Abortus, wat betekent dat? deel II

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:45 schreef MarMar het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld in het geval van een meisje van 13 die door der vader is bezwangerd..

Ja, dat moet die vader niet doen hé!

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:46 schreef Bastian het volgende:

[..]

Ja, dat moet die vader niet doen hé!

Grappig, maar het gebeurt wel, en dan?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:48 schreef MarMar het volgende:

[..]

Grappig, maar het gebeurt wel, en dan?

Dan heeft die vader dus iets vreselijk gedaan en voelt die dochter zich klote.
Bijna dezelfde symptomen als die van abortus.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:51 schreef Bastian het volgende:

[..]

Dan heeft die vader dus iets vreselijk gedaan en voelt die dochter zich klote.
Bijna dezelfde symptomen als die van abortus.

En die dochter moet dan van jou nogsteeds maar dat kind op de wereld zetten?
Met alle gevolgen van dien, want een lichaam van een 13jarige is daar nog niet klaar voor.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:52 schreef MarMar het volgende:

[..]

En die dochter moet dan van jou nogsteeds maar dat kind op de wereld zetten?
Met alle gevolgen van dien, want een lichaam van een 13jarige is daar nog niet klaar voor.

Als het meisje ongesteld is, is haar lichaam er ook klaar voor.

Misschien moet dat meisje het kind maar op de wereld zetten dat vervolgens geadopteerd wordt?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:56 schreef Bastian het volgende:

[..]

Als het meisje ongesteld is, is haar lichaam er ook klaar voor.

Misschien moet dat meisje het kind maar op de wereld zetten dat vervolgens geadopteerd wordt?

Dat is onzin, van biologie heb je blijkbaar niet zoveel verstand?
Dan zouden vrouwen zonder gezondheidsproblemen van de eerste menstruatie tot de overgang maar zwanger kunnen worden?
Boy oh boy, misschien wordt het tijd om ook eens een ander boek dan de bijbel te lezen.

Heb je enig idee wat een zwangerschap met een lijf doet? En wat het baren en vervolgens af moeten staan van een kind met een meisje van die leeftijd doet?

Ho, laat maar, dat was volgens mij een retorische vraag...

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 12:01 schreef MarMar het volgende:

[..]

Dat is onzin, van biologie heb je blijkbaar niet zoveel verstand?
Dan zouden vrouwen zonder gezondheidsproblemen van de eerste menstruatie tot de overgang maar zwanger kunnen worden?
Boy oh boy, misschien wordt het tijd om ook eens een ander boek dan de bijbel te lezen.

Heb je enig idee wat een zwangerschap met een lijf doet? En wat het baren en vervolgens af moeten staan van een kind met een meisje van die leeftijd doet?

Ho, laat maar, dat was volgens mij een retorische vraag...

Nee helaas nog niet zoveel verstand van een zwangerschap.
Maar wat is er verder dan mis met adoptie? Als het meisje het niet af wil staan moet ze dat ook niet doen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:24 schreef Bastian het volgende:
Kun jij de evolutie theorie bewijzen? Zijn wetenschappers getuige geweest van de evolutie theorie? Waar zijn de opvullingen van de vraagstukken die nog aanwezig zijn? Waar zijn de overige tussenvormen gebleven?

Het is net zo goed een geloof als alle andere.

Wat dit betreft zijn er betere topics, maar ik kan het niet laten. Wat je hier ten beste geeft is herkauwde, deels onjuiste en deels onvolledige creationisme-praat. Er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de natuurkunde of biologie die bewezen kan worden. Er is een glijdende schaal van volstrekt onmogelijk (volgens onze kennis) tot zodanig waarschijnlijk dat er redelijkerwijs niet aan getwijfeld hoeft te worden. Onder het laatste valt b.v. de aanname dat als je iets twee meter boven de grond houdt, en het loslaat, dat het dan valt, en niet blijft zweven. Dat is niet zeker, maar wel zeer waarschijnlijk.

Wat het getuige argument – waren de evangelisten ooggetuigen van alles wat ze hebben opgeschreven? De evangelieën zijn pas na Jezus' dood opgetekend. Maar, los daarvan, heb jij ooit een atoom gezien? Ooit een electron? Ooit een proton gevoeld? Wat je bij CRT-monitoren ziet, dat er beeldpunten oplichten is o.a. het bewijs dat er elektronen zijn. Direct zien we ze niet, we nemen alleen indirect de gevolgen waar. Als je ’s ochtends wakker wordt en je ziet dat alles wit is, wat is dan je reactie: ‘het heeft gesneeuwd!’ of ‘volgens onverklaarbare door mij niet waargenomen omstandigheden is alles wit, ik neem aan dat dit een wonder is’.

Theorievorming probeert een aannemelijke verklaring te maken, consistent met door ons waargenomen feiten, en andere theorieën, maar zonder beroep te doen op een bovennatuurlijke macht. Dit doen natuurkundigen in het geval van de relativiteitstheorie, in het geval van de quantummechanica, maar ook in het geval van de evolutietheorie. De methode is volstrekt eender. Waarom dan vooral de evolutietheorie zo aangevallen wordt is dan ook vreemd – maar ik meen dat ik al eerder had opgemerkt inzake abortus dat de consistentie qua opvattingen van sommige gelovigen soms ver te zoeken is.

