Link naar deel I
Laatste post in oude topic:
quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 11:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee hoor, abortus was er al wel voordat er heren in witte jassen waren. Engeltjesmaakster is het op een na oudste beroep ter wereld.
Abortus komt dan ook evenveel (en vaak meer) voor in landen waar abortus wettelijk gesproken verboden is en er (dus) geen legale medische zorg voor bestaat.
Ik schaar me bij de "pro-choice" groep overigens, en ik wilde jullie even bedanken omdat ik zelden zulke sterke en goed uitgewerkte argumenten heb gezien voor die positie, maar ik vraag me af waarom jullie überhaupt zoveel moeite hebben gedaan. Het lijkt me duidelijk dat de TS uit het vorige topic niet beschikt over de intelligentie om jullie argumenten, analogieën en dergelijke volledig te doorgronden. Eigenlijk zou er een samenvatting in Jip en Janneke taal moeten zijn, misschien dringt het dan door... Daarmee wil ik niet zeggen dat een "pro-life" standpunt niet kan worden verdedigd met goede argumenten, maar ik heb het vooralsnog niet gezien en dat vind ik eigenlijk jammer.
quote:Je zal toch eerst moeten bewijzen dat er überhaupt een God bestaat voor je dat als argument in een discussie kan gebruiken. En daartoe zal je (zoals Haushofer al aanvoelde) eerst God moeten definiëren.Op zaterdag 18 oktober 2008 11:13 schreef Bastian het volgende:
[..]
Ok, ik wilde God eigenlijk niet noemen want dat zou voor jullie de geloofwaardigheid omlaag brengen.
Maar... Ik denk dat God ons gevormd heeft vóór onze geboorte. Het is ook door toedoen van God dat we uberhaupt zwanger kunnen worden als mensheid. God maakt leven. Wie zijn wij om dat leven af te breken? (geld ook voor euthenasie, maar dat is andere discussie!)
Tot nu toe ben je alleen maar anderen jouw religie aan het opdringen. Zou jij het fijn vinden als ik jou mijn wereldbeeld opdrong? Op dit moment mag je zelf kiezen of je een abortus wilt of niet, lijkt me toch de optimale situatie.
quote:Dat denk ik niet omdat TS niet van plan is zich open te stellen voor andere gedachten. TS heeft een overtuiging en die draagt hij uit, verder niets.Op zaterdag 18 oktober 2008 11:52 schreef Black_Tulip het volgende:
Het lijkt me duidelijk dat de TS uit het vorige topic niet beschikt over de intelligentie om jullie argumenten, analogieën en dergelijke volledig te doorgronden. Eigenlijk zou er een samenvatting in Jip en Janneke taal moeten zijn, misschien dringt het dan door...
Ik ken een moslim die voor zichzelf heeft besloten dat evolutie onzin is. God heeft de mens gemaakt en zo is het. Als hij dan op TV op een wetenschappelijk programma stuit schud hij na 5 minuten zijn hoofd en zet het af. Niet omdat hij het niet begrijpt maar omdat hij het niet accepteert.
quote:Zolang het bestaan van God niet bewezen is lijkt me dat je met dit standpunt ontzettend voorzichtig moet zijn om het op te leggen aan anderen. Mensen die voorstander van de legalisering van abortus zijn, verplichten abortus niet; dus jij kunt voor jezelf altijd Gods weg volgen, mocht je dat nodig achten. Ik vind dat een legitiem standpunt voor een persoonlijke levensovertuiging, maar niet voor een verplichte wetgeving.Op zaterdag 18 oktober 2008 11:13 schreef Bastian het volgende:
Ok, ik wilde God eigenlijk niet noemen want dat zou voor jullie de geloofwaardigheid omlaag brengen.
Maar... Ik denk dat God ons gevormd heeft vóór onze geboorte. Het is ook door toedoen van God dat we uberhaupt zwanger kunnen worden als mensheid. God maakt leven. Wie zijn wij om dat leven af te breken? (geld ook voor euthenasie, maar dat is andere discussie!)
Dat we slechts door toedoen van God zwanger kunnen worden is daarentegen iets wat zich wetenschappelijk zou laten testen: en reageerbuisbevruchting lijkt me een tamelijk duidelijk teken dat er meerdere wijzen zijn om zwanger te worden. Eveneens valt er in het geval van onvruchtbaarheid vaak aan te wijzen dat een vrouw b.v. geen eisprong heeft of het zaad van de man niet heel levendig is. Er is bij mijn weten geen medisch onderzoek waaruit blijkt dat er een externe kracht, zoals die van God is, die – ondanks dat man & vrouw gezond zijn – de zwangerschap verhindert. Nu kun jij tegenwerpen dat het gezond zijn hetgeen is waar God voor zorgt, maar dat brengt je wel in wat mogelijkheden waarom sommige tyrannieke heersers heel veel kinderen hebben – dit terzijde echter.
Als God leven maakt, dan ben je op zich nog steeds niet zo ver, want ik neem aan dat daaraan vast hangt dat hij ook het leven neemt. Desondanks achten wij palliatieve zorg een groot goed, mensen die een hartaanval krijgen reanimeren we, was dat geen teken van God dat hij degene tot zich wilde nemen? En waarom is het specifiek menselijk leven wat het punt is, want zijn ook niet de bomen, vogels & dieren schepselen Gods? Over dat laatste kun je b.v. Genesis aanhalen dat stelt dat de mens de heerschappij over de schepping heeft gekregen. Ook prima als je dat geloof, maar ik neem aan dat je zelf ook ziet dat dit een zo persoonlijk argument is ‘het staat in mijn heilig boek, dus is het zo’ dat het de discussie afkapt. Misschien heb je andere redenen ervoor, dan hoor ik ze graag, maar het punt blijft dat zodra je God betrekt in het hele verhaal je je positie in feite niet weerlegbaar maakt, maar m.i. ook zeker niet generaliseerbaar.
Als gedachte-experiment: iemand anders die claimt dat zijn God zegt dat polygamie een groot goed is, en dat daarom 4 van de 5 jongetjes gedood moeten worden opdat elke man genoeg vrouwen heeft, wat zou je daar van vinden? Ik zou daar niet zo op zitten te wachten eigenlijk, ook al kan hij 3000 pagina's aan ‘heilige geschriften’ aandragen die aantonen dat het Gods wil is.
Ik vind de abortuskwestie veel te belangrijk om af te laten hangen van de toevalligheden van de inhoud van een specifiek heilig geschrift. Want let wel, Katholieken denken er anders over dan Joden, voor wie de ziel pas later tijdens de zwangerschap in het lichaam treedt. (Naast nog het probleem dat je een-eiige tweelingen hebt, krijgen die pas op het moment van splitsen twee zielen? En naar wie gaat de eerste ziel dan? En als ze later weer samenvoegen, of onvolledig splitsen, wat gebeurt er dan?) Al die theologische definities hebben dus behalve persoonlijkheid ook de moeilijkheid dat ze gezien onze wetenschappelijke kennis niet bepaald lijken te stroken met wat er in de baarmoeder gebeurt.
quote:Ik heb volgens mij vooral geargumenteerd tegen de argumenten van de tegenstanders van abortus, de discussie waarom abortus wél mag is nog net een iets andere; hiervoor moet je volgens mij duidelijk maken wat je onder leven (of b.v. een persoon) verstaat. Sowieso is dat een belangrijke discussie inzake euthanasie, maar ook stemrecht. Zulk soort zaken worden gekoppeld aan bepaalde verstandelijke vermogens, zelfreflectie, intentie en een wil. Iemand die 2 is mag nog niet stemmen; maar iemand die geheel gedementeerd en kinds is, kan die dat nog wel? Is de leeftijdsgrens hier een goed criterium? Evenzo met abortus, of het moorden van wezens, wat zijn essentiële criteria m.b.t. (zelf)bewustzijn om een wezen het leven te mogen ontnemen?
Ik schaar me bij de "pro-choice" groep overigens, en ik wilde jullie even bedanken omdat ik zelden zulke sterke en goed uitgewerkte argumenten heb gezien voor die positie, maar ik vraag me af waarom jullie überhaupt zoveel moeite hebben gedaan. Het lijkt me duidelijk dat de TS uit het vorige topic niet beschikt over de intelligentie om jullie argumenten, analogieën en dergelijke volledig te doorgronden. Eigenlijk zou er een samenvatting in Jip en Janneke taal moeten zijn, misschien dringt het dan door... Daarmee wil ik niet zeggen dat een "pro-life" standpunt niet kan worden verdedigd met goede argumenten, maar ik heb het vooralsnog niet gezien en dat vind ik eigenlijk jammer.
quote:Mits ik bij de groep van 1 van de 5 hoor kan ik ik me best in dit geloof vindenOp zaterdag 18 oktober 2008 12:33 schreef Iblis het volgende:
Als gedachte-experiment: iemand anders die claimt dat zijn God zegt dat polygamie een groot goed is, en dat daarom 4 van de 5 jongetjes gedood moeten worden opdat elke man genoeg vrouwen heeft, wat zou je daar van vinden? Ik zou daar niet zo op zitten te wachten eigenlijk, ook al kan hij 3000 pagina's aan ‘heilige geschriften’ aandragen die aantonen dat het Gods wil is.
quote:Dat is ook nog een optie. Maar het is moeilijk om te definiëren wat er nou precies aan de hand is: weigeren gebruik te maken van je intelligentie of eenvoudigweg niet over voldoende intelligentie beschikken.Op zaterdag 18 oktober 2008 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat denk ik niet omdat TS niet van plan is zich open te stellen voor andere gedachten. TS heeft een overtuiging en die draagt hij uit, verder niets.
Ik ken een moslim die voor zichzelf heeft besloten dat evolutie onzin is. God heeft de mens gemaakt en zo is het. Als hij dan op TV op een wetenschappelijk programma stuit schud hij na 5 minuten zijn hoofd en zet het af. Niet omdat hij het niet begrijpt maar omdat hij het niet accepteert.
quote:Volgens mij is dat maar een miniem verschil. Min keer min = plus en zoOp zaterdag 18 oktober 2008 12:37 schreef Iblis het volgende:
Ik heb volgens mij vooral geargumenteerd tegen de argumenten van de tegenstanders van abortus, de discussie waarom abortus wél mag is nog net een iets andere; hiervoor moet je volgens mij duidelijk maken wat je onder leven (of b.v. een persoon) verstaat.
Een argument tegen een argument tegen abortus wordt vanuit dezelfde visie gebracht als een argument voor abortus. Bovendien was er al een klein beetje een discussie gaande over wat je over leven verstaat.Maar goed, als je meent eigenlijk nog geen argumenten te hebben gegeven voor abortus, waarom vind je dat het mag?
(aangenomen dat je vindt dat het mag, maar dat dacht ik dus al af te kunnen leiden)quote:Eens. Er komt van alles bij kijken.Sowieso is dat een belangrijke discussie inzake euthanasie, maar ook stemrecht. Zulk soort zaken worden gekoppeld aan bepaalde verstandelijke vermogens, zelfreflectie, intentie en een wil. Iemand die 2 is mag nog niet stemmen; maar iemand die geheel gedementeerd en kinds is, kan die dat nog wel? Is de leeftijdsgrens hier een goed criterium? Evenzo met abortus, of het moorden van wezens, wat zijn essentiële criteria m.b.t. (zelf)bewustzijn om een wezen het leven te mogen ontnemen?
quote:Beetje gevaarlijk om tegenstanders 'dom' te noemen.Op zaterdag 18 oktober 2008 13:04 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Dat is ook nog een optie. Maar het is moeilijk om te definiëren wat er nou precies aan de hand is: weigeren gebruik te maken van je intelligentie of eenvoudigweg niet over voldoende intelligentie beschikken.
Allereerst ben ik absoluut pro choice, maar vind ik daarbij wel dat er zorgvuldig mee omgegaan moet worden, het is niet zomaar even iets.
Het standpunt dat je nieuwe mensen weggooit is naar mijn idee wel erg vergezocht van TS, aangezien het aanbrengen van een spiraaltje dat dan ook is omdat dat eigenlijk zorgt voor miniabortusjes, mocht een eitje een keer bevrucht worden. Een hormoonvrij spiraaltje zorgt er namelijk niet voor dat bevruchting voorkomen wordt, het zorgt er alleen voor dat het eitje zich niet in de baarmoeder kan nestelen.
Als iemand voor zichzelf een goede reden heeft om een zwangerschap niet door te zetten, is het aan diegene om die beslissing te nemen
Als diegene in mijn ogen minder goede redenen heeft natuurlijk ook, maar dan verandert mijn mening over die persoon wellicht. Mensen die er te makkelijk over denken onder het mom van "och, als ik zwanger word laat i het toch gewoon weghalen?' bedoel ik daarmee, dat vind ik dan weer een uiterste die niet wenselijk is.
Aan de andere kant kan je je maar afvragen watvoor toekomst een kind heeft bij dergelijke mensen en is het waarschijnlijk ook dan maar goed dat abortus bestaat.
Ik heb zelf ooit voor de beslissing gestaan en deze ook genomen, situatie toen: ik was alleenstaande moeder, had een leuke 10nitestand, maar de voorbehoedsmiddelen mochten niet baten bleek later.
Ik was toen ik de beslissing genomen heb nog niet lang genoeg zwanger en moest toen dus nog wachten voordat de abortus (het heet in dat stadium iets milder: een overtijdsbehandeling) uitgevoerd kon worden.
Ik heb die beslissing genomen omdat ik niet een mindere moeder voor twee kindjes wilde zijn dan ik nu kon zijn voor 1 kindje. Het zou voor beide, mocht ik het kindje hebben laten komen, ten koste gaan van mijn moederzijn en ik vond en vind nogsteeds dat ik ze dat niet aan kon en mocht doen.
Overigens heb ik ook altijd het gevoel gehad dat het kindje later in een andere situatie wel welkom was en dan wel weer zou komen, maar dat is puur iets van een geloof.
Ik heb inmiddels al een paar jaar een lieve man en een tweede dochter van nu bijna 2.5.
quote:Ik ben er ook niet zo weg van, maar ik zie dat of de uitleg van Papierversnipperaar als de enige plausibele verklaring waarom het ene na het andere goed uitgewerkte argument gewoon genegeerd wordt.Op zaterdag 18 oktober 2008 13:25 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Beetje gevaarlijk om tegenstanders 'dom' te noemen.
quote:Ik wacht op Scaurus..Op zaterdag 18 oktober 2008 11:52 schreef Black_Tulip het volgende:
Daarmee wil ik niet zeggen dat een "pro-life" standpunt niet kan worden verdedigd met goede argumenten, maar ik heb het vooralsnog niet gezien en dat vind ik eigenlijk jammer.
quote:Ik ook inderdaad
Maar het recht van diezelfde vrouw om helemaal niet blij te zijn met die zwangerschap en haar lijf met enig geweld tot de orde te roepen lijkt me buiten kijf te staan. En gezien het aantal gruwelijke ongelukken daarmee als dat met een breinaald in een schuurtje moet vind ik het te verkiezen dat die door een kundig medicus in een steriele omgeving wordt gedaan. Ook als de motivatie van de vrouw om daarvoor te kiezen mij niet overtuigt.
quote:Dat is zo, ik denk dat het punt wat je onder leven verstaat (voor mij) een tamelijk essentieel punt is. En dat leven funderen in alleen een biologische indeling bij een bepaald soort niet steekhoudend is. Dat acht ik niet veel of veel minder willekeurig dan zeggen: ‘mannen zijn geen leven’ of ‘aziaten zijn geen leven’; sterker nog, zulke grenzen liggen aan de oorsprong van slavernij en onderdrukking van minderheden.
Volgens mij is dat maar een miniem verschil. Min keer min = plus en zo
klein beetje een discussie gaande over wat je over leven verstaat.
Maar goed, als je meent eigenlijk nog geen argumenten te hebben gegeven voor abortus, waarom vind je dat het mag?
Ik denk dan ook dat het voor het bepalen of een foetus een mens, of een persoon is, van belang is om te kijken wanneer een foetus voor het eerst pijn kan ervaren (7e maand ongeveer), wanneer het een besef heeft van tijd en een besef van zichzelf. Dat laatste zaken komen pas na de geboorte. Om het daarom alle rechten van een (volwassen) persoon toe te schrijven vind ik niet juist. En in daarom weegt wat mij betreft de keus van de vrouw zwaarder dan eventuele rechten die de ongeboren vrucht zou hebben.
Na de geboorte ligt het iets anders, want de vrouw is reeds bevallen. Alhoewel de baby wel pijn voelt, heeft het nog geen zelf-besef, ik zie het dan ook nog niet als een volwaardig persoon. Maar, ik zou stellen dat je het ter adoptie aanbiedt dan, wil werkelijk niemand het kind hebben – hetwelk bijvoorbeeld het geval zou kunnen zijn als het heel zwaar gehandicapt is – dan denk ik dat ook nog na de geboorte in die selecte gevallen te rechtvaardigen is dat je het kind doodt.
