgens mij exporteren we net zo veel gas als dat we zelf gebruiken. Besides, ons gas mag dan wel wat voorstellen in europa, 75% van de gasvelden in de wereld zitten in Rusland/Qatar/Iran ..

quote:

Op zondag 19 oktober 2008 23:53 schreef LXIV het volgende:
ING is toch geen slecht bedrijf?!?! Hoe kom je daar nu bij?

Doordat zij zich een onbetrouwbaar bankier getoond hebben door risico's te nemen met haar betrouwbaarheid. Als ik mijn geld naar de bank breng dan wil ik dat het goed beheerd wordt, dat ik er door dik en dun van op aan kan dat mijn tegoed altijd behouden blijft. Dat is toch de kern van bankieren, vertrouwen tussen klant en bank.

quote:

ING is één van de allerbeste bedrijven van Nederland,...

Oh, ah? En hoe weet je dat? Of vind je dat?

quote:

Nee, als er onrust is in de financiele sector dan moeten we alle andere landen wél hun banken laten redden, en parels als ING door Goldman Sachs laten opkopen voor een paar tientjes. Zo helpen we ING.

Is het niet volkomen logisch dat een zorgvuldige bank, die daarom minder last heeft van een financiële crisis, onzorgvuldige concurrenten over kan nemen? Dat is juist de zuiverende werking van het kapitalisme en dat moet je zijn gang laten gaan.

quote:

Bovendien, als ING valt, dan zijn er ook héle, héle, héle grote problemen met de pensioenen, met alle bouwbedrijven, met alle andere bedrijven die investeren, met alle andere banken. Kortom, geen optie.

Je hoeft natuurlijk niet heel ING te redden om wat pensioenen en spaartegoeden zeker te stellen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:24 schreef Basp1 het volgende:
Maar dan kunnen we ook andersom redeneren dat in de meeste economie boeken staat dat de zogenaamde vrije markt zonder enige regulering zogenaamd de oplossing van alles is hoeft natuurlijk ook niet te kloppen voor het bankwezen.

Dat mag je van mij gerust doen hoor. Test die theorieën maar, daar kunnen we alleen maar wijzer van worden. Maar kijk wel uit dat je actuele sociale effecten (bijvoorbeeld het verlies van particulier spaargeld doordat een bank failliet gaat) die jij niet goed vind niet gaat betitelen als het falen van een vrije markt. Dat zou geen zuivere conclusie zijn, omdat je moet kijken naar het totale sociale effect (dus ook op langer termijn het voorkomen van het ontstaan en uitbuiting van moral hazards).

_{En anders dan het soms misschien lijkt pleit ik echt niet voor volledige terugtrekking van de overheid. Dat zou soms onpraktische situaties kunnen veroorzaken. Bovendien zijn er natuurlijk allerlei groepen mensen die bescherming moeten (en dan ook echt moeten) ontvangen als zij die in hun omgeving niet krijgen, gehandicapten, langdurige zieken, kinderen etc.}

[ Bericht 16% gewijzigd door Bolkesteijn op 20-10-2008 00:45:54 ]

Een beurskoers werkt wel door in pensioenen en beleggingshypotheken.

Ik zie nu al om me heen dat reorganisaties versneld worden doorgevoerd , de orders van veel fabrieken liepen dit hele jaar al terug en gaan nu helemaal hard. Grote projecten worden ook van de ene op de andere dag afgelast omdat er geen kapitaal meer te krijgen is. Dit kost werkgelegenheid en er gaan keiharde klappen vallen die veel menselijk leed veroorzaken.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:24 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar dan kunnen we ook andersom redeneren dat in de meeste economie boeken staat dat de zogenaamde vrije markt zonder enige regulering zogenaamd de oplossing van alles is hoeft natuurlijk ook niet te kloppen voor het bankwezen.

In mijn economie boeken staat dat de vrije markt alles loopt te verzieken, en mede veroorzaker is voor crashes om de zoveel jaar

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:38 schreef antonwachter het volgende:
Een beurskoers werkt wel door in pensioenen en beleggingshypotheken.

Ik zie nu al om me heen dat reorganisaties versneld worden doorgevoerd , de orders van veel fabrieken liepen dit hele jaar al terug en gaan nu helemaal hard. Grote projecten worden ook van de ene op de andere dag afgelast omdat er geen kapitaal meer te krijgen is. Dit kost werkgelegenheid en er gaan keiharde klappen vallen die veel menselijk leed veroorzaken.