En wat die tussenvormen betreft: zelfs als er geen tussenvormen waren geweest had evolutietheorie nog als een huis gestaan, degene die je heeft voorgelogen dat de theorie daar op steunt heeft dat waarschijnlijk doelbewust gedaan om je te misleiden. Welnu, de tussenvormen zijn groot in aantal en zijn één manier waarop de theorie bevestigd wordt, temeer omdat tussenvormen daar worden aangetroffen waar zij gegeven onze geologische kennis verwacht worden, b.v. tussenvormen tussen water- en landdieren. De concurrerende hypothese van de man met de ark heeft bijvoorbeeld een moeilijkheid om uit te leggen waarom hij nadat hij geland was bij Ararat nog speciaal naar Mauritius gevaren is om alleen daar de dodo (die immers niet vliegen kon) af te zetten, waarna hij koers zette richting zuid-oost Azië en Australië om daar de dieren, om obscure redenen, precies volgens wat we nu als Wallace-lijn kennen te verdelen. Ook handig dat hij de ratelslangen allemaal in de Amerika's heeft neergelegd, ook al hadden die beesten best kunnen leven in de omgeving waar de ark landde.

Ik ben er niet bij geweest, maar toch durf ik te stellen dat de verklaring die de Bijbel geeft enkele praktische problemen geeft, en wel zodanige dat de algehele waarschijnlijkheid danig in twijfel getrokken dient te worden (want over speciale voeding, of zoetwatervissen hebben we het nog niet gehad).

En als laatste, ik rijd liever in een auto waarvan een aantal proefmodellen is gemaakt, die is doorgerekend, waar computersimulaties van zijn gemaakt en waarmee een botsproef is gehouden, en waarvan men heeft doorgerekend dat de inzittenden waarschijnlijk zo min mogelijk schade oplopen bij een botsing, dan een auto die van spuug en karton is gemaakt maar wel ingezegend is. Jij mag het beide een geloof noemen – het één in de wetenschappelijke methode, het andere in de ‘theologische’, maar m.i. ben je een dwaas als je je vertrouwen in het laatste boven het eerste stelt.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 12:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat dit betreft zijn er betere topics, maar ik kan het niet laten. Wat je hier ten beste geeft is herkauwde, deels onjuiste en deels onvolledige creationisme-praat. Er is geen enkele wetenschappelijke theorie in de natuurkunde of biologie die bewezen kan worden. Er is een glijdende schaal van volstrekt onmogelijk (volgens onze kennis) tot zodanig waarschijnlijk dat er redelijkerwijs niet aan getwijfeld hoeft te worden. Onder het laatste valt b.v. de aanname dat als je iets twee meter boven de grond houdt, en het loslaat, dat het dan valt, en niet blijft zweven. Dat is niet zeker, maar wel zeer waarschijnlijk.

Wat het getuige argument – waren de evangelisten ooggetuigen van alles wat ze hebben opgeschreven? De evangelieën zijn pas na Jezus' dood opgetekend. Maar, los daarvan, heb jij ooit een atoom gezien? Ooit een electron? Ooit een proton gevoeld? Wat je bij CRT-monitoren ziet, dat er beeldpunten oplichten is o.a. het bewijs dat er elektronen zijn. Direct zien we ze niet, we nemen alleen indirect de gevolgen waar. Als je ’s ochtends wakker wordt en je ziet dat alles wit is, wat is dan je reactie: ‘het heeft gesneeuwd!’ of ‘volgens onverklaarbare door mij niet waargenomen omstandigheden is alles wit, ik neem aan dat dit een wonder is’.

Theorievorming probeert een aannemelijke verklaring te maken, consistent met door ons waargenomen feiten, en andere theorieën, maar zonder beroep te doen op een bovennatuurlijke macht. Dit doen natuurkundigen in het geval van de relativiteitstheorie, in het geval van de quantummechanica, maar ook in het geval van de evolutietheorie. De methode is volstrekt eender. Waarom dan vooral de evolutietheorie zo aangevallen wordt is dan ook vreemd – maar ik meen dat ik al eerder had opgemerkt inzake abortus dat de consistentie qua opvattingen van sommige gelovigen soms ver te zoeken is.

En wat die tussenvormen betreft: zelfs als er geen tussenvormen waren geweest had evolutietheorie nog als een huis gestaan, degene die je heeft voorgelogen dat de theorie daar op steunt heeft dat waarschijnlijk doelbewust gedaan om je te misleiden. Welnu, de tussenvormen zijn groot in aantal en zijn één manier waarop de theorie bevestigd wordt, temeer omdat tussenvormen daar worden aangetroffen waar zij gegeven onze geologische kennis verwacht worden, b.v. tussenvormen tussen water- en landdieren. De concurrerende hypothese van de man met de ark heeft bijvoorbeeld een moeilijkheid om uit te leggen waarom hij nadat hij geland was bij Ararat nog speciaal naar Mauritius gevaren is om alleen daar de dodo (die immers niet vliegen kon) af te zetten, waarna hij koers zette richting zuid-oost Azië en Australië om daar de dieren, om obscure redenen, precies volgens wat we nu als Wallace-lijn kennen te verdelen. Ook handig dat hij de ratelslangen allemaal in de Amerika's heeft neergelegd, ook al hadden die beesten best kunnen leven in de omgeving waar de ark landde.