Dit heeft natuurlijk ook consequenties wat dementerende bejaarden betreft, en patiënten in een coma. Dat eerste is nog minder moeilijk, ik denk dat als de kinderen, andere familie, bekenden e.d. instemmen met euthanasie, dat dit in het geval van een zwaar demente bejaarde, die werkelijk alles ontgaat, ook te rechtvaardigen is. In de praktijk zal zulke regelgeving moeilijker zijn echter. In het geval van een patiënt in coma zal er meestal familie zijn die je verdriet doet door zo’n persoon te doden. Dan blijft over de persoon zonder familie die in een (reversibel!) coma ligt. Kun je die doden? Ook al weet je dat over, zeg, 3 weken, die persoon weer helemaal ‘bij’ is. Maar, van zo’n baby weet je ook dat het over 20 jaar waarschijnlijk een persoon is, en op zulke ‘in potentia’ argumenten heb ik het niet zo. En ik moet toegeven dat het een beetje een lastig argument is, maar in dat geval zou ik stellen dat – wat mijzelf betreft – ik niet wil dat het gebeurt als ik in een reversibel coma zou komen (in een irreversibel coma mag je de stekker eruit trekken), en ik denk dat het aan te nemen is dat dit voor de meeste mensen geldt, dat ze in een stadium voorafgaand aan dit coma de wil ontwikkeld hebben dat ze graag weer zouden bijkomen, wat ze in die zin onderscheid van een baby.
Uiteindelijk komt dit neer op een bepaalde rangschikking van leven van ‘meer waardevol’ naar ‘minder waardevol’, b.v. de zwaargehandicapte baby die ik noemde. Dat is een pijnlijke constatering, maar ik denk dat deze uiteindelijk gemaakt moet worden. Daarnaast heeft dit ook gevolgen voor b.v. dierenrechten, of alienrechten. Ik zie b.v. niet in waarom een (hypothetische) alien die net zo intelligent is als wij en op een soortgelijke manier emoties ervaart, minder rechten zou hebben (b.v. om opgegeten te worden, of voor medische doeleinden gebruikt te worden) dan mensen. En daarom ook niet waarom bepaalde dieren zo ontstellend veel minder rechten hebben dan mensen. Natuurlijk is niet elk recht zinnig, stemrecht voor huisdieren lijkt me niet zinnig, maar het recht om vrij te zijn van pijn wél. Dit hangt allemaal samen op de manier waarop je ‘leven’ een indeling geeft, vanaf de ééncellige tot aan de 300 jarige eikenboom.
Het doden van ongewenst leven acht jij verdigbaar als het leven maar 'waardeloos' genoeg is.
Ik vind abortus heel erg onvergelijkbaar met euthanasie, voor mij is toch essentieel *wie* er beschikt over *wie*.
quote:Behalve dan wanneer je een foetus als een 'persoon' ziet.Op zaterdag 18 oktober 2008 15:20 schreef sigme het volgende:In geval van abortus beschikt een vrouw over haar lijf. Een persoon beschikt over zichzelf.
quote:Dat zou je inderdaad zou kunnen formuleren.
Maar Iblis, als ik jou goed begrijp, dan is juist wel/geen leven voor jou *niet* het punt.
Het doden van ongewenst leven acht jij verdigbaar als het leven maar 'waardeloos' genoeg is.
quote:Ze beschikt ook over de embryo. En de vraag is of je die embryo (onvervreemdbare) rechten toekent, of niet. En welke rechten zwaarder wegen als ze beide rechten hebben. Dat is ook het verschil met infanticide, omdat afstaan na de geboorte geen betrekking heeft op het lijf van de vrouw.Ik vind abortus heel erg onvergelijkbaar met euthanasie, voor mij is toch essentieel *wie* er beschikt over *wie*.In geval van abortus beschikt een vrouw over haar lijf. Een persoon beschikt over zichzelf.
quote:Zelfbeschikking speelt ook een belangrijke rol in de vraag of je iemand / iets mag doden. Een appel, die weinig benul heeft van zelfbeschikking is daarom een vorm van leven waarbij het niet problematisch is die te doden. De aanstaande moeder heeft uiteraard een zelfbeschikkingsrecht, omdat het een zelfbeschikkingsmogelijkheid heeft, en als die mogelijkheid er is, dan vind ik dat je het recht moet toekennen. De embryo heeft die mogelijkheid en derhalve het recht niet. En wilsonbekwamen ook niet, en daarom is het volgens mij ook niet zinnig om hun dat recht te geven.Bij zelfmoord beschikt een persoon over zichzelf. In geval van eutanasie beschikt een persoon over zichzelf maar voert een ander de wens uit. Zelfbeschikking waarbij de uitvoerende zich erin moet vinden. In geval van 'inslapen' van wilsonbekwamen beschikken derden over iemand. De persoon in kwestie is er niet in gekend, geen sprake van zelfbeschikking.
Gruwelijk lijdende babytjes zijn niet wilsonbekwamer dan blije babytjes.
quote:Ja, daar was ik wat onvoorzichtig. Ik doelde meer op hen die zo kinds zijn dat zelfs de spraak verloren is gegaan. Maar je zou wat mij betreft daar wel moeten kijken in hoeverre iemand nog handelingsbekwaam is qua stemmen, rekening beheren e.d. (en je ziet dan ook vaak dat kinderen de rekening beheren en de belasting doen, en dat vrijwilligers ‘helpen’ stemmen). Maar indien iemand echt niets meer kan, dan is het daarmee niet echt een ‘persoon’ meer. En voor de goede orde, dat zegt niet dat bejaarden uit de weg geruimd moeten worden, het geeft aan dat er onder bepaalde omstandigheden euthanasie te rechtvaardigen zou zijn.
Hmm. Dat wilsonbekwamen geen zelfbeschikkingsmogelijkheid hebben lijkt me wat kort door de bocht. Een demente persoon kan lopen; praten; zich voor de trein werpen etc.
quote:Nee, dat klopt. Bij de lijdende baby’s is het dan ook een behoefte het kind niet te laten lijden. Maar op zich is dit niet de issue. Indien iemand een blije baby zou willen doden en niemand het kind zou willen adopteren. dan maakt het niet uit dat het een blije baby is. Echter, naar verwachting zal het zich bij blije (gezonde) baby’s niet zo voordoen. Aangezien er waarschijnlijk stellen zijn die zo’n kind willen adopteren (en waarschijnlijk een stuk minder die een zwaar gehandicapt kind willen adopteren, wat hard is, maar wel de realiteit)Gruwelijk lijdende babytjes zijn niet wilsonbekwamer dan blije babytjes.
Ik ben geen geneeskundige, maar voor zover ik weet is men voor de geboorte in staat te weten of het kind lijdt aan een ernstige ziekte of niet. Als je in dat geval pas na de geboorte van het kind af wil, heb je gewoon pech gehad imo. Postnatale abortus vind ik ontoelaatbaar, al kom ik vooralsnog niet veel verder dan een emotioneel "maar dat kun je toch niet maken!".quote:Zou daar niet iets op te bedenken moeten zijn? Bijvoorbeeld een passage in het testament of iets dergelijks waarin staat dat als de persoon zwaar dementerend wordt, er euthanasie gepleegd mag worden? Ik ben er wel voor dat zoiets een keuze blijft.Op zaterdag 18 oktober 2008 16:30 schreef Iblis het volgende:
Maar indien iemand echt niets meer kan, dan is het daarmee niet echt een ‘persoon’ meer. En voor de goede orde, dat zegt niet dat bejaarden uit de weg geruimd moeten worden, het geeft aan dat er onder bepaalde omstandigheden euthanasie te rechtvaardigen zou zijn.
Wil je een oordeel over abortus vellen op gevoelsmatige wijze, of wil je dat doen via een goed onderbouwde wijze waarbij je alle zaken die je hanteert ook daadwerkelijk definieert? Ik zie tegenstanders van abortus hier, en ook in andere discussies, vaak het eerste doen. Omdat ze kippenvel krijgen van het idee alleen al of omdat het niet strookt met religieus gedachtengoed van eeuwen oud zijn ze tegen.
Iblis heeft de consequenties van deze denkwijze al aangestipt, en zover ik kan inschatten leidt dat tot nu toe alleen maar tot een bepaalde vorm van hypocrisie.
quote:Zoiets is er ook maar ik geloof dat familie nog steeds het laatste woord heeft (of krijgt) als de tijd daar is.
[..]
Zou daar niet iets op te bedenken moeten zijn? Bijvoorbeeld een passage in het testament of iets dergelijks waarin staat dat als de persoon zwaar dementerend wordt, er euthanasie gepleegd mag worden? Ik ben er wel voor dat zoiets een keuze blijft.
quote:Beide kanten zijn in essentie gevoelsmatig. Het is een gevoelsmatige kosten-baten-analyse. Is jouw definitie van moord, dat je moordt als je een foetus weghaalt omdat dat je definitie van leven is, je zoveel waard dat je er vrouwenlevens voor wil verwoesten? Of moeten we die beschermingsdrang wat relativeren om die arme vrouwen tegemoet te komen? Dat soort vragen. Het ene is niet rationeler/emotioneler dan de ander.Op zaterdag 18 oktober 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Het is de vraag wat voor discussie je wilt hebben.
Wil je een oordeel over abortus vellen op gevoelsmatige wijze, of wil je dat doen via een goed onderbouwde wijze waarbij je alle zaken die je hanteert ook daadwerkelijk definieert? Ik zie tegenstanders van abortus hier, en ook in andere discussies, vaak het eerste doen. Omdat ze kippenvel krijgen van het idee alleen al of omdat het niet strookt met religieus gedachtengoed van eeuwen oud zijn ze tegen.
Iblis heeft de consequenties van deze denkwijze al aangestipt, en zover ik kan inschatten leidt dat tot nu toe alleen maar tot een bepaalde vorm van hypocrisie.
quote:Nou om precies te zijn...Op zaterdag 18 oktober 2008 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zoiets is er ook maar ik geloof dat familie nog steeds het laatste woord heeft (of krijgt) als de tijd daar is.
Je kan inderdaad een verklaring optekenen dat je indien het geval zich voordoet euthanasie wenst te plegen.
Echter als het eenmaal zover is dat je dementerend bent, wordt je wilsonbekwaam verklaard en is een beschikking als deze niet meer geldig.
Kromme redenering in de wet dus, hoewel het misschien wel zo is dat je bij je volle verstand geen oordeel kan vellen over hoe het is om dementerend te zijn.
Overigens vind ik dit wel weer een heel andere discussie en ga ik hiermee misschien wel ver off topic.
Als je hier echt heel erg in geinteresseerd bent raad ik je aan het boek "Help, ik heb altzheimer" van Stella Braam te lezen, dit beschrijft het ziekteverloop van haar vader, enerzijds is het in en in triest, anderzijds zie je dat het niet meer functioneren van een geheugen maar 1 aspect is van menszijn. Je kan je bij je volle verstand nou eenmaal niet voorstellen hoe je beleving dan zou zijn, je kan dat alleen maar beoordelen vanuit je huidige beleving.
Wat de abortusgrens is, die ligt dacht ik nu op 24 weken, dat is al een flink eind de zwangerschap in.
Hoe verderop in de zwangerschap, hoe meer moeite ik met het idee heb. Natuurlijk zijn er altijd situaties te bedenken waarin het net even anders ligt, zoals bij ernstige en dood als gevolg hebbende gebreken. Maar als het kindje op het verkeerde moment op de verkeerde plaats komt, zou je toch instaat moeten zijn die beslissing eerder te maken.
Overigens is mij bij mijn tweede kindje serieus gevraagd door de verpleegkundige of ik abortus wilde overwegen mocht mijn kindje een hazelipje hebben... dat vind ik toch wel heel erg grensoverschrijdend!
quote:Ik denk dat het ook belangrijk is dat gevoel een rol speelt in een dergelijke beslissing. Als het zonder gevoel zou gaan, zou het te makkelijk worden en dat is denk ik ook weer niet de bedoeling.Op zaterdag 18 oktober 2008 16:53 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Beide kanten zijn in essentie gevoelsmatig. Het is een gevoelsmatige kosten-baten-analyse. Is jouw definitie van moord, dat je moordt als je een foetus weghaalt omdat dat je definitie van leven is, je zoveel waard dat je er vrouwenlevens voor wil verwoesten? Of moeten we die beschermingsdrang wat relativeren om die arme vrouwen tegemoet te komen? Dat soort vragen. Het ene is niet rationeler/emotioneler dan de ander.
quote:Dat is wel jammer als de wens van de familie niet overeenkomt met de wens van de persoon in kwestie.Op zaterdag 18 oktober 2008 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zoiets is er ook maar ik geloof dat familie nog steeds het laatste woord heeft (of krijgt) als de tijd daar is.
quote:Lees even mijn toelichtingOp zaterdag 18 oktober 2008 17:04 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Dat is wel jammer als de wens van de familie niet overeenkomt met de wens van de persoon in kwestie.
quote:Het is triest dat het mogelijk is dat iemands leven niet meer het leven waard lijkt te zijn, maar dat die persoon niet meer in staat is daarover te oordelen of dat het oordeel erover onbetrouwbaar geacht wordt. Hoe ga je daarmee om...Op zaterdag 18 oktober 2008 16:59 schreef MarMar het volgende:
Nou om precies te zijn...
Je kan inderdaad een verklaring optekenen dat je indien het geval zich voordoet euthanasie wenst te plegen.
Echter als het eenmaal zover is dat je dementerend bent, wordt je wilsonbekwaam verklaard en is een beschikking als deze niet meer geldig.
Kromme redenering in de wet dus, hoewel het misschien wel zo is dat je bij je volle verstand geen oordeel kan vellen over hoe het is om dementerend te zijn.
Overigens vind ik dit wel weer een heel andere discussie en ga ik hiermee misschien wel ver off topic.
Als je hier echt heel erg in geinteresseerd bent raad ik je aan het boek "Help, ik heb altzheimer" van Stella Braam te lezen, dit beschrijft het ziekteverloop van haar vader, enerzijds is het in en in triest, anderzijds zie je dat het niet meer functioneren van een geheugen maar 1 aspect is van menszijn. Je kan je bij je volle verstand nou eenmaal niet voorstellen hoe je beleving dan zou zijn, je kan dat alleen maar beoordelen vanuit je huidige beleving.
quote:Dat is wel heel erg. Een hazenlip is tegenwoordig toch makkelijk te opereren?Overigens is mij bij mijn tweede kindje serieus gevraagd door de verpleegkundige of ik abortus wilde overwegen mocht mijn kindje een hazelipje hebben... dat vind ik toch wel heel erg grensoverschrijdend!
quote:Die las ik nadat ik reageerde op de post van Papierversnipperaar.
quote:Ik heb anders de indruk dat het meer de voorstanders van het recht erop zijn die zwak verdedigbare grenzen als 'bewustzijn' en 'levensvatbaarheid' in de strijd gooien.Op zaterdag 18 oktober 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Het is de vraag wat voor discussie je wilt hebben.
Wil je een oordeel over abortus vellen op gevoelsmatige wijze, of wil je dat doen via een goed onderbouwde wijze waarbij je alle zaken die je hanteert ook daadwerkelijk definieert? Ik zie tegenstanders van abortus hier, en ook in andere discussies, vaak het eerste doen. Omdat ze kippenvel krijgen van het idee alleen al of omdat het niet strookt met religieus gedachtengoed van eeuwen oud zijn ze tegen.
Iblis heeft de consequenties van deze denkwijze al aangestipt, en zover ik kan inschatten leidt dat tot nu toe alleen maar tot een bepaalde vorm van hypocrisie.
Wie botweg tegen is heeft aan het argument dat er geen voldoende argument kan zijn om menselijk leven door mensenhand te beeindigen voldoende. (Het tegenargument van doodstraf en beesteneten zijn nogal drogvormig.)
Het wordt pas lastig als je de vrouw wel het recht toekent om dit te beslissen maar slechts als <vul in; zaken als 'voldoende anticonceptie gebruikt', 'onnozel', 'zelf kind', 'verkracht', 'foetus onder x weken', 'ernstige ziekte'>. Al die voorwaarden zijn discutabel en allerminst discreet.
Persoonlijk zie ik het dan ook anders; ik hou het op totale beschikking van een vrouw over haar totale lijf. Zich onverantwoordelijk sufgeneukt en pas in de 26ste week bedacht dat baby's aandacht nodig hebben? Ik oordeel daar niet anders over dan over de mevrouw die zich sufneukt en zich het zoveelste kind baart. De verwekker in kwestie moet zich achter de oren krabben misschien, maar ik niet. En geen ander krijgt er wat over te zeggen, wat mij betreft.
quote:D'r moet natuurlijk wel flink calvinistisch geleden worden. Schuld! Boete! Zonde!Op zaterdag 18 oktober 2008 17:03 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ik denk dat het ook belangrijk is dat gevoel een rol speelt in een dergelijke beslissing. Als het zonder gevoel zou gaan, zou het te makkelijk worden en dat is denk ik ook weer niet de bedoeling.