Helaas is het zo dat veel meer dan in de dot.com bubble deze keer de banken op shaky ground zijn gebouwd.
Dat grijpt nogal in op het system zoals we dan kennen in de westerse wereld.
Nieuwe spelers komen net kijken zoals India en China.

Nu hebben we een nieuwe bubble de huizenbubble. Het probleem is dat deze bubble mensen aantast in hun primaire levensbehoefte 'wonen'. De dotcombubble deed wel pijn maar trof ons als maatschappij niet in onze primaire behoeftes.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:40 schreef sitting_elfling het volgende:
In mijn economie boeken staat dat de vrije markt alles loopt te verzieken, en mede veroorzaker is voor crashes om de zoveel jaar

Ik denk zelf dat er misschien wel een veel te grote angst is voor een faillissement van een grote bank. Kleine en middelgrote spaarders hoeven nergens bang voor te zijn want de overheid staat garant voor het tegoed van hun. Bedrijven zullen hun geld wel kwijt raken maar voor hun kun je stellen dat dat onder het ondernemersrisico valt, en omdat veel bedrijven diverse tegoeden aan houden is de kans zeker aanwezig dat deze bedrijven gewoon kunnen blijven functioneren. Zij het dat zij een flinke afschrijving moeten boeken. Daarnaast zie ik niet waarom je als ondernemer, die toch meestal wel een goede band hebben met hun bank (bijvoorbeeld de lokale Rabo-bank), in paniek zou raken.

Ik ben dus zeker niet overtuigd van gevaar dat een bancair faillissement met zich mee brengt, zowel voor andere banken als voor klanten van deze banken. Misschien is het zelfs wel zo dat het doemscenario dat men schetst bij het faillissement van een bank juist aanwakkert dat mensen in paniek gaan reageren en hun rekeningen leeg trekken.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:26 schreef sitting_elfling het volgende:
Besides, ons gas mag dan wel wat voorstellen in europa, 75% van de gasvelden in de wereld zitten in Rusland/Qatar/Iran ..

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat er misschien wel een veel te grote angst is voor een faillissement van een grote bank.
Kleine en middelgrote spaarders hoeven nergens bang voor te zijn want de overheid staat garant voor het tegoed van hun geld.

O, nu heb je het door, goed werkt dat he??
Het leven gaat gewoon door, geen banken failliet, geen werklozen, iedereen kan gewoon blijven pinnen

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 01:12 schreef star_gazer het volgende:

[..]

Ik weet niet exact waarom je rusland en qatar door streept? Maar die 2 landen hebben de grootste gasvelden ter wereld, niet rusland.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 00:37 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat mag je van mij gerust doen hoor. Test die theorieën maar, daar kunnen we alleen maar wijzer van worden. Maar kijk wel uit dat je actuele sociale effecten (bijvoorbeeld het verlies van particulier spaargeld doordat een bank failliet gaat) die jij niet goed vind niet gaat betitelen als het falen van een vrije markt. Dat zou geen zuivere conclusie zijn, omdat je moet kijken naar het totale sociale effect (dus ook op langer termijn het voorkomen van het ontstaan en uitbuiting van moral hazards).

Maar het is in jou optiek geen moral hazard omdat de particulieren wel door de overheid voor een X-bedrag gedekt worden. Dat is in mijn optiek het afschuiven van bank verantwoordelijkheden naar de overheid. Als je als overheid banken dekt mag je als overheid ook extra regels aan banken opleggen om genoeg solvabel te blijven, dat zal dan inhouden dat de hefboom te groot mag worden. Wordt de hefboom te groot dan val je als bank niet meer onder het garantie stelsel.

Die grotere hefbomen waren alleen maar noodzakelijk om steeds meer winstgroei te boeken, nu achteraf blijkt dat het een grote luchtbel was.
Maar de topmensen die moeten we zulke mega salarissen betalenen want die weten precies waar men mee bezig is.

Ik moet zeggen dat ik wel een beetje verrast ben door het nieuw dat ING 10 milj. moet lenen...
Ze hebben 'maar' een verlies van 500 miljoen.

Bij opening een stijging van 3% voor de AEX

260 open, netjes

Zo, de week is weer begonnen .

Positieve opening dus. Iemand livekoers ING?

8,80 opening

Voor 'chitchat' over de markten, zie voortaan: De Beursvloer #1: Het livetopic van het AEX-forum

Dit topic zal uitsluitend worden gebruikt voor economische (achtergrond)artikelen en discussie