Ik ben er niet bij geweest, maar toch durf ik te stellen dat de verklaring die de Bijbel geeft enkele praktische problemen geeft, en wel zodanige dat de algehele waarschijnlijkheid danig in twijfel getrokken dient te worden (want over speciale voeding, of zoetwatervissen hebben we het nog niet gehad).

En als laatste, ik rijd liever in een auto waarvan een aantal proefmodellen is gemaakt, die is doorgerekend, waar computersimulaties van zijn gemaakt en waarmee een botsproef is gehouden, en waarvan men heeft doorgerekend dat de inzittenden waarschijnlijk zo min mogelijk schade oplopen bij een botsing, dan een auto die van spuug en karton is gemaakt maar wel ingezegend is. Jij mag het beide een geloof noemen – het één in de wetenschappelijke methode, het andere in de ‘theologische’, maar m.i. ben je een dwaas als je je vertrouwen in het laatste boven het eerste stelt.

Het blijft dus een geloof. Misschien het één wetenschappelijk aantrekkelijker als een ander maar toch.

Psalm 14: Dwazen denken: er is geen God bal teruggekaatst

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 11:22 schreef Bastian het volgende:
Want afgezien van dat ik abortus moord vind heeft het natuurlijk meer gevolgen. Geld nat. niet voor alle vrouwen die abortus hebben laten plegen.

* Flashbacks: steeds terugkerende gedachten aan de abortus en aan het kindje
* Uitbarstingen van boosheid en woede
* Onverklaarbare huilbuien
* Depressie en verdriet in periodes waarin de baby geboren/jarig zou zijn en in de maand dat de abortus heeft plaatsgevonden
* Gebroken relaties, moeite om intieme contacten aan te gaan
* Toegenomen alcohol-en drugsgebruik, verstoord eetgedrag om pijn en verdriet te verdoven
* Seksueel niet goed functioneren
* Het vermijden van situaties die hen aan de eigen abortus doet denken (bijv. kraamvisities, omgang met kinderen)
* Gevoelens van niet meer te willen leven
* Wens om een nieuwe baby te krijgen ter vervanging
* Angst voor de toekomst

Deze zaken krijg je niet als je geen abortus hebt laten plegen (och, misschien ook wel maar dan om andere zaken).

En wat ik even vet gemaakt heb is belangrijk. Natuurlijk is abortus geen lichte ingreep, en dat dit iets is waar je niet licht overheen stapt is niet vreemd, maar het zogenoemde ‘Post-Abortus Trauma’, waar dit een beetje op lijkt is nooit wetenschappelijk aangetoond. En nooit is er aangetoond dat de zaken die jij opnoemt per se door de abortus veroorzaakt worden, of dat er sowieso b.v. moeite met relaties, boosheid, woede, depressie, etc. Daarbij is het ook niet ondenkbeeldig dat juist de overtuigingen die jij aanhangt maken dat je jezelf inderdaad schuldig voelt na een abortus. Zoals seks of masturbatie ook een taboe was, en mensen zich schuldig voelden als ze masturbeerden; zo ook met abortus: juist als je zo streng gelovig bent is dit nog erger. Dat zijn allemaal factoren die je mee moet wegen en op basis daarvan moet kijken of er dán iets te zeggen of het louter abortus is dat dit veroorzaakt, en dat blijkt (nog) niet uit onderzoek. Veel vrouwen zijn ook juist in zekere zin opgelucht na abortus, omdat ze echt geen mogelijkheid zagen om het kind een goede toekomst te geven.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 12:10 schreef Bastian het volgende:
Het blijft dus een geloof. Misschien het één wetenschappelijk aantrekkelijker als een ander maar toch.

Jij hebt soms bepaaldelijk problemen met begrijpend lezen, is het niet? Je mag het van mij een geloof noemen, maar besef wel dat dit een heel filosofische manier van kijken is. Vergelijkbaar met ‘geloven dat een ui doormidden gaat als je ’m met een mes doorsnijdt, of ‘geloven dat er water uit de kraan komt’, dat is van een heel andere orde dan geloven in God, en bovendien impliceert dit laatste nog veel meer, namelijk dat er een religie bijhoort, bepaalde gebruiken, bepaalde dogmata, etc – en in die zin is evolutietheorie zeker geen geloof te noemen.

quote:

Psalm 14: Dwazen denken: er is geen God bal teruggekaatst

En wat zijn de redenen daarvoor? De Bijbel heeft wel meer van deze zinnen die op deze manier proberen te indoctrineren. Natuurlijk, ik had het ook over dwazen, maar het, mijns inziens, belangrijke onderscheid is dat in het ene geval de voorwaarden en argumenten waarop ik mijn oordeel baseer door jou na te trekken zijn, te controleren en te verifiëren zijn, terwijl Gods bestaan tot nu toe, ondanks dat vele lieden zich er (wat het Christendom betreft) al 20 eeuwen mee onledig hebben hebben gehouden, nog nimmer aangetoond is. En dan is het toch die overtuiging die de euvele moed heeft te stellen dat als je haar niet deelt je een dwaas zou zijn?