Abortus mag maar op voorwaarde dat je het wel voldoende traumatisch vindt
.quote:Dat ben ik niet helemaal met je eens, natuurlijk spelen bij zulke kwesties afschuw en afkeer een rol, en daarbij de gevoelens van verdriet die opgewekt worden, maar uiteindelijk is het wel rationeel om de consequentie van je richtlijnen voor handelen tegen het licht te houden. En dan zie je, dat de tegenstanders van abortus, zoals in de vorige topic, niet zelden tot een, wat dan emotioneel genoemd wordt, betoog komen waarbij de consistentie en consequentie ver te zoeken zijn, en waarbij de argumenten ook ongeveer direct ‘dat doe je niet, want het is onbehoorlijk’ zijn.
Beide kanten zijn in essentie gevoelsmatig. Het is een gevoelsmatige kosten-baten-analyse. Is jouw definitie van moord, dat je moordt als je een foetus weghaalt omdat dat je definitie van leven is, je zoveel waard dat je er vrouwenlevens voor wil verwoesten? Of moeten we die beschermingsdrang wat relativeren om die arme vrouwen tegemoet te komen? Dat soort vragen. Het ene is niet rationeler/emotioneler dan de ander.
En abortus is ook onbehoorlijk, maar het is juist de bedoeling om desondanks helder te krijgen wát het nu zo onbehoorlijk maakt. En in welke gevallen het desondanks toelaatbaar is.
quote:Nou heb ik ook een dergelijk geval meegemaakt op de werkvloer. Deze patient had een ernstige CVA gehad en was van zelfstandige vrouw tot iemand met een ernstige verstandelijke (en toch ook wel wat lichamelijke) handicap geworden.Op zaterdag 18 oktober 2008 17:10 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Het is triest dat het mogelijk is dat iemands leven niet meer het leven waard lijkt te zijn, maar dat die persoon niet meer in staat is daarover te oordelen of dat het oordeel erover onbetrouwbaar geacht wordt. Hoe ga je daarmee om...
Ooit had zij met haar man afgesproken dat ze euthanasie zouden plegen, mochten ze in een verpleeghuis terecht komen, dat leek ze toen het ergste wat ze kon overkomen.
Haar echtgenoot wilde deze belofte koste wat kost doorzetten, omdat hij zich verplicht voelde aan zijn vrouw haar wens in deze te vervullen. Wij als verplegend personeel echter konden echt niet anders dan twijfelen aan of ze het nu wel echt wilde. De ene keer zei ze van wel omdat het afgesproken was, de andere keer was ze doodsbang om dood te gaan en dacht ze dat haar man haar zou vermoorden.
Vaak waren er tussen alle moeizame dagen door ook veel lichtpuntjes, kon ze enorm genieten van even buiten zijn en had ze momenten waarop ze in geuren en kleuren kon vertellen over haar kinderen en over reizen die ze vroeger gemaakt hadden.
Je kan je inderdaad afvragen hoe betrouwbaar zo'n oordeel dan is, wij konden niet volmondig zeggen dat we geloofden dat deze vrouw nu nog echt dood wilde, tevens kon de arts er niet achter staan.
Bij een lichamelijke ongeneeslijke ziekte is de beslissing makkelijker, je weet dan al dat de dood eraan komt.
Wat niet vergeten moet worden is dat er twee artsen voor nodig zijn. Deze artsen moeten met de beslissing en de actie verder in hun leven en ik vind niet dat je dat van iemand kan vragen als je er niet 100% zeker van kan zijn.
quote:Dat ook, bovendien is het niet veel meer dan een schoonheidsfoutje en doet het mijns inziens niets af aan de kwaliteit van leven.Dat is wel heel erg. Een hazenlip is tegenwoordig toch makkelijk te opereren?
Dat een kind gepest zou kunnen worden, misschien, maar volgens mij ligt dat bij andere dingen. Genoeg kinderen zonder hazelip die bekant doodgetreiterd worden.
quote:Ik heb eerder al gezegd dat ik verschillend aankijk tegen verschillende motivaties. Neemt niet weg dat ik denk dat eigenlijk in alle gevallen het voor een kindje beter is om maar niet geboren te worden als het niet welkom is.Op zaterdag 18 oktober 2008 17:15 schreef sigme het volgende:
[..]
D'r moet natuurlijk wel flink calvinistisch geleden worden. Schuld! Boete! Zonde!
Abortus mag maar op voorwaarde dat je het wel voldoende traumatisch vindt
De gevallen "zonder gevoel" van meisjes die abortus zien als een soort verlengde van voorbehoedsmiddelen en er verder niet wakker van liggen vind ik inderdaad wat te makkelijk.
Niet alles wat gevoel met zich meebrengt is meteen een trauma
Zeker niet als je zelf achter je beslissing staat.quote:NaarOp zaterdag 18 oktober 2008 17:18 schreef MarMar het volgende:
- verhaal -
quote:Dat ben ik met je eens.Bij een lichamelijke ongeneeslijke ziekte is de beslissing makkelijker, je weet dan al dat de dood eraan komt. Wat niet vergeten moet worden is dat er twee artsen voor nodig zijn. Deze artsen moeten met de beslissing en de actie verder in hun leven en ik vind niet dat je dat van iemand kan vragen als je er niet 100% zeker van kan zijn.
quote:Eens.Dat ook, bovendien is het niet veel meer dan een schoonheidsfoutje en doet het mijns inziens niets af aan de kwaliteit van leven. Dat een kind gepest zou kunnen worden, misschien, maar volgens mij ligt dat bij andere dingen. Genoeg kinderen zonder hazelip die bekant doodgetreiterd worden.
quote:Dan spreken we toch af dat iedereen die een abortus heeft gehad een dramatisch verhaal op hangt over hoe erg het allemaal is, dan zijn we toch klaar?Op zaterdag 18 oktober 2008 17:15 schreef sigme het volgende:
[..]
D'r moet natuurlijk wel flink calvinistisch geleden worden. Schuld! Boete! Zonde!
Abortus mag maar op voorwaarde dat je het wel voldoende traumatisch vindt
quote:Dat vind ik eigenlijk een raar argumentOp zaterdag 18 oktober 2008 17:22 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ik heb eerder al gezegd dat ik verschillend aankijk tegen verschillende motivaties. Neemt niet weg dat ik denk dat eigenlijk in alle gevallen het voor een kindje beter is om maar niet geboren te worden als het niet welkom is.
. Een niet-bestaand kind lijkt me geenszins beter af dan een welbestaand kind.Overigens zijn voor zover mij bekend abortusoverlevenden het er ook niet mee eens, in elk geval sommigen zijn nogal overtuigd van de waarde van hun onwelkome bestaan.
quote:Een niet-bestaand kind is niet 'af', dus valt er toch sowieso geen oordeel over te vellen? Ben ik gelukkiger als ik dood ben?Op zaterdag 18 oktober 2008 18:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat vind ik eigenlijk een raar argument
quote:Dat is ook mijn logica-bezwaar ertegen. Een niet-zijn kan niet beter-zijn, want het is niet. Niks nakkes nada.Op zaterdag 18 oktober 2008 19:55 schreef pfaf het volgende:
[..]
Een niet-bestaand kind is niet 'af', dus valt er toch sowieso geen oordeel over te vellen? Ben ik gelukkiger als ik dood ben?
Overigens denk ik ook helemaal niet dat niet-gewenste kindertje dood beter af waren, sterker nog, ik denk niet eens dat ze gemiddeld genomen slechter af zijn dan hun welgewenste medemensen.
quote:Ok. Ik dacht even dat het niet aanwezig zijn van een vergelijking door je gebruikt werd in slechts één richting. Niet bestaan is beter noch slechter dan wel bestaan.Op zaterdag 18 oktober 2008 20:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is ook mijn logica-bezwaar ertegen. Een niet-zijn kan niet beter-zijn, want het is niet. Niks nakkes nada.
Overigens denk ik ook helemaal niet dat niet-gewenste kindertje dood beter af waren, sterker nog, ik denk niet eens dat ze gemiddeld genomen slechter af zijn dan hun welgewenste medemensen.
quote:Je bent dan iig niet ongelukkigOp zaterdag 18 oktober 2008 19:55 schreef pfaf het volgende:
[..]
Een niet-bestaand kind is niet 'af', dus valt er toch sowieso geen oordeel over te vellen? Ben ik gelukkiger als ik dood ben?
quote:ERFZONDE! Juíst ongeboren kinderen zijn zo schuldig als maar kan.Op zaterdag 18 oktober 2008 20:34 schreef sigme het volgende:
Vanuit sommig christelijk oogpunt bezien is niet-zijn natuurlijk wel aangenamer dan leven in dit aards tranendal. Het leven is lijden, als straf voor onze zondeval. Alleen mag de mens het lijden niet verkorten. En natuurlijk ook geen ongeboren kindertje hun kans op het ondergaan van de straf ontnemen. Al begrijp ik niet precies waarom niet, ongeboren (en dus ongedoopte) kindertjes hoeven toch niet naar de hel?
quote:Ik vergelijk het niet welkom zijn met het wel welkom zijn.Op zaterdag 18 oktober 2008 18:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat vind ik eigenlijk een raar argument
Overigens zijn voor zover mij bekend abortusoverlevenden het er ook niet mee eens, in elk geval sommigen zijn nogal overtuigd van de waarde van hun onwelkome bestaan.
Stel een vrouw wil helemaal niet zwanger zijn, maar kan of mag dit om een of andere reden niet af laten breken.. denk je dat deze vrouw goed voor haar ongeboren kind zal zorgen? Ik denk dat het erg waarschijnlijk is dat ze dat niet gaat doen, met alle gevolgen van dien.
Om maar een scenario te noemen.
Hoeveel mensen ken je die ongewensd zijn en ongewensd zijn gebleven?
quote:Dat zie ik niet helemaal. Bij euthanasie wordt toch ook gezegd dat iemand dood beter af is dan levend.Op zaterdag 18 oktober 2008 20:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is ook mijn logica-bezwaar ertegen. Een niet-zijn kan niet beter-zijn, want het is niet. Niks nakkes nada.
quote:Lastig te bepalen wanneer iemand zwaar dementerend is en wanneer net niet zwaar dementerend genoeg...Op zaterdag 18 oktober 2008 16:36 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Zou daar niet iets op te bedenken moeten zijn? Bijvoorbeeld een passage in het testament of iets dergelijks waarin staat dat als de persoon zwaar dementerend wordt, er euthanasie gepleegd mag worden? Ik ben er wel voor dat zoiets een keuze blijft.
quote:Nee hoor, kinderen zijn alleen zondig door de zondeval, volgens de Christelijke theologie. Jezus neemt niet voor niets het voorbeeld met de kinderen in de evangelieën. Dat maakt kinderen natuurlijk niet "zo schuldig als maar kan". Dat benadrukt alleen dat iedereen, ook kinderen, de aanvaarding van Jezus nodig hebben om in het "hemels koninkrijk" te komen.Op zaterdag 18 oktober 2008 21:31 schreef pfaf het volgende:
[..]
ERFZONDE! Juíst ongeboren kinderen zijn zo schuldig als maar kan.
quote:hehe... ik beschik niet over de intelligentie? Vast wel.Op zaterdag 18 oktober 2008 11:52 schreef Black_Tulip het volgende:
En ik had verder nog helemaal niet deelgenomen aan deze discussie
Ik schaar me bij de "pro-choice" groep overigens, en ik wilde jullie even bedanken omdat ik zelden zulke sterke en goed uitgewerkte argumenten heb gezien voor die positie, maar ik vraag me af waarom jullie überhaupt zoveel moeite hebben gedaan. Het lijkt me duidelijk dat de TS uit het vorige topic niet beschikt over de intelligentie om jullie argumenten, analogieën en dergelijke volledig te doorgronden. Eigenlijk zou er een samenvatting in Jip en Janneke taal moeten zijn, misschien dringt het dan door... Daarmee wil ik niet zeggen dat een "pro-life" standpunt niet kan worden verdedigd met goede argumenten, maar ik heb het vooralsnog niet gezien en dat vind ik eigenlijk jammer.
Het punt is alleen dat je onmogelijk het pro-life standpunt kunt verdedigen zonder dat je eerst een uitgebreide studie over "leven" etc. gedaan moet hebben.
Ik denk dat het in de huidige maatschappij sowieso erg lastig is om het te verdedigen.
Ik denk ook dat het alleen te verdedigen is a.d.h.v. een God. Maar die kant wilde ik niet opgaan in deze discussie. Mijn eerste intentie was een antwoord op de vraag: Is abortus kortweg gezegd, het vermoorden van mogelijk (menselijk) leven? Dat antwoord heb ik. Ja dus. (persoonlijk dan hé...) En nee begin nu niet weer een discussie.
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
quote:Hoe letterlijk neem je de bijbel dan, gezien er tientallen vertalingen in de omloop zijn en heb je em van kaft tot kaft gelezen?Op zondag 19 oktober 2008 13:59 schreef Bastian het volgende:
[..]
hehe... ik beschik niet over de intelligentie? Vast wel.
Het punt is alleen dat je onmogelijk het pro-life standpunt kunt verdedigen zonder dat je eerst een uitgebreide studie over "leven" etc. gedaan moet hebben.
Ik denk dat het in de huidige maatschappij sowieso erg lastig is om het te verdedigen.
Ik denk ook dat het alleen te verdedigen is a.d.h.v. een God. Maar die kant wilde ik niet opgaan in deze discussie. Mijn eerste intentie was een antwoord op de vraag: Is abortus kortweg gezegd, het vermoorden van mogelijk (menselijk) leven? Dat antwoord heb ik. Ja dus. (persoonlijk dan hé...) En nee begin nu niet weer een discussie.
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
quote:Ter informatie. Ook de Bijbel ziet een embryo (alhoewel het doden ervan niet toegestaan is) niet als volwaardig leven, Exodus 21:22–25:
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
quote:Een miskraam – en geen verder letsel – is een boete, het leven van de vrouw nemen zou betekenen dat het leven van de dader zou moeten worden genomen. Hieruit valt te concluderen dat het veroorzaken van een miskraam, en dus het doden van een embryo, niet wordt gezien als het nemen van een (volwaardig) leven. In het Jodendom worden de gebruikelijke rituelen van rouw bij een miskraam ook niet uitgevoerd, wat in lijn is met het gegeven dat een ongeboren kind niet als volwaardig leven wordt beschouwd.22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.
Bovenstaande passage is dus zeker geen rechtvaardiging voor abortus, maar het maakt m.i. het standpunt dat het Bijbels is dat leven begint op het moment van conceptie in die zin zwakker dat ook de Bijbel aangeeft dat het voor de geboorte nog geen volwaardig leven betreft.
quote:Dat is prima, het is alleen geen argument om je visie aan iemand anders op te leggen.
Kortom, ik begrijp de pro-choice standpunten wel degelijk en kan in al jullie standpunten komen.
Echter, als ik op mijn geloof moet afgaan (bijbel) kan ik er niet mee eens zijn.
quote:Op zondag 19 oktober 2008 14:09 schreef MarMar het volgende:
[..]
Hoe letterlijk neem je de bijbel dan, gezien er tientallen vertalingen in de omloop zijn en heb je em van kaft tot kaft gelezen?
quote:Ik neem de bijbel letterlijk. Ik heb niet alle vertalingen gelezen maar weet de waarheid door leiding van de Heilige Geest (dus God zelf). Wat overigens voor mij geen discussie punt is omdat dat dus ook in de bijbel staat.Op zondag 19 oktober 2008 14:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ter informatie. Ook de Bijbel ziet een embryo (alhoewel het doden ervan niet toegestaan is) niet als volwaardig leven, Exodus 21:22–25:
[..]
Een miskraam – en geen verder letsel – is een boete, het leven van de vrouw nemen zou betekenen dat het leven van de dader zou moeten worden genomen. Hieruit valt te concluderen dat het veroorzaken van een miskraam, en dus het doden van een embryo, niet wordt gezien als het nemen van een (volwaardig) leven. In het Jodendom worden de gebruikelijke rituelen van rouw bij een miskraam ook niet uitgevoerd, wat in lijn is met het gegeven dat een ongeboren kind niet als volwaardig leven wordt beschouwd.
Bovenstaande passage is dus zeker geen rechtvaardiging voor abortus, maar het maakt m.i. het standpunt dat het Bijbels is dat leven begint op het moment van conceptie in die zin zwakker dat ook de Bijbel aangeeft dat het voor de geboorte nog geen volwaardig leven betreft.
Maar, zie je dat er dus wel een boete op staat? Het is niet zo dat het God niet kan schelen dus.