Maar wat dat betreft, als dat het enige was, dan was het niet zo erg: doch er staan ook nog straffen tegenover als je niet gelooft! Als je Jezus niet als verlosser accepteert. Een wetenschapper zegt niet: ‘iedereen moet op straffe van twee maand gevangenis in zwaartekracht geloven!’, die zegt: ‘je bent een dwaas als je er niet in gelooft’, maar om het ongeloof strafbaar te maken, wat zou het? Alleen al die enorme behoefte om het geloof op allerhande manieren op te leggen (een trekje dat sommige Christenen en Moslims overnemen: op zondag moeten alle winkels dicht zijn/tijdens de ramadan mag je niet op straat eten), en de dreiging die uitgaat door te stellen dat iemand die ooit de waarheid ontdekt heeft en die verliest nooit meer Gods koninkrijk in kan gaan (Hebreeën 6) omdat zo iemand Jezus ten schande maakt, zulk soort zaken alleen al zouden je erg argwanend moeten maken m.b.t. de argumenten die het Christendom nu waarlijk heeft.

Nou Iblis, ik ben benieuwd op welk halfbegrepen bijzinnetje hij je nu weer gaat 'klemlullen'.

Iblis, doe dit nu niet. 662 woorden en hij heeft er niet één gelezen. Of begrepen.

917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.

Jij hebt in ieder geval de gelijkenis van de balk en de splinter nog niet helemaal onder de knie..




Ik ben overigens ook 25 jaar lang opgevoed met de bijbel, mocht het je interesseren.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:48 schreef pfaf het volgende:

[..]

Jij hebt in ieder geval de gelijkenis van de balk en de splinter nog niet helemaal onder de knie..

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Ik ben overigens ook 25 jaar lang opgevoed met de bijbel, mocht het je interesseren.

enlighten me... (balk en splinter)

Verder, ben je Christen dat je 25 jaar lang bent opgevoed met de bijbel?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:47 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat is zo'n onzin. Je hebt geen flauw idee hoeveel kennis wij precies hebben van de bijbel. Ik ben opgevoed met de bijbel, wil je echt beweren dat ik hem niet heb begrepen? Wanneer heeft iemand overigens wel de bijbel begrepen? Wanneer hij/zij de bijbel op exact dezelfde wijze interpreteert als jij, is het niet? Maar wat doe je als die persoon net zo goed claimt geleid te zijn door de Heilige Geest? Liegt hij? Vergist hij zich? Leidt de Heilige Geest meerdere mensen meerdere paden op (lekker sadistisch)? Of zou het misschien zo kunnen zijn dat de Heilige Geest niet bestaat?

Schuil eens niet zo achter je bijbel en je one-liners en doe eens wat moeite om op de posts van Iblis in te gaan.

Voor mij geen waarde om op de post van Iblis in te gaan. Het blijft een welles nietes spelletje.
Ik blijf bij de bijbel en hij niet. Het heeft voor mij dus geen zin om argumenten uit de bijbel te halen.
Het blijft een kwestie van geloven (voor mij).

Verder heeft iemand de bijbel goed begrepen als diegene gelooft in het offer van Jezus Christus. Weten jullie eigenlijk wel wat dat inhoud? Anders hebben al die jaren van "opgroeien" met de bijbel niets uitgehaald.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 14:13 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

By all means, haal je argumenten uit de bijbel. Ga op Iblis' punten in met argumenten uit de bijbel als je denkt met je eigen boerenverstand en logica niet verder te kunnen. Liever dat dan dat je het gewoon naast je neer legt en beweert dat het een welles nietes spelletje is, want dat is het mijns inziens niet. Ik snap gewoon niet dat je negeert dat Iblis bepaalde punten probeert te maken en dat het de bedoeling is dat je daar dan op reageert, verduidelijkt wat jouw mening daarover is en zegt waarom je dat denkt (en daar kun je gerust bijbelquotes bij slepen).
[..]

Waarom veronderstel je dat begrip van de bijbel inhoudt dat je de boodschap voor waar aanneemt en ernaar probeert te leven? Dat slaat toch nergens op? Ik zeg toch ook niet dat je Mein Kampf niet goed begrepen hebt als je je leven niet doorbrengt met het moorden van joden?

Ok. maar wie zegt dat we dan niet weer op een discussie uitkomen van: "ja dat kan wel zijn maar de rest interpreteerd het anders?"

Verder, ik moet nog werken. Hier reageren is een full-time job. Op dit moment geen tijd.

Je moest eens weten hoe slecht ik in "D" of "T" ben

Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 14:43 schreef Frollo het volgende:
Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.

Doch die moet je je met inzicht eigen maken, en zoals de Bijbel stelt (Spreuken 3:5):

quote:

Vertrouw op de HEER met heel je hart,
steun niet op eigen inzicht.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 14:43 schreef Frollo het volgende:
Vreemd, de regels voor de werkwoordspelling zijn toch een stuk eenduidiger dan de Bijbel.

Ik ben pro-choice. (dom woord ) Het is mijn lijf en mijn leven en niemand heeft het recht om mij te dwingen iets te ondergaan wat ik niet wil evenals ik niet het recht heb anderen te dwingen iets te ondergaan wat zij niet willen.
En al helemaal niet zonder deugdelijke onderbouwing.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 12:04 schreef Bastian het volgende:

[..]