Als ik in die tijd zou leven zou ik natuurlijk ook geen boete willen. (nu ook niet
)Als je alle teksten over leven uit de bijbel samen neemt zul je ontdekken dat God aan alle begin van al het menselijk leven staat. Dat het zijn "ontwerpjes" zijn. Iets waarvan hij wél houdt (in tegenstelling tot sommige ouders).
quote:Het lijkt me wat trivaal om te zeggen, maar ik neem aan dat je Jezus' gelijkenissen niet letterlijk neemt? Het verhaal van de barmhartige Samaritaan gaat niet alleen over Samaritanen, uiteraard. Het is juist de symbolische, gelijkende uitleg die zo’n verhaal zijn kracht geeft. Verder staat er nog al wat teksten van wetenschappelijk dubieus allooi in de Bijbel, neem je dat ook allemaal letterlijk? En alle andere beeldspraak. Ik geloof er niets van dat je de Bijbel volledig letterlijk neemt.
Ik neem de bijbel letterlijk. Ik heb niet alle vertalingen gelezen maar weet de waarheid door leiding van de Heilige Geest (dus God zelf). Wat overigens voor mij geen discussie punt is omdat dat dus ook in de bijbel staat.
quote:Dat schelen is een interpretatie, daar ga je al. Er staat een boete op, meer niet. Ik interpreteer ook overigens, door te stellen dat als het volwaardig leven zou zijn, het logisch zou zijn geweest dat er de doodstraf op stond, maar dát is niet zo.Maar, zie je dat er dus wel een boete op staat? Het is niet zo dat het God niet kan schelen dus.
quote:Insinueren dat iemand die besluit dat het beter is voor het kind te sterven dit altijd uit liefdeloosheid doet is wel heel laag. Misschien dat het jou helpt jouw volledige afkeer jegens abortus te blijven voeden en zo je ogen te kunnen sluiten voor de nuances die meespelen. Zoals ook uit de discussie over de embryoselectie bleek waren er veel moeders die hun kind juist koste wat koste het leed, de angst, de pijn en het verdriet wilden besparen.Als ik in die tijd zou leven zou ik natuurlijk ook geen boete willen. (nu ook niet
Als je alle teksten over leven uit de bijbel samen neemt zul je ontdekken dat God aan alle begin van al het menselijk leven staat. Dat het zijn "ontwerpjes" zijn. Iets waarvan hij wél houdt (in tegenstelling tot sommige ouders).
Verder kan ik je overigens uit de Bijbel ook nog wel een paar verzen citeren over God die zegt dat hij Esau, toch een van zijn schepselen, gehaat heeft, en het stukje uit Romeinen 9 waarin dit aangehaald wordt en gesproken wordt over de potjes die tot het verderf zijn toebereid. Gods liefde lijkt mij wat dat betreft aan voorwaarden en willekeur gebonden.
Vind je dan ook dat een man die met een man gaat gestenigd moet worden en een vrouw die met een vrouw gaat verbannen moet worden?
Trouwens, dat oog om oog tand om tand verhaal wordt door Jezus weer totaal tegen gesproken met zijn "keer je andere wang ook toe" verhaal.
Ik denk Iblis een goed punt heeft, de Bijbel is mijns inziens geen waarheid zoals een geschiedenis, maar een poetische symbolische waarheid, opgetekend door mensen in een tijd dat verhalen vertellen iets was waarmee men wijze lessen wilde doorgeven van generatie op generatie.
quote:Maar zoals je al eerder hebt gezien is menstruatie en masturbatie net zo goed een einde maken aan mogelijk menselijk leven, dus ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom dit punt zo belangrijk voor je is. Ook vreemd vind ik dat je de morning-after pil wel zou toelaten.Op zondag 19 oktober 2008 13:59 schreef Bastian het volgende:
Is abortus kortweg gezegd, het vermoorden van mogelijk (menselijk) leven? Dat antwoord heb ik. Ja dus.
Wat betreft het geloof, ik ben ervan overtuigd dat het onmogelijk is te geloven zonder cognitieve dissonantie. Met andere woorden, je bent je gezond verstand opzij aan het zetten. Maar goed, dat moet jij weten.
quote:Volgens het katholicisme hoeven ongeboren babies die niet gedoopt konden worden sinds oktober vorig jaar zich daar inderdaad geen zorgen meer over maken, aangezien het Voorgeborgte toen is afgeschaft door de pausOp zaterdag 18 oktober 2008 20:34 schreef sigme het volgende:
Vanuit sommig christelijk oogpunt bezien is niet-zijn natuurlijk wel aangenamer dan leven in dit aards tranendal. Het leven is lijden, als straf voor onze zondeval. Alleen mag de mens het lijden niet verkorten. En natuurlijk ook geen ongeboren kindertje hun kans op het ondergaan van de straf ontnemen. Al begrijp ik niet precies waarom niet, ongeboren (en dus ongedoopte) kindertjes hoeven toch niet naar de hel?
Waarschijnlijk omdat de Islam wèl duidelijk aangeeft in zijn geschrift dat ongeboren babies niet worden gestraft. De Katholieken dachten toen ook waarschijnlijk dat "hun god ook niet zo bruut zou zijn"...
quote:Mensen die niet geloven kunnen interpreteren wat ze willen. De waarheid zal nooit tot ze doordringen.Op zondag 19 oktober 2008 14:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het lijkt me wat trivaal om te zeggen, maar ik neem aan dat je Jezus' gelijkenissen niet letterlijk neemt? Het verhaal van de barmhartige Samaritaan gaat niet alleen over Samaritanen, uiteraard. Het is juist de symbolische, gelijkende uitleg die zo’n verhaal zijn kracht geeft. Verder staat er nog al wat teksten van wetenschappelijk dubieus allooi in de Bijbel, neem je dat ook allemaal letterlijk? En alle andere beeldspraak. Ik geloof er niets van dat je de Bijbel volledig letterlijk neemt.
[..]
Dat schelen is een interpretatie, daar ga je al. Er staat een boete op, meer niet. Ik interpreteer ook overigens, door te stellen dat als het volwaardig leven zou zijn, het logisch zou zijn geweest dat er de doodstraf op stond, maar dát is niet zo.
[..]
Insinueren dat iemand die besluit dat het beter is voor het kind te sterven dit altijd uit liefdeloosheid doet is wel heel laag. Misschien dat het jou helpt jouw volledige afkeer jegens abortus te blijven voeden en zo je ogen te kunnen sluiten voor de nuances die meespelen. Zoals ook uit de discussie over de embryoselectie bleek waren er veel moeders die hun kind juist koste wat koste het leed, de angst, de pijn en het verdriet wilden besparen.
Verder kan ik je overigens uit de Bijbel ook nog wel een paar verzen citeren over God die zegt dat hij Esau, toch een van zijn schepselen, gehaat heeft, en het stukje uit Romeinen 9 waarin dit aangehaald wordt en gesproken wordt over de potjes die tot het verderf zijn toebereid. Gods liefde lijkt mij wat dat betreft aan voorwaarden en willekeur gebonden.
Hoe moet je interpreteren dan? 3 punten, gehoorzaamheid aan God, De bijbel te lezen en vervuld te zijn van de Heilige Geest.
Jij haalt Romeinen 9 aan. Waarom? Haal je één gedeelte uit de bijbel aan om de rest te ontkrachten?
Heb je dan niet de geschiedenis van Jacob en Esau zelf gelezen?
Het gaat hier echter niet over de zaligheid van Jakob en Ezau. Het gaat hier over de bruikbaarheid van de volken Israël en Edom om tot een zegen voor de wereld te zijn. Hier heeft God het volk van Jakob ingeschakeld en het volk van Ezau uitgeschakeld.
Ezau haatte Jakob (Gen. 27:41) en God haatte Ezau. Ezau heeft de haat van God over zichzelf afgeroepen. Je zou kunnen zeggen: Hij heeft erom gevraagd. Ezau haatte Jakob om een bijzondere reden. Hij haatte Jakob niet omdat deze hem het eerstgeboorterecht ontfutseld had. Dat hele eerstgeboorterecht interesseerde Ezau geen zier. Hij haatte Jakob, omdat hij de gezegende was!
Er is één kern binnen het Christelijk geloof. Ook dat kun je vinden in Romeinen. Die kern is Jezus Christus. Alle zaken daarnaast doen niets toe aan onze zaligheid.
Je kan ook als kerk interpreteren wat je wilt, het enige wat telt is Jezus Christus.
quote:De wet in het oude testament zit zo in elkaar dat het bijna niet mogelijk is dat mensen andere mensen straffen.Op zondag 19 oktober 2008 14:52 schreef MarMar het volgende:
@Bastian:
Vind je dan ook dat een man die met een man gaat gestenigd moet worden en een vrouw die met een vrouw gaat verbannen moet worden?
Trouwens, dat oog om oog tand om tand verhaal wordt door Jezus weer totaal tegen gesproken met zijn "keer je andere wang ook toe" verhaal.
Ik denk Iblis een goed punt heeft, de Bijbel is mijns inziens geen waarheid zoals een geschiedenis, maar een poetische symbolische waarheid, opgetekend door mensen in een tijd dat verhalen vertellen iets was waarmee men wijze lessen wilde doorgeven van generatie op generatie.
Dus wat Jezus zegt over "keer je andere wang ook toe" is volkomen juist.
Je moet de bijbel wél goed lezen hé! Ken je de geschiedenis niet van de overspelige vrouw? (Joh. 8. 1-11).
Jezus schreef daar met zijn vinger op de grond. Hij wilde zeggen, staat het écht in de wet van Mozes dat die vrouw in deze situatie gestenigd moet worden?
Lees de bijbel in zijn geheel.
quote:Nee, volgens mij stond dat dogma al heel lang ter discussie.
Waarschijnlijk omdat de Islam wèl duidelijk aangeeft in zijn geschrift dat ongeboren babies niet worden gestraft. De Katholieken dachten toen ook waarschijnlijk dat "hun god ook niet zo bruut zou zijn"...
Gods molens draaien echter langzaam.
quote:Grappig, mensen die geloven interpreteren het ook maar hoe ze het willen. Kijk maar naar de hoeveelheid verschillende stromingen binnen het Christelijk geloof (waarschijnlijk zelfs binnen het jodendom?). Als het echt maar voor 1 interpretatie vatbaar was dan was er ook maar 1 stroming.
Mensen die niet geloven kunnen interpreteren wat ze willen. De waarheid zal nooit tot ze doordringen.
Hoe moet je interpreteren dan? 3 punten, gehoorzaamheid aan God, De bijbel te lezen en vervuld te zijn van de Heilige Geest.
Wat mij betreft mag de Bijbel gereduceerd worden tot de laatste 7 van de 10 geboden en de naastenliefde en pacifisme die Jezus propageerde. De rest zijn overbodige verzinsels.
quote:Je leest niet wat ik post? In de bijbel staat dat er maar één kern is waardoor alle kerken verbonden zijn. Jezus Christus. één stroming dus. Geloof je niet in Jezus Christus, ben je ook geen Christen.Op maandag 20 oktober 2008 09:35 schreef Lod het volgende:
[..]
Grappig, mensen die geloven interpreteren het ook maar hoe ze het willen. Kijk maar naar de hoeveelheid verschillende stromingen binnen het Christelijk geloof (waarschijnlijk zelfs binnen het jodendom?). Als het echt maar voor 1 interpretatie vatbaar was dan was er ook maar 1 stroming.
Wat mij betreft mag de Bijbel gereduceerd worden tot de laatste 7 van de 10 geboden en de naastenliefde en pacifisme die Jezus propageerde. De rest zijn overbodige verzinsels.
Door mensen zoals jij komt het dat er zoveel stromingen zijn. Mensen die de bijbel lezen naar hun eigen gedachtengoed. Je zegt het zelf "Wat mij betreft" Je haalt er uit wat jouw bevalt. Zo werkt het echter niet.
quote:Ik lees wat je post, maar het is slechts een interpretatie van jou. Ik durf te wedden dat er genoeg Christenen zijn die het niet met je eens zijn.
Je leest niet wat ik post? In de bijbel staat dat er maar één kern is waardoor alle kerken verbonden zijn. Jezus Christus. één stroming dus. Geloof je niet in Jezus Christus, ben je ook geen Christen.
Maar wat jou betreft hoef je verder niets te doen met de leer van Jezus? Want ik ben er zelf van overtuigd dat Jezus bestaan heeft, dat geloof ik heilig. Ben ik nu een Christen?
quote:Nee, door mensen zoals ik komt er één stroming van DE waarheid: het atheismeDoor mensen zoals jij komt het dat er zoveel stromingen zijn.
edit:
Zoek maar eens op de Phelps family. Die noemen zich ook christelijk en zo'n beetje iedereen die niet tot hun kerk hoort heidenen.
quote:Ik nodig je uit om de bijbel eens écht te lezen. Ik hoop dat je dat wel doet. Je hebt het immers nog niet gedaan anders zou je zelf al gezien hebben dat die Fred Phelps geen bijbelse "slogans" hanteerd.Op maandag 20 oktober 2008 09:49 schreef Lod het volgende:
[..]
Ik lees wat je post, maar het is slechts een interpretatie van jou. Ik durf te wedden dat er genoeg Christenen zijn die het niet met je eens zijn.
Maar wat jou betreft hoef je verder niets te doen met de leer van Jezus? Want ik ben er zelf van overtuigd dat Jezus bestaan heeft, dat geloof ik heilig. Ben ik nu een Christen?
[..]
Nee, door mensen zoals ik komt er één stroming van DE waarheid: het atheisme
edit:
Zoek maar eens op de Phelps family. Die noemen zich ook christelijk en zo'n beetje iedereen die niet tot hun kerk hoort heidenen.
Áls je de bijbel gelezen zou hebben zou je ook niet aankomen met een rare stelling als "ik ben overtuigd dat Jezus geleeft heeft, dus ben ik een Christen". Nee dat ben je dan dus niet.
quote:En ik neem aan dat uitgerekend jij toevalligerwijs precies de juiste stroming te pakken hebt die de Bijbel wél correct interpreteert? Dat is nog eens een meevallertje dan! O sancta simplicitas!
Door mensen zoals jij komt het dat er zoveel stromingen zijn. Mensen die de bijbel lezen naar hun eigen gedachtengoed. Je zegt het zelf "Wat mij betreft" Je haalt er uit wat jouw bevalt. Zo werkt het echter niet.
quote:Ik heb de Bijbel gelezen, kom uit een katholiek milieu. Mijn rare stelling heeft helemaal niks met de Bijbel te maken, mijn stelling heeft te maken met iets wat jij zegt.
Áls je de bijbel gelezen zou hebben zou je ook niet aankomen met een rare stelling als "ik ben overtuigd dat Jezus geleeft heeft, dus ben ik een Christen". Nee dat ben je dan dus niet.
quote:Het is keer op keer dat het voor de gelovige zelf evident blijkt dat hij de juiste uitleg heeft, terwijl anderen van dit pad afgedwaald zijn. En elk van die verschillende stromingen heeft argumenten om de ander mee om de oren te slaan. In dit forum zijn b.v. nog heel wat discussies te vinden over de vraag of de drie-eenheid wel of niet een Bijbelse leerstelling is. De tegenstanders weten passage na passage te vinden om hun gelijk aan te tonen, en de voorstanders idem. Beide huldigen het credo: ‘als je de Bijbel écht leest zie je dat ik gelijk heb’. Zelfs Phelps doet dat. En je kunt hoog en laagspringen, hard en zacht schreeuwen, praten als Brugman, maar uiteindelijk blijft het jouw interpretatie en jouw mening en is er geen enkele universele claim te maken. En dat is niet erg, iedereen heeft persoonlijke overtuigingen, maar het is goed om dat te beseffen. Met claims die jij maakt maak je jezelf m.i. alleen maar belachelijk en wek je een zelotische indruk.
Ik nodig je uit om de bijbel eens écht te lezen. Ik hoop dat je dat wel doet. Je hebt het immers nog niet gedaan anders zou je zelf al gezien hebben dat die Fred Phelps geen bijbelse "slogans" hanteerd.
quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ik neem aan dat uitgerekend jij toevalligerwijs precies de juiste stroming te pakken hebt die de Bijbel wél correct interpreteert? Dat is nog eens een meevallertje dan! O sancta simplicitas!
quote:Nee het is niet toevallig dat ik de juiste stroming te pakken heb. Nogmaals ik zie geen stromingen. Ik zie alleen tradities die een gemeenschappelijke kern hebben. Jezus Christus. Die heb je nodig. Daar draait het om.Op maandag 20 oktober 2008 10:14 schreef Lod het volgende:
[..]
Ik heb de Bijbel gelezen, kom uit een katholiek milieu. Mijn rare stelling heeft helemaal niks met de Bijbel te maken, mijn stelling heeft te maken met iets wat jij zegt.
Ook interpreteer ik de bijbel niet. De Heilige Geest is daarvoor nodig. (Dus Gods hulp!)
Ook het (rooms) katholieke milieu predikt verlossing d.m.v. Jezus Christus. Volgens de bijbel is elke leraar die dit gegeven niet predikt een dwaalleraar.
quote:Het is niet mijn interpretatie. Lees mij vorige post over hoe te intepreteren.Op maandag 20 oktober 2008 10:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is keer op keer dat het voor de gelovige zelf evident blijkt dat hij de juiste uitleg heeft, terwijl anderen van dit pad afgedwaald zijn. En elk van die verschillende stromingen heeft argumenten om de ander mee om de oren te slaan. In dit forum zijn b.v. nog heel wat discussies te vinden over de vraag of de drie-eenheid wel of niet een Bijbelse leerstelling is. De tegenstanders weten passage na passage te vinden om hun gelijk aan te tonen, en de voorstanders idem. Beide huldigen het credo: ‘als je de Bijbel écht leest zie je dat ik gelijk heb’. Zelfs Phelps doet dat. En je kunt hoog en laagspringen, hard en zacht schreeuwen, praten als Brugman, maar uiteindelijk blijft het jouw interpretatie en jouw mening en is er geen enkele universele claim te maken. En dat is niet erg, iedereen heeft persoonlijke overtuigingen, maar het is goed om dat te beseffen. Met claims die jij maakt maak je jezelf m.i. alleen maar belachelijk en wek je een zelotische indruk.
quote:Ja, dat geloof ik graag, maar waar heb je vandaan dat de Heilige Geest daarvoor nodig is? Ik denk uit de Bijbel. Je trekt jezelf een beetje aan je eigen haren het moeras uit op deze manier.Op maandag 20 oktober 2008 10:24 schreef Bastian het volgende:
Nee het is niet toevallig dat ik de juiste stroming te pakken heb. Nogmaals ik zie geen stromingen. Ik zie alleen tradities die een gemeenschappelijke kern hebben. Jezus Christus. Die heb je nodig. Daar draait het om.
Ook interpreteer ik de bijbel niet. De Heilige Geest is daarvoor nodig. (Dus Gods hulp!)
quote:Dat maakt Phelps geen dwaalleraar in ieder geval.Ook het (rooms) katholieke milieu predikt verlossing d.m.v. Jezus Christus. Volgens de bijbel is elke leraar die dit gegeven niet predikt een dwaalleraar.
quote:Denk dat we nu komen bij het spelletje welles/nietes. Als je iets "externs" nodig hebt om de bijbel juist te intepreteren kunnen we deze net zo goed weggooien.Op maandag 20 oktober 2008 10:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat geloof ik graag, maar waar heb je vandaan dat de Heilige Geest daarvoor nodig is? Ik denk uit de Bijbel. Je trekt jezelf een beetje aan je eigen haren het moeras uit op deze manier.
[..]
Dat maakt Phelps geen dwaalleraar in ieder geval.
Ik blijf vasthouden aan de bijbel. Jij niet. Dus het heeft geen zin meer te discussieren omdat ik mijn standpunten uit de bijbel haal. Die jij direct al verwerpt, of waarvan jij zegt dat ik niet kan weten of ik ze juist kan intepreteren.
edit. Ik heb ook wel eens een gesprek met moslims. Zodra die beginnen van: de bijbel is veranderd in de loop van de tijd, dus niet betrouwbaar en de koran wel, kan ik al geen bijbelse argumenten inbrengen. Snappie?
[ Bericht 10% gewijzigd door Bastian op 20-10-2008 10:55:35 ]
quote:Inderdaad! Laten we dat dan ook eens met zijn allen doen: de bijbel negeren c.q. weggooien. Dan zouden we allemaal een stuk beter af zijn.Op maandag 20 oktober 2008 10:35 schreef Bastian het volgende:
[..]
Denk dat we nu komen bij het spelletje welles/nietes. Als je iets "externs" nodig hebt om de bijbel juist te intepreteren kunnen we deze net zo goed weggooien.
quote:Dat klopt. Maar wat maakt voor jou die bijbel nou zo belangrijk? Oh, wacht. Juist ja. De bijbel is het woord van God. Dus dat geeft jou het recht om te pas en te onpas met dat ding te kunnen zwaaien om discussies de kiem in te kunnen smoren, hoewel het ding eerder een bron van twist en oorlog is dan van liefde en samenhorigheid.Ik blijf vasthouden aan de bijbel. Jij niet. Dus het heeft geen zin meer te discussieren omdat ik mijn standpunten uit de bijbel haal. Die jij direct al verwerpt, of waarvan jij zegt dat ik niet kan weten of ik ze juist kan intepreteren.
edit. Ik heb ook wel eens een gesprek met moslims. Zodra die beginnen van: de bijbel is veranderd in de loop van de tijd, dus niet betrouwbaar en de koran wel, kan ik al geen bijbelse argumenten inbrengen. Snappie?
quote:Waar baseer je dat laatste op? Ligt het aan de bijbel zelf dat er geen liefde en samenhorigheid is? Of aan de mensen die het lezen?Op maandag 20 oktober 2008 10:58 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Inderdaad! Laten we dat dan ook eens met zijn allen doen: de bijbel negeren c.q. weggooien. Dan zouden we allemaal een stuk beter af zijn.
[..]
Dat klopt. Maar wat maakt voor jou die bijbel nou zo belangrijk? Oh, wacht. Juist ja. De bijbel is het woord van God. Dus dat geeft jou het recht om te pas en te onpas met dat ding te kunnen zwaaien om discussies de kiem in te kunnen smoren, hoewel het ding eerder een bron van twist en oorlog is dan van liefde en samenhorigheid.
quote:Allebei. En dus?Op maandag 20 oktober 2008 11:01 schreef Bastian het volgende:
[..]
Waar baseer je dat laatste op? Ligt het aan de bijbel zelf dat er geen liefde en samenhorigheid is? Of aan de mensen die het lezen?
quote:Dat snap ik, maar hopelijk snap jij ook dat er juist om die reden m.i. een grote voorzichtigheid betracht moet worden wat het opleggen van jouw waarden aan anderen, juist omdat ze zich niet laten toetsen zonder een cirkelvormige afhankelijkheid te creëren als het om bewijzen gaat. Een bioloog kan aan de hand van genetica, taxonomie, fossielen, en nog veel meer zaken een argument maken waarom hij denkt dat alle wezens afstammen van één voorouder. Hij kan je die fossielen tonen, die genetica tonen, kruisverbanden aanwijzen met grondlagen, oudheid van bomen, geologische veranderingen, etc. etc. Allemaal ‘externe’ zaken: hij zegt niet ‘Darwin schreef het, dus het is zo’. En dat is een groot verschil met iemand die zegt ‘God schreef het, dus het is zo, ongeacht wat ik aan externe zaken kan vinden.’
edit. Ik heb ook wel eens een gesprek met moslims. Zodra die beginnen van: de bijbel is veranderd in de loop van de tijd, dus niet betrouwbaar en de koran wel, kan ik al geen bijbelse argumenten inbrengen. Snappie?
quote:Klopt. Daarom blijft het een "geloof".Op maandag 20 oktober 2008 11:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar hopelijk snap jij ook dat er juist om die reden m.i. een grote voorzichtigheid betracht moet worden wat het opleggen van jouw waarden aan anderen, juist omdat ze zich niet laten toetsen zonder een cirkelvormige afhankelijkheid te creëren als het om bewijzen gaat. Een bioloog kan aan de hand van genetica, taxonomie, fossielen, en nog veel meer zaken een argument maken waarom hij denkt dat alle wezens afstammen van één voorouder. Hij kan je die fossielen tonen, die genetica tonen, kruisverbanden aanwijzen met grondlagen, oudheid van bomen, geologische veranderingen, etc. etc. Allemaal ‘externe’ zaken: hij zegt niet ‘Darwin schreef het, dus het is zo’. En dat is een groot verschil met iemand die zegt ‘God schreef het, dus het is zo, ongeacht wat ik aan externe zaken kan vinden.’
Aan de andere kant, het is maar hoe je de bewijzen intepreteerd van die wetenschappers. Er zijn immers minstens zoveel wetenschappers die de bewijzen niet op de manier intepreteren zoals de wetenschapper die wél de bovenstaande bewijzen intepreteerd.
quote:Waar baseer je dat op?
quote:Juist. Dus daarom deze vraag die al vele malen gesteld is, maar die je nog altijd niet hebt beantwoord: Waarom neem je er geen genoegen mee om zelf je geloof te belijden en nooit toe te staan dat jouw kind wordt geaborteerd, maar wil je ook verbieden dat iemand anders die niet gelooft abortus laat plegen?Op maandag 20 oktober 2008 11:06 schreef Bastian het volgende:
Klopt. Daarom blijft het een "geloof".
quote:Omdat christenen door de eeuwen heen net zoals jij graag naar de bijbel verwijzen voor hun motivatie om bepaalde dingen te doen. En christenen hebben door de eeuwen heen nogal wat ziekelijke dingen gedaan. Wil je echt dat ik daar uitvoeriger op in ga?
Ik geloof dat de mens zowel een aantal goede als een aantal slechte neigingen heeft. Als een mens iets slechts wil doen, vindt het hoe dan ook wel een inspiratiebron, daar is religie niet echt voor nodig. Daarentegen leent religie, en dus de bijbel, zich uitstekend voor allerlei kwade bedoelingen.
quote:Dat zal je vies tegen vallen. Zeker m.b.t. evolutietheorie. Wetenschappelijke discussie vindt natuurlijk plaats, maar grotendeels over details. ‘Hebben we hier met een amfibie-achtig reptiel te maken of is het meer een reptielachtig amfibie?’ De consensus qua evolutietheorie onder wetenschappers is duidelijk. Als je écht verdeeldheid wilt vinden moet je onder theologen zijn.
Er zijn immers minstens zoveel wetenschappers die de bewijzen niet op de manier intepreteren zoals de wetenschapper die wél de bovenstaande bewijzen intepreteerd.
quote:Omdat wij als mensen niet in hokjes moeten leven.Op maandag 20 oktober 2008 11:10 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Juist. Dus daarom deze vraag die al vele malen gesteld is, maar die je nog altijd niet hebt beantwoord: Waarom neem je er geen genoegen mee om zelf je geloof te belijden en nooit toe te staan dat jouw kind wordt geaborteerd, maar wil je ook verbieden dat iemand anders die niet gelooft abortus laat plegen?
Ik snap dat we tijdens de verlichting het saamhorigheids gevoel zijn kwijtgeraakt en we alles vooral zelf wilden doen. Mensen moeten zich maar vooral met zichzelf bemoeien. Volgens de bijbel is dat niet de bedoeling.
Ik kan ook niet toekijken hoe mensen zaken doen die tegen God zijn. Net zo min als ik dat ook niet wil doen (en dat lukt niet altijd).
Wat de bijbel probeert verkondigen hoe het wel kan.
Want afgezien van dat ik abortus moord vind heeft het natuurlijk meer gevolgen. Geld nat. niet voor alle vrouwen die abortus hebben laten plegen.
* Flashbacks: steeds terugkerende gedachten aan de abortus en aan het kindje
* Uitbarstingen van boosheid en woede
* Onverklaarbare huilbuien
* Depressie en verdriet in periodes waarin de baby geboren/jarig zou zijn en in de maand dat de abortus heeft plaatsgevonden
* Gebroken relaties, moeite om intieme contacten aan te gaan
* Toegenomen alcohol-en drugsgebruik, verstoord eetgedrag om pijn en verdriet te verdoven
* Seksueel niet goed functioneren
* Het vermijden van situaties die hen aan de eigen abortus doet denken (bijv. kraamvisities, omgang met kinderen)
* Gevoelens van niet meer te willen leven
* Wens om een nieuwe baby te krijgen ter vervanging
* Angst voor de toekomst
Deze zaken krijg je niet als je geen abortus hebt laten plegen (och, misschien ook wel maar dan om andere zaken).
quote:Nee, de bijbel predikt dus naastenliefde. geen kwade bedoelingen.Op maandag 20 oktober 2008 11:13 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Omdat christenen door de eeuwen heen net zoals jij graag naar de bijbel verwijzen voor hun motivatie om bepaalde dingen te doen. En christenen hebben door de eeuwen heen nogal wat ziekelijke dingen gedaan. Wil je echt dat ik daar uitvoeriger op in ga?
Ik geloof dat de mens zowel een aantal goede als een aantal slechte neigingen heeft. Als een mens iets slechts wil doen, vindt het hoe dan ook wel een inspiratiebron, daar is religie niet echt voor nodig. Daarentegen leent religie, en dus de bijbel, zich uitstekend voor allerlei kwade bedoelingen.
quote:Kun jij de evolutie theorie bewijzen? Zijn wetenschappers getuige geweest van de evolutie theorie? Waar zijn de opvullingen van de vraagstukken die nog aanwezig zijn? Waar zijn de overige tussenvormen gebleven?Op maandag 20 oktober 2008 11:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zal je vies tegen vallen. Zeker m.b.t. evolutietheorie. Wetenschappelijke discussie vindt natuurlijk plaats, maar grotendeels over details. ‘Hebben we hier met een amfibie-achtig reptiel te maken of is het meer een reptielachtig amfibie?’ De consensus qua evolutietheorie onder wetenschappers is duidelijk. Als je écht verdeeldheid wilt vinden moet je onder theologen zijn.
Het is net zo goed een geloof als alle andere.
quote:Daar gaan we weer.Op maandag 20 oktober 2008 11:24 schreef Bastian het volgende:
[..]
Kun jij de evolutie theorie bewijzen? Zijn wetenschappers getuige geweest van de evolutie theorie? Waar zijn de opvullingen van de vraagstukken die nog aanwezig zijn? Waar zijn de overige tussenvormen gebleven?
Het is net zo goed een geloof als alle andere.
Zijn hier geen macro's voor op FOK!?
quote:Hehe, eindelijk. Ik kan niet zeggen dat ik het met je eens ben, maar ik ben blij dat je nu wel uitvoerig en begrijpelijk antwoord geeft op die vraag.
quote:Op maandag 20 oktober 2008 11:26 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Hehe, eindelijk. Ik kan niet zeggen dat ik het met je eens ben, maar ik ben blij dat je nu wel uitvoerig en begrijpelijk antwoord geeft op die vraag.
Ja, misschien had ik die eerst moeten aandragen i.p.v. de bijbel... scheelt toch een paar pagina nummers.quote:Er is anders voldoende te vinden in de bijbel dat het daglicht niet kan verdragen. Maar goed, ik heb eigenlijk geen zin in deze discussie en we raken gigantisch off-topic. Als jij hier verder over wil discussiëren of meer wil lezen over de meningen van atheïsten over het christendom en schepping vs. evolutie en dergelijke, raad ik je aan om te zoeken naar de duizenden topics die Fok over dit onderwerp te bieden heeft.Op maandag 20 oktober 2008 11:23 schreef Bastian het volgende:
[..]
Nee, de bijbel predikt dus naastenliefde. geen kwade bedoelingen.
quote:Nee? Quote dat bericht eens waarin ik dat beweer?Op maandag 20 oktober 2008 11:30 schreef MarMar het volgende:
@Bastian: de bijbel in zijn geheel heeft dus zichzelftegensprekende verhalen. Dat is precies wat ik zei en ook wat jij nu zelf zegt eigenlijk.
quote:Ah, we zijn weer on topic
Want afgezien van dat ik abortus moord vind heeft het natuurlijk meer gevolgen. Geld nat. niet voor alle vrouwen die abortus hebben laten plegen.
* Flashbacks: steeds terugkerende gedachten aan de abortus en aan het kindje
* Uitbarstingen van boosheid en woede
* Onverklaarbare huilbuien
* Depressie en verdriet in periodes waarin de baby geboren/jarig zou zijn en in de maand dat de abortus heeft plaatsgevonden
* Gebroken relaties, moeite om intieme contacten aan te gaan
* Toegenomen alcohol-en drugsgebruik, verstoord eetgedrag om pijn en verdriet te verdoven
* Seksueel niet goed functioneren
* Het vermijden van situaties die hen aan de eigen abortus doet denken (bijv. kraamvisities, omgang met kinderen)
* Gevoelens van niet meer te willen leven
* Wens om een nieuwe baby te krijgen ter vervanging
* Angst voor de toekomst
Deze zaken krijg je niet als je geen abortus hebt laten plegen (och, misschien ook wel maar dan om andere zaken).
. Maar kun je niet een vergelijkbare lijst opstellen voor vrouwen die geen abortus hebben (mogen) laten plegen of zijn die vrouwen allemaal gelukkig?quote:Bijvoorbeeld in het geval van een meisje van 13 die door der vader is bezwangerd..Op maandag 20 oktober 2008 11:41 schreef Lod het volgende:
[..]
Ah, we zijn weer on topic
quote:Ja goed idee, laten we dan iig ontopic blijven!Op maandag 20 oktober 2008 11:41 schreef Lod het volgende:
[..]
Ah, we zijn weer on topic
Laten we dan ook een lijst opstellen of een nieuw topic maken over de vrouwen die die symptomen wel hebben, geen abortus hebben gepleegd en of die vrouwen Christelijk zijn ja of nee. of draaf ik nu weer door?
quote:Ja, dat moet die vader niet doen hé!Op maandag 20 oktober 2008 11:45 schreef MarMar het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld in het geval van een meisje van 13 die door der vader is bezwangerd..
quote:Grappig, maar het gebeurt wel, en dan?Op maandag 20 oktober 2008 11:46 schreef Bastian het volgende:
[..]