Nee helaas nog niet zoveel verstand van een zwangerschap.
Maar wat is er verder dan mis met adoptie? Als het meisje het niet af wil staan moet ze dat ook niet doen.

Er is een groot overschot aan adoptiekinderen de laatste keer dat ik checkte. Meer kinderen maken is vergelijkbaar met honden fokken terwijl alle asiels overvol zitten.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:12 schreef StupidByNature het volgende:
Er is een groot overschot aan adoptiekinderen de laatste keer dat ik checkte. Meer kinderen maken is vergelijkbaar met honden fokken terwijl alle asiels overvol zitten.

Dat komt ook omdat veel landen een restrictief adoptiebeleid voeren. Zo mag je alleen een kind uit Zuid-Afrika adopteren als je christelijk bent.

Moet je dan alle dingen waar iemand ongelukkig van kan worden verbieden ?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt ook omdat veel landen een restrictief adoptiebeleid voeren. Zo mag je alleen een kind uit Zuid-Afrika adopteren als je christelijk bent.

Triest, dit wist ik niet. Wat een regel overigens...

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef StupidByNature het volgende:
Triest, dit wist ik niet. Wat een regel overigens...

Het is het goed recht van die landen. De meeste eisen zijn overigens niet zo extreem. (Eisen dat adoptieouders christelijk zijn is in wezen theocratisch.) Zo is er vaak de eis dat stellen zoveel jaar getrouwd zijn.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Triest, dit wist ik niet. Wat een regel overigens...

Zuid Afrika was toch altijd al voor discriminatie?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 21:41 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik vergelijk het niet welkom zijn met het wel welkom zijn.
Stel een vrouw wil helemaal niet zwanger zijn, maar kan of mag dit om een of andere reden niet af laten breken.. denk je dat deze vrouw goed voor haar ongeboren kind zal zorgen? Ik denk dat het erg waarschijnlijk is dat ze dat niet gaat doen, met alle gevolgen van dien.
Om maar een scenario te noemen.

Het grootste deel van de wereld zit met zwangerschappen die niet bijster gewenst zijn, en tot voor kort was dat in de westerse wereld ook zeer gebruikelijk. Niettemin zorgen vervolgens de meeste ouders best heel behoorlijk voor die kinderen hoor.

quote:

Hoeveel mensen ken je die ongewensd zijn en ongewensd zijn gebleven?

Oh, ik denk dat mijn moeder en haar broers & zussen daaraan wel voldoen, al kan je twisten over het nakomertje. Die was tijdens de zwangerschap wel gewenst - daarna al snel niet meer. Hoezo?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 14:04 schreef Bastian het volgende:

[..]

Voor mij geen waarde om op de post van Iblis in te gaan. Het blijft een welles nietes spelletje.
Ik blijf bij de bijbel en hij niet. Het heeft voor mij dus geen zin om argumenten uit de bijbel te halen.
Het blijft een kwestie van geloven (voor mij).

Verder heeft iemand de bijbel goed begrepen als diegene gelooft in het offer van Jezus Christus. Weten jullie eigenlijk wel wat dat inhoud? Anders hebben al die jaren van "opgroeien" met de bijbel niets uitgehaald.

ach, we lezen allemaal wel eens een boek, en sommige maken meer indruk dan anderen. Ikzelf ben al vrij jong tot het besef gekomen dat je niet alles moet geloven wat je leest en mijn ouders moedigden mij ook altijd aan kritisch te zijn en zelf na te denken. De bijbel heeft het dus op mijn nachtkastje niet erg lang uitgehouden, en god werd al snel vervangen door Aragorn. Ik realiseer me echter dat niet iedereen zo'n fijne jeugd gehad heeft.
Wat mij wel altijd verbaasd heeft is de vanzelfsprekendheid waarmee bijbelaars ervan uitgaan dat nu juist wat zij een leuk boek vonden ook voor anderen zou moeten gelden. En dat wordt nog eens schreinder beleefd als je merkt dat ze op de meest simpele vragen geen antwoord kunnen geven - ik noem iets als 'defineer God, Bestaat, en Geloof'.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.

Vent, ik drúk ze. Als ik wat extra centjes van jou op m'n bankrekening wil hebben bewerk ik de PDF van de nieuwe Bijbelvertaling gewoon even.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.

De arrogantie...

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 13:30 schreef Bastian het volgende:
917.264 woorden in de bijbel
en jullie hebben er niet één begrepen.

"In den beginne" ? Wanneer was dat ? was er ook iets voor ? Wat begon er eigenlijk ? Bestond god al voor het begin ?

"schiep" ? Hoebedoellu ? Hoe ging dat dan ? Knip in je vingers of echt flink lopen zweten ? Zomaar uit het niets ? Of was er al iets ?

"God"? Wat is God ?

"de hemel en de aarde." De hemel ? Je bedoelt het universum ? Is god geen onderdeel van het universum dan ? Het universum is toch alles ? En als God geen onderdeel is van "alles", bestaat hij dan wel ?

"Bestaan"...? Wat is dat eigenlijk ?

Nee, je hebt gelijk, ik heb er geen zak van begrepen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:12 schreef SingleCoil het volgende:
Nee, je hebt gelijk, ik heb er geen zak van begrepen.

Dat komt omdat a) jij geen Hebreeuws en Grieks kent, b) geen weet hebt van de tientallen boeken die geschreven zijn over de betekenis van Genesis 1. En nee, dat is geen creationistische literatuur.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt omdat a) jij geen Hebreeuws en Grieks kent, b) geen weet hebt van de tientallen boeken die geschreven zijn over de betekenis van Genesis 1. En nee, dat is geen creationistische literatuur.

He Scaurus, ik heb van jou nog geen uitgewerkt pro-life standpunt gezien.

Wil je alsnog een mooi stuk op papier zetten? Dat is het onderwerp wel waard toch?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt omdat a) jij geen Hebreeuws en Grieks kent, b) geen weet hebt van de tientallen boeken die geschreven zijn over de betekenis van Genesis 1. En nee, dat is geen creationistische literatuur.

Klopt als een bus! Mooi, dan zijn we daar ook uit. Maar als je ons wilt verlichten, ga je gang. Liever met andtwoorden dan met wijsneuzige verwijzingen, natuurlijk.

Ik moet je eerlijk zeggen dat het mij ook niet zo boeide hoor, het is maar een boek. Iedereen moet geloven waar hij zin in heeft natuurlijk, ik geloof ook wel wat dingen, maar het meeste is niet zodanig interessant dat ik er anderen mee ga lastig vallen.

Overigens heb ik nog nooit een bruikbaar antwoord gehad op vragen als 'wat bedoel je nou prcies met "God'''

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:20 schreef SingleCoil het volgende:
Klopt als een bus! Mooi, dan zijn we daar ook uit. Maar als je ons wilt verlichten, ga je gang.

Ik verwijs naar het licht: dat betekent niet dat ik zelf verlicht. Ergo: find out for yourself.

quote:

Overigens heb ik nog nooit een bruikbaar antwoord gehad op vragen als 'wat bedoel je nou prcies met "God'''

Wat ik al zei: verdiep je in de theologie. Die heeft daar antwoord op.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik verwijs naar het licht: dat betekent niet dat ik zelf verlicht. Ergo: find out for yourself.

het licht is uit, sorry, je zult met iets beters moeten komen.

quote:

[..]

Wat ik al zei: verdiep je in de theologie. Die heeft daar antwoord op.

Jij weet het zelf niet ? Of denk je dat ik het toch niet snap ?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:32 schreef Scaurus het volgende:
Wat ik al zei: verdiep je in de theologie. Die heeft daar antwoorden op.

Here, I fixed your sentence! Dat meervoud is van belang om de status van elk van die antwoorden op waarde te kunnen schatten.

Nogmaals, iedereen moet geloven wat ' ie wil. Of het waar is wat je geloof of niet is irrelevant. Wat ik wel van bealng vind is dat je met z'n alleen een gemeenschappelijk kader afspreekt van waar we in geloven en waarin niet, zodat je, als je er je regeltjes van goed en kwaad, en van mag wel en mag niet van afleidt we niet ineens in dit soort oeverloze discussies terecht komen.

Ik zie op dit moment geen reden om wat er in de bijbel staat of wat jouw geloof je vertelt ook voor mijzelf als nuttige bron van ethiek aan te nemen, en vraag me dus af waarom jij denkt dat dat wel zou moeten.
Ik zie liever dat mensen zelf nadenken.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:55 schreef Black_Tulip het volgende:
Lui hoor....

Wat wil je, dat ik eerlijk ben en naar hen verwijs die er serieus over na gedacht hebben, of dat ik pretendeer alles te weten over interpretaties van Genesis 1?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:57 schreef SingleCoil het volgende:
Wat ik wel van bealng vind is dat je met z'n alleen een gemeenschappelijk kader afspreekt van waar we in geloven en waarin niet, zodat je, als je er je regeltjes van goed en kwaad, en van mag wel en mag niet van afleidt we niet ineens in dit soort oeverloze discussies terecht komen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:02 schreef Scaurus het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dat ja. maar heb je ook nog iets inhoudelijks te melden of zit je maar wat te trollen ?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:04 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik zou willen dat je even kort uitlegt wat jij hebt begrepen van de theologische uitleg van de zin "In den beginne schiep God de aarde en de hemel".

Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.

Ik zie niet in waarom zwaar religieuzen zo extreem pro-life moeten zijn. Volgens hen is het Aardse leven slechts een leven van lijden op weg naar de hemel. Dode babies gaan direct door naar de hemel. Door ze te aborteren hoeven ze helemaal niet de lijdensweg die aarde heet te doorstaan maar kunnen ze meteen door naar het eeuwige paradijs.

Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:18 schreef sigme het volgende:
He Scaurus, ik heb van jou nog geen uitgewerkt pro-life standpunt gezien.

Wil je alsnog een mooi stuk op papier zetten? Dat is het onderwerp wel waard toch?

Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hier

Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.

Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:12 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.

Handig, zo'n tip.