Ja, dat moet die vader niet doen hé!
quote:Dan heeft die vader dus iets vreselijk gedaan en voelt die dochter zich klote.Op maandag 20 oktober 2008 11:48 schreef MarMar het volgende:
[..]
Grappig, maar het gebeurt wel, en dan?
Bijna dezelfde symptomen als die van abortus.
quote:En die dochter moet dan van jou nogsteeds maar dat kind op de wereld zetten?Op maandag 20 oktober 2008 11:51 schreef Bastian het volgende:
[..]
Dan heeft die vader dus iets vreselijk gedaan en voelt die dochter zich klote.
Bijna dezelfde symptomen als die van abortus.
Met alle gevolgen van dien, want een lichaam van een 13jarige is daar nog niet klaar voor.
quote:Als het meisje ongesteld is, is haar lichaam er ook klaar voor.Op maandag 20 oktober 2008 11:52 schreef MarMar het volgende:
[..]
En die dochter moet dan van jou nogsteeds maar dat kind op de wereld zetten?
Met alle gevolgen van dien, want een lichaam van een 13jarige is daar nog niet klaar voor.
Misschien moet dat meisje het kind maar op de wereld zetten dat vervolgens geadopteerd wordt?
quote:Dat is onzin, van biologie heb je blijkbaar niet zoveel verstand?Op maandag 20 oktober 2008 11:56 schreef Bastian het volgende:
[..]
Als het meisje ongesteld is, is haar lichaam er ook klaar voor.
Misschien moet dat meisje het kind maar op de wereld zetten dat vervolgens geadopteerd wordt?
Dan zouden vrouwen zonder gezondheidsproblemen van de eerste menstruatie tot de overgang maar zwanger kunnen worden?
Boy oh boy, misschien wordt het tijd om ook eens een ander boek dan de bijbel te lezen.
Heb je enig idee wat een zwangerschap met een lijf doet? En wat het baren en vervolgens af moeten staan van een kind met een meisje van die leeftijd doet?
Ho, laat maar, dat was volgens mij een retorische vraag...
quote:Nee helaas nog niet zoveel verstand van een zwangerschap.Op maandag 20 oktober 2008 12:01 schreef MarMar het volgende:
[..]
Dat is onzin, van biologie heb je blijkbaar niet zoveel verstand?
Dan zouden vrouwen zonder gezondheidsproblemen van de eerste menstruatie tot de overgang maar zwanger kunnen worden?
Boy oh boy, misschien wordt het tijd om ook eens een ander boek dan de bijbel te lezen.
Heb je enig idee wat een zwangerschap met een lijf doet? En wat het baren en vervolgens af moeten staan van een kind met een meisje van die leeftijd doet?
Ho, laat maar, dat was volgens mij een retorische vraag...
Maar wat is er verder dan mis met adoptie? Als het meisje het niet af wil staan moet ze dat ook niet doen.
quote:Wat dit betreft zijn er betere topics, maar ik kan het niet laten. Wat je hier ten beste geeft is herkauwde, deels onjuiste en deels onvolledige creationisme-praat. Er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de natuurkunde of biologie die bewezen kan worden. Er is een glijdende schaal van volstrekt onmogelijk (volgens onze kennis) tot zodanig waarschijnlijk dat er redelijkerwijs niet aan getwijfeld hoeft te worden. Onder het laatste valt b.v. de aanname dat als je iets twee meter boven de grond houdt, en het loslaat, dat het dan valt, en niet blijft zweven. Dat is niet zeker, maar wel zeer waarschijnlijk.
Kun jij de evolutie theorie bewijzen? Zijn wetenschappers getuige geweest van de evolutie theorie? Waar zijn de opvullingen van de vraagstukken die nog aanwezig zijn? Waar zijn de overige tussenvormen gebleven?
Het is net zo goed een geloof als alle andere.
Wat het getuige argument – waren de evangelisten ooggetuigen van alles wat ze hebben opgeschreven? De evangelieën zijn pas na Jezus' dood opgetekend. Maar, los daarvan, heb jij ooit een atoom gezien? Ooit een electron? Ooit een proton gevoeld? Wat je bij CRT-monitoren ziet, dat er beeldpunten oplichten is o.a. het bewijs dat er elektronen zijn. Direct zien we ze niet, we nemen alleen indirect de gevolgen waar. Als je ’s ochtends wakker wordt en je ziet dat alles wit is, wat is dan je reactie: ‘het heeft gesneeuwd!’ of ‘volgens onverklaarbare door mij niet waargenomen omstandigheden is alles wit, ik neem aan dat dit een wonder is’.
Theorievorming probeert een aannemelijke verklaring te maken, consistent met door ons waargenomen feiten, en andere theorieën, maar zonder beroep te doen op een bovennatuurlijke macht. Dit doen natuurkundigen in het geval van de relativiteitstheorie, in het geval van de quantummechanica, maar ook in het geval van de evolutietheorie. De methode is volstrekt eender. Waarom dan vooral de evolutietheorie zo aangevallen wordt is dan ook vreemd – maar ik meen dat ik al eerder had opgemerkt inzake abortus dat de consistentie qua opvattingen van sommige gelovigen soms ver te zoeken is.
En wat die tussenvormen betreft: zelfs als er geen tussenvormen waren geweest had evolutietheorie nog als een huis gestaan, degene die je heeft voorgelogen dat de theorie daar op steunt heeft dat waarschijnlijk doelbewust gedaan om je te misleiden. Welnu, de tussenvormen zijn groot in aantal en zijn één manier waarop de theorie bevestigd wordt, temeer omdat tussenvormen daar worden aangetroffen waar zij gegeven onze geologische kennis verwacht worden, b.v. tussenvormen tussen water- en landdieren. De concurrerende hypothese van de man met de ark heeft bijvoorbeeld een moeilijkheid om uit te leggen waarom hij nadat hij geland was bij Ararat nog speciaal naar Mauritius gevaren is om alleen daar de dodo (die immers niet vliegen kon) af te zetten, waarna hij koers zette richting zuid-oost Azië en Australië om daar de dieren, om obscure redenen, precies volgens wat we nu als Wallace-lijn kennen te verdelen. Ook handig dat hij de ratelslangen allemaal in de Amerika's heeft neergelegd, ook al hadden die beesten best kunnen leven in de omgeving waar de ark landde.
Ik ben er niet bij geweest, maar toch durf ik te stellen dat de verklaring die de Bijbel geeft enkele praktische problemen geeft, en wel zodanige dat de algehele waarschijnlijkheid danig in twijfel getrokken dient te worden (want over speciale voeding, of zoetwatervissen hebben we het nog niet gehad).
En als laatste, ik rijd liever in een auto waarvan een aantal proefmodellen is gemaakt, die is doorgerekend, waar computersimulaties van zijn gemaakt en waarmee een botsproef is gehouden, en waarvan men heeft doorgerekend dat de inzittenden waarschijnlijk zo min mogelijk schade oplopen bij een botsing, dan een auto die van spuug en karton is gemaakt maar wel ingezegend is. Jij mag het beide een geloof noemen – het één in de wetenschappelijke methode, het andere in de ‘theologische’, maar m.i. ben je een dwaas als je je vertrouwen in het laatste boven het eerste stelt.
quote:Het blijft dus een geloof. Misschien het één wetenschappelijk aantrekkelijker als een ander maar toch.Op maandag 20 oktober 2008 12:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat dit betreft zijn er betere topics, maar ik kan het niet laten. Wat je hier ten beste geeft is herkauwde, deels onjuiste en deels onvolledige creationisme-praat. Er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de natuurkunde of biologie die bewezen kan worden. Er is een glijdende schaal van volstrekt onmogelijk (volgens onze kennis) tot zodanig waarschijnlijk dat er redelijkerwijs niet aan getwijfeld hoeft te worden. Onder het laatste valt b.v. de aanname dat als je iets twee meter boven de grond houdt, en het loslaat, dat het dan valt, en niet blijft zweven. Dat is niet zeker, maar wel zeer waarschijnlijk.
Wat het getuige argument – waren de evangelisten ooggetuigen van alles wat ze hebben opgeschreven? De evangelieën zijn pas na Jezus' dood opgetekend. Maar, los daarvan, heb jij ooit een atoom gezien? Ooit een electron? Ooit een proton gevoeld? Wat je bij CRT-monitoren ziet, dat er beeldpunten oplichten is o.a. het bewijs dat er elektronen zijn. Direct zien we ze niet, we nemen alleen indirect de gevolgen waar. Als je ’s ochtends wakker wordt en je ziet dat alles wit is, wat is dan je reactie: ‘het heeft gesneeuwd!’ of ‘volgens onverklaarbare door mij niet waargenomen omstandigheden is alles wit, ik neem aan dat dit een wonder is’.
Theorievorming probeert een aannemelijke verklaring te maken, consistent met door ons waargenomen feiten, en andere theorieën, maar zonder beroep te doen op een bovennatuurlijke macht. Dit doen natuurkundigen in het geval van de relativiteitstheorie, in het geval van de quantummechanica, maar ook in het geval van de evolutietheorie. De methode is volstrekt eender. Waarom dan vooral de evolutietheorie zo aangevallen wordt is dan ook vreemd – maar ik meen dat ik al eerder had opgemerkt inzake abortus dat de consistentie qua opvattingen van sommige gelovigen soms ver te zoeken is.
En wat die tussenvormen betreft: zelfs als er geen tussenvormen waren geweest had evolutietheorie nog als een huis gestaan, degene die je heeft voorgelogen dat de theorie daar op steunt heeft dat waarschijnlijk doelbewust gedaan om je te misleiden. Welnu, de tussenvormen zijn groot in aantal en zijn één manier waarop de theorie bevestigd wordt, temeer omdat tussenvormen daar worden aangetroffen waar zij gegeven onze geologische kennis verwacht worden, b.v. tussenvormen tussen water- en landdieren. De concurrerende hypothese van de man met de ark heeft bijvoorbeeld een moeilijkheid om uit te leggen waarom hij nadat hij geland was bij Ararat nog speciaal naar Mauritius gevaren is om alleen daar de dodo (die immers niet vliegen kon) af te zetten, waarna hij koers zette richting zuid-oost Azië en Australië om daar de dieren, om obscure redenen, precies volgens wat we nu als Wallace-lijn kennen te verdelen. Ook handig dat hij de ratelslangen allemaal in de Amerika's heeft neergelegd, ook al hadden die beesten best kunnen leven in de omgeving waar de ark landde.
Ik ben er niet bij geweest, maar toch durf ik te stellen dat de verklaring die de Bijbel geeft enkele praktische problemen geeft, en wel zodanige dat de algehele waarschijnlijkheid danig in twijfel getrokken dient te worden (want over speciale voeding, of zoetwatervissen hebben we het nog niet gehad).
En als laatste, ik rijd liever in een auto waarvan een aantal proefmodellen is gemaakt, die is doorgerekend, waar computersimulaties van zijn gemaakt en waarmee een botsproef is gehouden, en waarvan men heeft doorgerekend dat de inzittenden waarschijnlijk zo min mogelijk schade oplopen bij een botsing, dan een auto die van spuug en karton is gemaakt maar wel ingezegend is. Jij mag het beide een geloof noemen – het één in de wetenschappelijke methode, het andere in de ‘theologische’, maar m.i. ben je een dwaas als je je vertrouwen in het laatste boven het eerste stelt.
Psalm 14: Dwazen denken: er is geen God
bal teruggekaatstquote:En wat ik even vet gemaakt heb is belangrijk. Natuurlijk is abortus geen lichte ingreep, en dat dit iets is waar je niet licht overheen stapt is niet vreemd, maar het zogenoemde ‘Post-Abortus Trauma’, waar dit een beetje op lijkt is nooit wetenschappelijk aangetoond. En nooit is er aangetoond dat de zaken die jij opnoemt per se door de abortus veroorzaakt worden, of dat er sowieso b.v. moeite met relaties, boosheid, woede, depressie, etc. Daarbij is het ook niet ondenkbeeldig dat juist de overtuigingen die jij aanhangt maken dat je jezelf inderdaad schuldig voelt na een abortus. Zoals seks of masturbatie ook een taboe was, en mensen zich schuldig voelden als ze masturbeerden; zo ook met abortus: juist als je zo streng gelovig bent is dit nog erger. Dat zijn allemaal factoren die je mee moet wegen en op basis daarvan moet kijken of er dán iets te zeggen of het louter abortus is dat dit veroorzaakt, en dat blijkt (nog) niet uit onderzoek. Veel vrouwen zijn ook juist in zekere zin opgelucht na abortus, omdat ze echt geen mogelijkheid zagen om het kind een goede toekomst te geven.
Want afgezien van dat ik abortus moord vind heeft het natuurlijk meer gevolgen. Geld nat. niet voor alle vrouwen die abortus hebben laten plegen.
* Flashbacks: steeds terugkerende gedachten aan de abortus en aan het kindje
* Uitbarstingen van boosheid en woede
* Onverklaarbare huilbuien
* Depressie en verdriet in periodes waarin de baby geboren/jarig zou zijn en in de maand dat de abortus heeft plaatsgevonden
* Gebroken relaties, moeite om intieme contacten aan te gaan
* Toegenomen alcohol-en drugsgebruik, verstoord eetgedrag om pijn en verdriet te verdoven
* Seksueel niet goed functioneren
* Het vermijden van situaties die hen aan de eigen abortus doet denken (bijv. kraamvisities, omgang met kinderen)
* Gevoelens van niet meer te willen leven
* Wens om een nieuwe baby te krijgen ter vervanging
* Angst voor de toekomst
Deze zaken krijg je niet als je geen abortus hebt laten plegen (och, misschien ook wel maar dan om andere zaken).
quote:Jij hebt soms bepaaldelijk problemen met begrijpend lezen, is het niet? Je mag het van mij een geloof noemen, maar besef wel dat dit een heel filosofische manier van kijken is. Vergelijkbaar met ‘geloven dat een ui doormidden gaat als je ’m met een mes doorsnijdt, of ‘geloven dat er water uit de kraan komt’, dat is van een heel andere orde dan geloven in God, en bovendien impliceert dit laatste nog veel meer, namelijk dat er een religie bijhoort, bepaalde gebruiken, bepaalde dogmata, etc – en in die zin is evolutietheorie zeker geen geloof te noemen.
Het blijft dus een geloof. Misschien het één wetenschappelijk aantrekkelijker als een ander maar toch.
quote:En wat zijn de redenen daarvoor? De Bijbel heeft wel meer van deze zinnen die op deze manier proberen te indoctrineren. Natuurlijk, ik had het ook over dwazen, maar het, mijns inziens, belangrijke onderscheid is dat in het ene geval de voorwaarden en argumenten waarop ik mijn oordeel baseer door jou na te trekken zijn, te controleren en te verifiëren zijn, terwijl Gods bestaan tot nu toe, ondanks dat vele lieden zich er (wat het Christendom betreft) al 20 eeuwen mee onledig hebben hebben gehouden, nog nimmer aangetoond is. En dan is het toch die overtuiging die de euvele moed heeft te stellen dat als je haar niet deelt je een dwaas zou zijn?Psalm 14: Dwazen denken: er is geen God
Maar wat dat betreft, als dat het enige was, dan was het niet zo erg: doch er staan ook nog straffen tegenover als je niet gelooft! Als je Jezus niet als verlosser accepteert. Een wetenschapper zegt niet: ‘iedereen moet op straffe van twee maand gevangenis in zwaartekracht geloven!’, die zegt: ‘je bent een dwaas als je er niet in gelooft’, maar om het ongeloof strafbaar te maken, wat zou het? Alleen al die enorme behoefte om het geloof op allerhande manieren op te leggen (een trekje dat sommige Christenen en Moslims overnemen: op zondag moeten alle winkels dicht zijn/tijdens de ramadan mag je niet op straat eten), en de dreiging die uitgaat door te stellen dat iemand die ooit de waarheid ontdekt heeft en die verliest nooit meer Gods koninkrijk in kan gaan (Hebreeën 6) omdat zo iemand Jezus ten schande maakt, zulk soort zaken alleen al zouden je erg argwanend moeten maken m.b.t. de argumenten die het Christendom nu waarlijk heeft.
en jullie hebben er niet één begrepen.
quote:Dat is zo'n onzin. Je hebt geen flauw idee hoeveel kennis wij precies hebben van de bijbel. Ik ben opgevoed met de bijbel, wil je echt beweren dat ik hem niet heb begrepen? Wanneer heeft iemand overigens wel de bijbel begrepen? Wanneer hij/zij de bijbel op exact dezelfde wijze interpreteert als jij, is het niet? Maar wat doe je als die persoon net zo goed claimt geleid te zijn door de Heilige Geest? Liegt hij? Vergist hij zich? Leidt de Heilige Geest meerdere mensen meerdere paden op (lekker sadistisch)? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat de Heilige Geest niet bestaat?Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.