Maar het is helemaal niet zo belangrijk wat theologen er van vinden. Het is belangrijker te weten wat iemand die zich op de zekerheden uit de bijbel beroept er van vindt.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Het kind krijgt ook niet opeens bewustzijn, dat is iets dat moet groeien. Een kind van 2 weken oud heeft meer bewustzijn dan een kind na 30 weken zwangerschap, wat op zijn beurt meer bewustzijn heeft dan een embryo. Het heeft dan zelfs niets om bewust mee te zijn.
Dus er is wel degelijk een wezenlijk verschil tussen jouw voorbeelden.

edit: sorry, even iets verkeerd gelezen

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 20-10-2008 22:44:12 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hier

Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.

Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.

Hmm. Ik heb het topic even doorgespit op jouw bijdragen, maar ik vrees dat er ook in dat topic geen lekkere pro-life argumenten van jouw hand staan.

Ik wacht wel een volgend topic af (het onderwerp komt nog wel eens terug ). Misschien doe ik dan zelf de pro-life rol maar eens.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 22:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.

Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.

Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.

Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Ik zie niet in waarom zwaar religieuzen zo extreem pro-life moeten zijn. Volgens hen is het Aardse leven slechts een leven van lijden op weg naar de hemel. Dode babies gaan direct door naar de hemel. Door ze te aborteren hoeven ze helemaal niet de lijdensweg die aarde heet te doorstaan maar kunnen ze meteen door naar het eeuwige paradijs.

Wat is dat nou voor onzin-argument, dan maar alle kinderen ook afmaken, gaan ze ook direct naar de hemel.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?

Mis. Het is geen probleem voor die mensen om stervende mensen te laten sterven, ze hoeven niet in leven gehouden te worden.

De mensen die ze in leven willen houden zijn diegenen die er aan verdienen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:57 schreef sigme het volgende:
Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.

Moest gelijk hieraan denken:

Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:15 schreef Lod het volgende:

[..]

Moest gelijk hieraan denken:

YOU HAVE NO RIGHTS - George Carlin

Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.

Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doen . Wat is de strekking?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:17 schreef sigme het volgende:
Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doen . Wat is de strekking?

Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.
Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:20 schreef Lod het volgende:

[..]

Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.

Dat kan ik niet beoordelen natuurlijk, en bovendien, ik heb volstrekt geen gevoel voor humor dus vermoedelijk vind ik jouw versie beter dan de zijne .

quote:

Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.

Aha, wel, dat lijkt me een relevant punt. Het is natuurlijk deels waar - maar degenen die de privileges 'geven' zijn ook wijzelf. Dus het is evengoed niet waar.

En dat is dan ook een verschil tussen mensen-met-rechten/eisen en onmondigen. Onmondigen kan je wel 'rechten' toekennen, maar dat zijn inderdaad geschonken privileges: ongevraagd en zonder protest van betrokkenen te beeindigen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:57 schreef sigme het volgende:
Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.

Niet mee eens. Maar dat was het punt niet.

quote:

Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.

Iemand anders kan ze namens beesten opeisen. Of bijvoorbeeld namens een kind. Ook een te vondeling gelegd kind heeft rechten, zelfs al niemand zich om dit kind bekommert. Ook dieren hebben m.i. het recht om b.v. niet onnodig gemarteld en gepijnigd te worden voor de lol.

quote:

Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?

Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt. Waarom niet alleen mannen rechten toekennen omdat die toevallig een Y-chromosoom hebben. Wat is wezenlijk voor bijvoorbeeld het recht onderwijs te kunnen volgen, dat je hersens hebt, of dat je man bent? Vroeger was het laatste in ieder geval een vereiste, nu gelukkig niet meer.

Scaurus vindt blijkbaar dat het behoren tot een mensensoort al zou betekenen dat je rechten hebt. Waarom? Ik vind het veel wezenlijker om te kijken of een wezen kan lijden, om te beslissen of het zinnig is om zo'n wezen het recht toe te kennen gevrijwaard te blijven van pijn.

Uiteindelijk blijven rechten arbitrair, vroeger was het heel normaal dat een bepaalde klasse (b.v. de adel, of de koning) heel andere rechten had dan de horigen. Rechten blijven een afspraak (met name tussen mensen), maar derhalve kunnen dieren nog wel rechten toegekend worden, of zoals je wilt, gunsten.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 20:55 schreef Iblis het volgende:


Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt.

Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?

Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.

De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:02 schreef sigme het volgende:
Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?

Dat uiteindelijke arbitraire criteria op deze manier elke rechtsgelijkheid ondermijnen. Dan kun je beslissen dat mensen met een blanke huidskleur bijvoorbeeld wel tot slaaf gemaakt mogen worden, maar zij met amandelvormige ogen niet. En iedereen die Piet heet ook niet. Ethiek (vooral vandaag de dag) streeft wel naar enig universalisme.

quote:

Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.

De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.

Omdat de aanwezigheid van bewustzijn een criterium kan zijn om wezen rechten toe te kennen. Geen bewustzijn (b.v. een steen) geen rechten. En, dat zo, naar mijn mening, een recht niet aan een biologische soort of een geslacht of een ras verbonden kan zijn, maar aan een bepaalde eigenschap. En als een dier dan aantoonbaar bewustzijn heeft, geeft dat het dier ook rechten. Of juist niet, als dit niet het geval is.