Schuil eens niet zo achter je bijbel en je one-liners en doe eens wat moeite om op de posts van Iblis in te gaan.
quote:Jij hebt in ieder geval de gelijkenis van de balk en de splinter nog niet helemaal onder de knie..Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.
Ik ben overigens ook 25 jaar lang opgevoed met de bijbel, mocht het je interesseren.
quote:enlighten me... (balk en splinter)Op maandag 20 oktober 2008 13:48 schreef pfaf het volgende:
[..]
Jij hebt in ieder geval de gelijkenis van de balk en de splinter nog niet helemaal onder de knie..
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik ben overigens ook 25 jaar lang opgevoed met de bijbel, mocht het je interesseren.
Verder, ben je Christen dat je 25 jaar lang bent opgevoed met de bijbel?
quote:Voor mij geen waarde om op de post van Iblis in te gaan. Het blijft een welles nietes spelletje.Op maandag 20 oktober 2008 13:47 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Dat is zo'n onzin. Je hebt geen flauw idee hoeveel kennis wij precies hebben van de bijbel. Ik ben opgevoed met de bijbel, wil je echt beweren dat ik hem niet heb begrepen? Wanneer heeft iemand overigens wel de bijbel begrepen? Wanneer hij/zij de bijbel op exact dezelfde wijze interpreteert als jij, is het niet? Maar wat doe je als die persoon net zo goed claimt geleid te zijn door de Heilige Geest? Liegt hij? Vergist hij zich? Leidt de Heilige Geest meerdere mensen meerdere paden op (lekker sadistisch)? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat de Heilige Geest niet bestaat?
Schuil eens niet zo achter je bijbel en je one-liners en doe eens wat moeite om op de posts van Iblis in te gaan.
Ik blijf bij de bijbel en hij niet. Het heeft voor mij dus geen zin om argumenten uit de bijbel te halen.
Het blijft een kwestie van geloven (voor mij).
Verder heeft iemand de bijbel goed begrepen als diegene gelooft in het offer van Jezus Christus. Weten jullie eigenlijk wel wat dat inhoud? Anders hebben al die jaren van "opgroeien" met de bijbel niets uitgehaald.
quote:By all means, haal je argumenten uit de bijbel. Ga op Iblis' punten in met argumenten uit de bijbel als je denkt met je eigen boerenverstand en logica niet verder te kunnen. Liever dat dan dat je het gewoon naast je neer legt en beweert dat het een welles nietes spelletje is, want dat is het mijns inziens niet. Ik snap gewoon niet dat je negeert dat Iblis bepaalde punten probeert te maken en dat het de bedoeling is dat je daar dan op reageert, verduidelijkt wat jouw mening daarover is en zegt waarom je dat denkt (en daar kun je gerust bijbelquotes bij slepen).Op maandag 20 oktober 2008 14:04 schreef Bastian het volgende:
Voor mij geen waarde om op de post van Iblis in te gaan. Het blijft een welles nietes spelletje.
Ik blijf bij de bijbel en hij niet. Het heeft voor mij dus geen zin om argumenten uit de bijbel te halen.
Het blijft een kwestie van geloven (voor mij).
quote:Waarom veronderstel je dat begrip van de bijbel inhoudt dat je de boodschap voor waar aanneemt en ernaar probeert te leven? Dat slaat toch nergens op? Ik zeg toch ook niet dat je Mein Kampf niet goed begrepen hebt als je je leven niet doorbrengt met het moorden van joden?Verder heeft iemand de bijbel goed begrepen als diegene gelooft in het offer van Jezus Christus. Weten jullie eigenlijk wel wat dat inhoud? Anders hebben al die jaren van "opgroeien" met de bijbel niets uitgehaald.
quote:Ok. maar wie zegt dat we dan niet weer op een discussie uitkomen van: "ja dat kan wel zijn maar de rest interpreteerd het anders?"Op maandag 20 oktober 2008 14:13 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
By all means, haal je argumenten uit de bijbel. Ga op Iblis' punten in met argumenten uit de bijbel als je denkt met je eigen boerenverstand en logica niet verder te kunnen. Liever dat dan dat je het gewoon naast je neer legt en beweert dat het een welles nietes spelletje is, want dat is het mijns inziens niet. Ik snap gewoon niet dat je negeert dat Iblis bepaalde punten probeert te maken en dat het de bedoeling is dat je daar dan op reageert, verduidelijkt wat jouw mening daarover is en zegt waarom je dat denkt (en daar kun je gerust bijbelquotes bij slepen).
[..]
Waarom veronderstel je dat begrip van de bijbel inhoudt dat je de boodschap voor waar aanneemt en ernaar probeert te leven? Dat slaat toch nergens op? Ik zeg toch ook niet dat je Mein Kampf niet goed begrepen hebt als je je leven niet doorbrengt met het moorden van joden?
Verder, ik moet nog werken. Hier reageren is een full-time job. Op dit moment geen tijd.
quote:Ik begrijp niet echt wat je daarmee bedoelt. Vooralsnog vind ik het een erg interessante discussie en heb ik er veel meer aan als je serieus ingaat op een post van iemand in plaats van dat je probeert er makkelijk vanaf te zijn met een one-liner.Op maandag 20 oktober 2008 14:19 schreef Bastian het volgende:
Ok. maar wie zegt dat we dan niet weer op een discussie uitkomen van: "ja dat kan wel zijn maar de rest interpreteerd het anders?"
Verder, als je er toe in staat bent, zou je dan een beetje beter kunnen letten op je d's en t's? Die spelfouten vind ik namelijk storend
quote:Ik zit dan ook ziekjes thuis, tijd zat hierVerder, ik moet nog werken. Hier reageren is een full-time job. Op dit moment geen tijd.
quote:Op maandag 20 oktober 2008 14:43 schreef Frollo het volgende:
Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.
quote:Doch die moet je je met inzicht eigen maken, en zoals de Bijbel stelt (Spreuken 3:5):
Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.
quote:Vertrouw op de HEER met heel je hart,
steun niet op eigen inzicht.
quote:
Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.
Ik ben pro-choice. (dom woord
) Het is mijn lijf en mijn leven en niemand heeft het recht om mij te dwingen iets te ondergaan wat ik niet wil evenals ik niet het recht heb anderen te dwingen iets te ondergaan wat zij niet willen.En al helemaal niet zonder deugdelijke onderbouwing.
quote:Er is een groot overschot aan adoptiekinderen de laatste keer dat ik checkte. Meer kinderen maken is vergelijkbaar met honden fokken terwijl alle asiels overvol zitten.Op maandag 20 oktober 2008 12:04 schreef Bastian het volgende:
[..]
Nee helaas nog niet zoveel verstand van een zwangerschap.
Maar wat is er verder dan mis met adoptie? Als het meisje het niet af wil staan moet ze dat ook niet doen.
quote:Dat komt ook omdat veel landen een restrictief adoptiebeleid voeren. Zo mag je alleen een kind uit Zuid-Afrika adopteren als je christelijk bent.Op maandag 20 oktober 2008 19:12 schreef StupidByNature het volgende:
Er is een groot overschot aan adoptiekinderen de laatste keer dat ik checkte. Meer kinderen maken is vergelijkbaar met honden fokken terwijl alle asiels overvol zitten.
quote:Triest, dit wist ik niet. Wat een regel overigens...Op maandag 20 oktober 2008 19:14 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat komt ook omdat veel landen een restrictief adoptiebeleid voeren. Zo mag je alleen een kind uit Zuid-Afrika adopteren als je christelijk bent.
quote:Het is het goed recht van die landen. De meeste eisen zijn overigens niet zo extreem. (Eisen dat adoptieouders christelijk zijn is in wezen theocratisch.) Zo is er vaak de eis dat stellen zoveel jaar getrouwd zijn.Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef StupidByNature het volgende:
Triest, dit wist ik niet. Wat een regel overigens...
quote:Zuid Afrika was toch altijd al voor discriminatie?
[..]
Triest, dit wist ik niet. Wat een regel overigens...
quote:Het grootste deel van de wereld zit met zwangerschappen die niet bijster gewenst zijn, en tot voor kort was dat in de westerse wereld ook zeer gebruikelijk. Niettemin zorgen vervolgens de meeste ouders best heel behoorlijk voor die kinderen hoor.Op zaterdag 18 oktober 2008 21:41 schreef MarMar het volgende:
[..]
Ik vergelijk het niet welkom zijn met het wel welkom zijn.
Stel een vrouw wil helemaal niet zwanger zijn, maar kan of mag dit om een of andere reden niet af laten breken.. denk je dat deze vrouw goed voor haar ongeboren kind zal zorgen? Ik denk dat het erg waarschijnlijk is dat ze dat niet gaat doen, met alle gevolgen van dien.
Om maar een scenario te noemen.
quote:Oh, ik denk dat mijn moeder en haar broers & zussen daaraan wel voldoen, al kan je twisten over het nakomertje. Die was tijdens de zwangerschap wel gewenst - daarna al snel niet meer. Hoezo?Hoeveel mensen ken je die ongewensd zijn en ongewensd zijn gebleven?
quote:ach, we lezen allemaal wel eens een boek, en sommige maken meer indruk dan anderen. Ikzelf ben al vrij jong tot het besef gekomen dat je niet alles moet geloven wat je leest en mijn ouders moedigden mij ook altijd aan kritisch te zijn en zelf na te denken. De bijbel heeft het dus op mijn nachtkastje niet erg lang uitgehouden, en god werd al snel vervangen door Aragorn. Ik realiseer me echter dat niet iedereen zo'n fijne jeugd gehad heeft.Op maandag 20 oktober 2008 14:04 schreef Bastian het volgende:
[..]
Voor mij geen waarde om op de post van Iblis in te gaan. Het blijft een welles nietes spelletje.
Ik blijf bij de bijbel en hij niet. Het heeft voor mij dus geen zin om argumenten uit de bijbel te halen.
Het blijft een kwestie van geloven (voor mij).
Verder heeft iemand de bijbel goed begrepen als diegene gelooft in het offer van Jezus Christus. Weten jullie eigenlijk wel wat dat inhoud? Anders hebben al die jaren van "opgroeien" met de bijbel niets uitgehaald.
Wat mij wel altijd verbaasd heeft is de vanzelfsprekendheid waarmee bijbelaars ervan uitgaan dat nu juist wat zij een leuk boek vonden ook voor anderen zou moeten gelden. En dat wordt nog eens schreinder beleefd als je merkt dat ze op de meest simpele vragen geen antwoord kunnen geven - ik noem iets als 'defineer God, Bestaat, en Geloof'.
quote:Vent, ik drúk ze. Als ik wat extra centjes van jou op m'n bankrekening wil hebben bewerk ik de PDF van de nieuwe Bijbelvertaling gewoon even.Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.
quote:De arrogantie...
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.
quote:"In den beginne" ? Wanneer was dat ? was er ook iets voor ? Wat begon er eigenlijk ? Bestond god al voor het begin ?Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.
"schiep" ? Hoebedoellu ? Hoe ging dat dan ? Knip in je vingers of echt flink lopen zweten ? Zomaar uit het niets ? Of was er al iets ?
"God"? Wat is God ?
"de hemel en de aarde." De hemel ? Je bedoelt het universum ? Is god geen onderdeel van het universum dan ? Het universum is toch alles ? En als God geen onderdeel is van "alles", bestaat hij dan wel ?
"Bestaan"...? Wat is dat eigenlijk ?
Nee, je hebt gelijk, ik heb er geen zak van begrepen.
quote:Dat komt omdat a) jij geen Hebreeuws en Grieks kent, b) geen weet hebt van de tientallen boeken die geschreven zijn over de betekenis van Genesis 1. En nee, dat is geen creationistische literatuur.Op maandag 20 oktober 2008 20:12 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, je hebt gelijk, ik heb er geen zak van begrepen.
quote:He Scaurus, ik heb van jou nog geen uitgewerkt pro-life standpunt gezien.Op maandag 20 oktober 2008 20:14 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat komt omdat a) jij geen Hebreeuws en Grieks kent, b) geen weet hebt van de tientallen boeken die geschreven zijn over de betekenis van Genesis 1. En nee, dat is geen creationistische literatuur.
Wil je alsnog een mooi stuk op papier zetten? Dat is het onderwerp wel waard toch?
quote:Klopt als een bus! Mooi, dan zijn we daar ook uit. Maar als je ons wilt verlichten, ga je gang. Liever met andtwoorden dan met wijsneuzige verwijzingen, natuurlijk.Op maandag 20 oktober 2008 20:14 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat komt omdat a) jij geen Hebreeuws en Grieks kent, b) geen weet hebt van de tientallen boeken die geschreven zijn over de betekenis van Genesis 1. En nee, dat is geen creationistische literatuur.
Ik moet je eerlijk zeggen dat het mij ook niet zo boeide hoor, het is maar een boek. Iedereen moet geloven waar hij zin in heeft natuurlijk, ik geloof ook wel wat dingen, maar het meeste is niet zodanig interessant dat ik er anderen mee ga lastig vallen.
Overigens heb ik nog nooit een bruikbaar antwoord gehad op vragen als 'wat bedoel je nou prcies met "God'''
quote:Ik verwijs naar het licht: dat betekent niet dat ik zelf verlicht. Ergo: find out for yourself.Op maandag 20 oktober 2008 20:20 schreef SingleCoil het volgende:
Klopt als een bus! Mooi, dan zijn we daar ook uit. Maar als je ons wilt verlichten, ga je gang.
quote:Wat ik al zei: verdiep je in de theologie. Die heeft daar antwoord op.Overigens heb ik nog nooit een bruikbaar antwoord gehad op vragen als 'wat bedoel je nou prcies met "God'''
quote:het licht is uit, sorry, je zult met iets beters moeten komen.Op maandag 20 oktober 2008 20:32 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik verwijs naar het licht: dat betekent niet dat ik zelf verlicht. Ergo: find out for yourself.
quote:Jij weet het zelf niet ? Of denk je dat ik het toch niet snap ?[..]
Wat ik al zei: verdiep je in de theologie. Die heeft daar antwoord op.
quote:Here, I fixed your sentence!
Wat ik al zei: verdiep je in de theologie. Die heeft daar antwoorden op.
Dat meervoud is van belang om de status van elk van die antwoorden op waarde te kunnen schatten.quote:Lui hoor....Op maandag 20 oktober 2008 20:32 schreef Scaurus het volgende:
Ik verwijs naar het licht: dat betekent niet dat ik zelf verlicht. Ergo: find out for yourself.
Wat ik al zei: verdiep je in de theologie. Die heeft daar antwoord op.
Ik zie op dit moment geen reden om wat er in de bijbel staat of wat jouw geloof je vertelt ook voor mijzelf als nuttige bron van ethiek aan te nemen, en vraag me dus af waarom jij denkt dat dat wel zou moeten.
Ik zie liever dat mensen zelf nadenken.
quote:Wat wil je, dat ik eerlijk ben en naar hen verwijs die er serieus over na gedacht hebben, of dat ik pretendeer alles te weten over interpretaties van Genesis 1?
quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:57 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik wel van bealng vind is dat je met z'n alleen een gemeenschappelijk kader afspreekt van waar we in geloven en waarin niet, zodat je, als je er je regeltjes van goed en kwaad, en van mag wel en mag niet van afleidt we niet ineens in dit soort oeverloze discussies terecht komen.
quote:Ik zou willen dat je even kort uitlegt wat jij hebt begrepen van de theologische uitleg van de zin "In den beginne schiep God de aarde en de hemel".Op maandag 20 oktober 2008 21:01 schreef Scaurus het volgende:
Wat wil je, dat ik eerlijk ben en naar hen verwijs die er serieus over na gedacht hebben, of dat ik pretendeer alles te weten over interpretaties van Genesis 1?
quote:Dat ja. maar heb je ook nog iets inhoudelijks te melden of zit je maar wat te trollen ?
quote:Ik wil dat boek. Bedankt voor de tip.
quote:Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.Op maandag 20 oktober 2008 21:04 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik zou willen dat je even kort uitlegt wat jij hebt begrepen van de theologische uitleg van de zin "In den beginne schiep God de aarde en de hemel".
Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?
quote:Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hierOp maandag 20 oktober 2008 20:18 schreef sigme het volgende:
He Scaurus, ik heb van jou nog geen uitgewerkt pro-life standpunt gezien.
Wil je alsnog een mooi stuk op papier zetten? Dat is het onderwerp wel waard toch?
Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
quote:Handig, zo'n tip.Op maandag 20 oktober 2008 21:12 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.
Maar het is helemaal niet zo belangrijk wat theologen er van vinden. Het is belangrijker te weten wat iemand die zich op de zekerheden uit de bijbel beroept er van vindt.
quote:Juist. Bastian, alsjeblieft: hoe zou jij de zin "In den beginne schiep God de aarde en de hemel" uitleggen?Op maandag 20 oktober 2008 21:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Handig, zo'n tip.
Maar het is helemaal niet zo belangrijk wat theologen er van vinden. Het is belangrijker te weten wat iemand die zich op de zekerheden uit de bijbel beroept er van vindt.
Mocht iemand er waarde aan hechten, dit is God zoals ik hem zag toen ik in God geloofde: als een abstract en met een ongedefinieerd materiaal gevormd (dus niet met vlees en bloed, maar niet echt duidelijk wat dan wel), onzichtbaar, alwetend, almachtig, liefhebbend (althans, dat probeerde ik mezelf wijs te maken), mannelijk superwezen die zich ergens in het luchtledige bevindt (niet echt duidelijk waar), die alles ziet wat er op aarde gebeurt, zich op een of andere mysterieuze wijze in jou kan vestigen (de Heilige Geest) en die je kunt bereiken door gebed. Hoe hij je gaat beantwoorden, dat moet je maar afwachten.
quote:Het kind krijgt ook niet opeens bewustzijn, dat is iets dat moet groeien. Een kind van 2 weken oud heeft meer bewustzijn dan een kind na 30 weken zwangerschap, wat op zijn beurt meer bewustzijn heeft dan een embryo. Het heeft dan zelfs niets om bewust mee te zijn.
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Dus er is wel degelijk een wezenlijk verschil tussen jouw voorbeelden.
edit: sorry, even iets verkeerd gelezen
quote:Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 20-10-2008 22:44:12 ]
quote:Hmm. Ik heb het topic even doorgespit op jouw bijdragen, maar ik vrees dat er ook in dat topic geen lekkere pro-life argumenten van jouw hand staan.Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hier
Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Ik wacht wel een volgend topic af (het onderwerp komt nog wel eens terug
). Misschien doe ik dan zelf de pro-life rol maar eens.quote:Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.Op maandag 20 oktober 2008 22:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.
Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.
Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?
quote:Wat is dat nou voor onzin-argument, dan maar alle kinderen ook afmaken, gaan ze ook direct naar de hemel.Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Ik zie niet in waarom zwaar religieuzen zo extreem pro-life moeten zijn. Volgens hen is het Aardse leven slechts een leven van lijden op weg naar de hemel. Dode babies gaan direct door naar de hemel. Door ze te aborteren hoeven ze helemaal niet de lijdensweg die aarde heet te doorstaan maar kunnen ze meteen door naar het eeuwige paradijs.
quote:Mis. Het is geen probleem voor die mensen om stervende mensen te laten sterven, ze hoeven niet in leven gehouden te worden.Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?
De mensen die ze in leven willen houden zijn diegenen die er aan verdienen.
quote:Moest gelijk hieraan denken:
Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.
Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.
quote:Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doenOp woensdag 22 oktober 2008 20:15 schreef Lod het volgende:
[..]
Moest gelijk hieraan denken:
Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.
. Wat is de strekking?quote:Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.
Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doen
Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.
quote:Dat kan ik niet beoordelen natuurlijk, en bovendien, ik heb volstrekt geen gevoel voor humor dus vermoedelijk vind ik jouw versie beter dan de zijneOp woensdag 22 oktober 2008 20:20 schreef Lod het volgende:
[..]
Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.
.quote:Aha, wel, dat lijkt me een relevant punt. Het is natuurlijk deels waar - maar degenen die de privileges 'geven' zijn ook wijzelf. Dus het is evengoed niet waar.Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.
En dat is dan ook een verschil tussen mensen-met-rechten/eisen en onmondigen. Onmondigen kan je wel 'rechten' toekennen, maar dat zijn inderdaad geschonken privileges: ongevraagd en zonder protest van betrokkenen te beeindigen.
quote:Niet mee eens. Maar dat was het punt niet.
Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.
quote:Iemand anders kan ze namens beesten opeisen. Of bijvoorbeeld namens een kind. Ook een te vondeling gelegd kind heeft rechten, zelfs al niemand zich om dit kind bekommert. Ook dieren hebben m.i. het recht om b.v. niet onnodig gemarteld en gepijnigd te worden voor de lol.Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.
quote:Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt. Waarom niet alleen mannen rechten toekennen omdat die toevallig een Y-chromosoom hebben. Wat is wezenlijk voor bijvoorbeeld het recht onderwijs te kunnen volgen, dat je hersens hebt, of dat je man bent? Vroeger was het laatste in ieder geval een vereiste, nu gelukkig niet meer.Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?
Scaurus vindt blijkbaar dat het behoren tot een mensensoort al zou betekenen dat je rechten hebt. Waarom? Ik vind het veel wezenlijker om te kijken of een wezen kan lijden, om te beslissen of het zinnig is om zo'n wezen het recht toe te kennen gevrijwaard te blijven van pijn.
Uiteindelijk blijven rechten arbitrair, vroeger was het heel normaal dat een bepaalde klasse (b.v. de adel, of de koning) heel andere rechten had dan de horigen. Rechten blijven een afspraak (met name tussen mensen), maar derhalve kunnen dieren nog wel rechten toegekend worden, of zoals je wilt, gunsten.
quote:Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?Op woensdag 22 oktober 2008 20:55 schreef Iblis het volgende:
Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt.
Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.
De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.
quote:Dat uiteindelijke arbitraire criteria op deze manier elke rechtsgelijkheid ondermijnen. Dan kun je beslissen dat mensen met een blanke huidskleur bijvoorbeeld wel tot slaaf gemaakt mogen worden, maar zij met amandelvormige ogen niet. En iedereen die Piet heet ook niet. Ethiek (vooral vandaag de dag) streeft wel naar enig universalisme.
Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?
quote:Omdat de aanwezigheid van bewustzijn een criterium kan zijn om wezen rechten toe te kennen. Geen bewustzijn (b.v. een steen) geen rechten. En, dat zo, naar mijn mening, een recht niet aan een biologische soort of een geslacht of een ras verbonden kan zijn, maar aan een bepaalde eigenschap. En als een dier dan aantoonbaar bewustzijn heeft, geeft dat het dier ook rechten. Of juist niet, als dit niet het geval is.Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.
De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.
Ik dnek dat het buiten kijf staat dat een pasgeboren baby het recht op leven heeft. Ik denk ook niet dat er zinnige argumenten zijn om onverwekt leven diezelfe rechten toe te kennen (ik doel hier op het gebruik van anti-conseptiva, niet op het onbeperkte recht tot neuken natuurlijk. Dat laatste moet wel).
Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.
quote:Die waren toch al langs geweest? Een volwassen vrouw heeft een bewustzijn en een foetus nog niet. Daarbij zou ik stellen dat het leven van een mens die al op aarde is waardevoller is dan leven dat nog geboren moet worden.Op woensdag 22 oktober 2008 22:19 schreef SingleCoil het volgende:
Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.
Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.
quote:Slapenden is misschien wat vergezocht, maar je hebt wel kwesties met dementerenden en comopatiënten (ook in een reversibel coma), maar ik meen dat ik dat eerder in deze topic al heb aangekaart. Het is ook niet de enige voorwaarde.
Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.
quote:Dat een 8 maanden oude nog niet geboren baby minder waardevol is dan een al wel geboren baby bedoel je zeker niet?Op woensdag 22 oktober 2008 22:28 schreef Black_Tulip het volgende:
Daarbij zou ik stellen dat het leven van een mens die al op aarde is waardevoller is dan leven dat nog geboren moet worden.
quote:Ok, levensvatbaarheid is een beter criterium dan geboorte.Op woensdag 22 oktober 2008 23:32 schreef Deliah het volgende:
Dat een 8 maanden oude nog niet geboren baby minder waardevol is dan een al wel geboren baby bedoel je zeker niet?
Hoe is men in Nederland eigenlijk op de huidige grens van x weken gekomen voor abortus?
quote:Ik zou in dat geval ook zeggen dat omdat het leven van de vrouw waardevoller is dan dat van de foetus, het belang van de vrouw zwaarder weegt dan dat van de foetus.Op woensdag 22 oktober 2008 23:21 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is wel waar, en in het geval dat het leven van de vrouw bedreigd wordt lijkt het mij logisch voor de vrouw te keizen en niet voor de foetus. Maar dat is meestal bij abortus niet het geval. Het is dan het belang van de vrouw om niet met een ongewenste geboorte te zitten versus het recht van de (nog ongeboren) baby op leven. Ik vind het wel de moeite waard daar toch even bij stil te staan.
quote:Compromis natuurlijk. Wel deels met levensvatbaarheid in het achterhoofd, maar dit is geen absolute standaard want het hangt o.a. van de omstandigheden ter plaatste. Stel je bent ergens in het oerwoud, waar geen moderne ziekenhuizen zijn, dan is de levensvatbaarheid daar tamelijk anders dan wanneer in je Nederland bent met goede medische voorzieningen. Misschien is de levensvatbaarheid op het platteland van Drenthe zo bemeten wel kleiner dan in (de buurt van) het Academisch ziekenhuis in Groningen. Dat zou m.i. echter niet betekenen dat derhalve een abortuskliniek op het platteland in Drenthe onder het mom 'als het kind nu hier geboren zou worden zou het geen kans maken' een andere abortustermijn zou hebben dan een stukje verderop.
Hoe is men in Nederland eigenlijk op de huidige grens van x weken gekomen voor abortus?
quote:Als maatstaf is dus genomen vanaf welke leeftijd een te vroeg geboren kind in leven kan worden gehouden met moderne medische apparatuur. Toch? Ik heb overigens wel eens gehoord dat het alsnog heel moeilijk is om een te vroeg geboren kind in leven te houden als het feitelijk na die grens geboren is....Op donderdag 23 oktober 2008 12:25 schreef Iblis het volgende:
Compromis natuurlijk. Wel deels met levensvatbaarheid in het achterhoofd, maar dit is geen absolute standaard want het hangt o.a. van de omstandigheden ter plaatste. Stel je bent ergens in het oerwoud, waar geen moderne ziekenhuizen zijn, dan is de levensvatbaarheid daar tamelijk anders dan wanneer in je Nederland bent met goede medische voorzieningen. Misschien is de levensvatbaarheid op het platteland van Drenthe zo bemeten wel kleiner dan in (de buurt van) het Academisch ziekenhuis in Groningen. Dat zou m.i. echter niet betekenen dat derhalve een abortuskliniek op het platteland in Drenthe onder het mom 'als het kind nu hier geboren zou worden zou het geen kans maken' een andere abortustermijn zou hebben dan een stukje verderop.
quote:Is ook zo, maar er is een aantal gevallen bekend waarin een kind dat voor die grens werd geboren het alsnog overleefd heeft. In principe schuift die grens wel terug, omdat de medische mogelijkheden toenemen, maar alsnog blijft het dus een definitie die afhankelijk is van de medische stand en de plek op aarde waar je jezelf bevindt.
Als maatstaf is dus genomen vanaf welke leeftijd een te vroeg geboren kind in leven kan worden gehouden met moderne medische apparatuur. Toch? Ik heb overigens wel eens gehoord dat het alsnog heel moeilijk is om een te vroeg geboren kind in leven te houden als het feitelijk na die grens geboren is....
quote:Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?Op donderdag 23 oktober 2008 12:14 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ik zou in dat geval ook zeggen dat omdat het leven van de vrouw waardevoller is dan dat van de foetus, het belang van de vrouw zwaarder weegt dan dat van de foetus.
quote:Daarom is de vraag ook: is het aannemelijk dat de foetus iets als belangen heeft? En indien ja, wegen die belangen op tegen die van de vrouw? Welke belangen dicht jij de foetus b.v. toe?
Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?
quote:Je kunt niet missen wat je nooit krijgt. Ik zie abortus dan ook als een win-win situatie. De vrouw is blij omdat haar leven niet wordt omgegooid door een ongewenst kind. De foetus zal of nooit ervaren wat leven is, of een mogelijk ongelukkig leven leiden doordat het ongewenst is.Op donderdag 23 oktober 2008 13:07 schreef SingleCoil het volgende:
Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?
quote:Ik zou toch voor ‘het minst van twee kwaden’ gekozen hebben.
Je kunt niet missen wat je nooit krijgt. Ik zie abortus dan ook als een win-win situatie. De vrouw is blij omdat haar leven niet wordt omgegooid door een ongewenst kind. De foetus zal of nooit ervaren wat leven is, of een mogelijk ongelukkig leven leiden doordat het ongewenst is.
quote:Mja. Ik denk dat het voor een foetus beter is om maar niet te ervaren wat leven is dan om een kutleven te hebben. Maar dat maakt abortus niet iets goeds en in die zin ben ik het wel eens met 'het minst van twee kwaden'.Op donderdag 23 oktober 2008 14:07 schreef Iblis het volgende:
Ik zou toch voor ‘het minst van twee kwaden’ gekozen hebben.
quote:Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broetje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.Op donderdag 23 oktober 2008 14:34 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Mja. Ik denk dat het voor een foetus beter is om maar niet te ervaren wat leven is dan om een kutleven te hebben. Maar dat maakt abortus niet iets goeds en in die zin ben ik het wel eens met 'het minst van twee kwaden'.
Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd. Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden. Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.
quote:Dat is leuk voor jou, maar je kan anderen niet dwingen om zo maar een kind te accepteren. Het aantal illegale abortussen in landen waar dat verboden is bewijst dat. Het aantal mishandelende kinderen door ouders die ze niet aan kunnen of ze niet gewild hebben bewijst dat. Je kan jouw (of je ouders) keuze niet aan anderen opdringen. Ook al is abortus slecht, het is geen argument om het te verbieden, simpelweg omdat iedereen dat soort persoonlijke keuzen voor zichzelf maakt. Net als het gebruik van drugs.
[..]
Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broertje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.
quote:Ik wil best nadenken over een prenatale abortus tot maximaal een half jaar na de geboorte als je je daardoor beter voelt?
Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. {/quote] Maar dan mag iemand anders dat helemaal niet. Mag ik naar een aanstaande moeder gaan en haar dwingen tot een abortus? [quote] Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd.
quote:De samenleving heeft rechten op iemands persoonlijke leven? Mag ik van mijn rechten gebruik maken en jou linkerbeen afhakken? En de rechten van de vader mogen die mensen zelf over discussiëren, ik ga me niet met hun relatie bemoeien, de arrogantie.Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden.
quote:Zijn ze van belang dan? Is het kind van belang? Ben jij van belang? Is de samenleving van belang? Definieer eerst de belangen even wil je?Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.
quote:Relpost?
Je kan fundamentele (levens)vragen niet aan? Maar je wilt je wel bemoeien met het leven van anderen?quote:Dat hoeft ook niet, maar die kans is wel groter als er ook maar abortus overwogen wordt. Je bent wel erg ongewenst als je moeder je maar liever laat weg halen.Op donderdag 23 oktober 2008 14:50 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broetje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.
quote:Dat zei ik ook niet. Ik zei dat al geboren leven waardevoller is dan nog niet levensvatbaar leven en dat ik daarmee het belang van de moeder zwaarder vind wegen dan dat van de foetus. Een moeder kan dus niet over een al geboren kind zeggen dat het maar gedood moet worden.Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd.
quote:Ik vind het belang van de samenleving volslagen irrelevant. Dat de vader nog wel iets erover te zeggen heeft, ben ik het wel mee eens, maar uiteindelijk is het de vrouw die het kind in zich moet dragen en heeft zij dus het laatste woord, imo. En als zij besluit het kind te dragen is de vader natuurlijk vrij om hen te verlaten.Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden. Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.
Het kind heeft dan zowieso meer kans dat het (onbewust) de schuld krijgt van dingen (niet uit kunnen gaan, niet jong meer kunnen zijn, geen eigen leven meer hebben).
Dan ben ik van mening dat je beter geen kind kan nemen dan een ongewenst kind te nemen.
Het hoeft natuurlijk niet altijd zo te lopen. Ik vind het totaal en absoluut geen moord. Het is in feite nog 'niks'.
Het is geen kind/mens, daarom wordt het een foetus genoemd:P
Eigenlijk vind ik het een moedige beslissing, want lang niet zoveel vrouwen gaat het makkelijk af.
Een hoop hebben er een hoop verdriet en schuldgevoel om.
quote:Nou nee hoor. Recht vaart op arbitrages, niet op rekensommen.Op woensdag 22 oktober 2008 21:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat uiteindelijke arbitraire criteria op deze manier elke rechtsgelijkheid ondermijnen.
Het oordeel over het moorddadig gehalte van een abortus is arbitrair. Dat maakt het niet waardeloos en niet onrechtvaardig - wat het oordeel ook is.
quote:Als vrouw heb je het recht om objecten je lijf binnen te brengen. Op internet zijn er denk ik wel plaatjes te vinden van dames die allerlei zaken langs allerlei gaten naar binnen schuiven.Op woensdag 22 oktober 2008 22:19 schreef SingleCoil het volgende:
Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.
Dat recht wordt niet verminderd door zwangerschap. Het ene object (zeg, een dildo) heeft een ander effect op een dameslijf dan een ander (zeg, een breinaald). Maar ieder z'n smaak.
Heb trouwens voor de grap nog eens dat katholieke mensbeeld opgezocht:
"Uit de Openbaring weten we:
-Paus Johannes Paulus II, toespraak Pauselijke Academie voor Wetenschappen, 1996, Bron.
Dat dat laatste standpunt trouwens serieus genomen wordt door twee miljard mensen vind ik niks anders dan schokkend.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2008 14:50:00 ]