Kennelijk hebben ook levenloze objecten nog wel rechten. Zo mag een monumentaal gebouw niet afgebroken worden en moeten de poolkappen beschermd worden.

Ik dnek dat het buiten kijf staat dat een pasgeboren baby het recht op leven heeft. Ik denk ook niet dat er zinnige argumenten zijn om onverwekt leven diezelfe rechten toe te kennen (ik doel hier op het gebruik van anti-conseptiva, niet op het onbeperkte recht tot neuken natuurlijk. Dat laatste moet wel).
Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.

Dat is wel waar, en in het geval dat het leven van de vrouw bedreigd wordt lijkt het mij logisch voor de vrouw te keizen en niet voor de foetus. Maar dat is meestal bij abortus niet het geval. Het is dan het belang van de vrouw om niet met een ongewenste geboorte te zitten versus het recht van de (nog ongeboren) baby op leven. Ik vind het wel de moeite waard daar toch even bij stil te staan.

Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 23:21 schreef SingleCoil het volgende:
Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.

Slapenden is misschien wat vergezocht, maar je hebt wel kwesties met dementerenden en comopatiënten (ook in een reversibel coma), maar ik meen dat ik dat eerder in deze topic al heb aangekaart. Het is ook niet de enige voorwaarde.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:28 schreef Black_Tulip het volgende:
Daarbij zou ik stellen dat het leven van een mens die al op aarde is waardevoller is dan leven dat nog geboren moet worden.

Dat een 8 maanden oude nog niet geboren baby minder waardevol is dan een al wel geboren baby bedoel je zeker niet?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 12:12 schreef Black_Tulip het volgende:
Hoe is men in Nederland eigenlijk op de huidige grens van x weken gekomen voor abortus?

Compromis natuurlijk. Wel deels met levensvatbaarheid in het achterhoofd, maar dit is geen absolute standaard want het hangt o.a. van de omstandigheden ter plaatste. Stel je bent ergens in het oerwoud, waar geen moderne ziekenhuizen zijn, dan is de levensvatbaarheid daar tamelijk anders dan wanneer in je Nederland bent met goede medische voorzieningen. Misschien is de levensvatbaarheid op het platteland van Drenthe zo bemeten wel kleiner dan in (de buurt van) het Academisch ziekenhuis in Groningen. Dat zou m.i. echter niet betekenen dat derhalve een abortuskliniek op het platteland in Drenthe onder het mom 'als het kind nu hier geboren zou worden zou het geen kans maken' een andere abortustermijn zou hebben dan een stukje verderop.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 12:30 schreef Black_Tulip het volgende:
Als maatstaf is dus genomen vanaf welke leeftijd een te vroeg geboren kind in leven kan worden gehouden met moderne medische apparatuur. Toch? Ik heb overigens wel eens gehoord dat het alsnog heel moeilijk is om een te vroeg geboren kind in leven te houden als het feitelijk na die grens geboren is....

Is ook zo, maar er is een aantal gevallen bekend waarin een kind dat voor die grens werd geboren het alsnog overleefd heeft. In principe schuift die grens wel terug, omdat de medische mogelijkheden toenemen, maar alsnog blijft het dus een definitie die afhankelijk is van de medische stand en de plek op aarde waar je jezelf bevindt.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 12:14 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ik zou in dat geval ook zeggen dat omdat het leven van de vrouw waardevoller is dan dat van de foetus, het belang van de vrouw zwaarder weegt dan dat van de foetus.

Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 13:07 schreef SingleCoil het volgende:
Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?

Daarom is de vraag ook: is het aannemelijk dat de foetus iets als belangen heeft? En indien ja, wegen die belangen op tegen die van de vrouw? Welke belangen dicht jij de foetus b.v. toe?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 13:45 schreef Black_Tulip het volgende:
Je kunt niet missen wat je nooit krijgt. Ik zie abortus dan ook als een win-win situatie. De vrouw is blij omdat haar leven niet wordt omgegooid door een ongewenst kind. De foetus zal of nooit ervaren wat leven is, of een mogelijk ongelukkig leven leiden doordat het ongewenst is.

Ik zou toch voor ‘het minst van twee kwaden’ gekozen hebben.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 14:34 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Mja. Ik denk dat het voor een foetus beter is om maar niet te ervaren wat leven is dan om een kutleven te hebben. Maar dat maakt abortus niet iets goeds en in die zin ben ik het wel eens met 'het minst van twee kwaden'.

Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broetje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.

Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd. Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden. Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 14:50 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broertje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.

Dat is leuk voor jou, maar je kan anderen niet dwingen om zo maar een kind te accepteren. Het aantal illegale abortussen in landen waar dat verboden is bewijst dat. Het aantal mishandelende kinderen door ouders die ze niet aan kunnen of ze niet gewild hebben bewijst dat. Je kan jouw (of je ouders) keuze niet aan anderen opdringen. Ook al is abortus slecht, het is geen argument om het te verbieden, simpelweg omdat iedereen dat soort persoonlijke keuzen voor zichzelf maakt. Net als het gebruik van drugs.

quote:

Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. {/quote] Maar dan mag iemand anders dat helemaal niet. Mag ik naar een aanstaande moeder gaan en haar dwingen tot een abortus? [quote] Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd.

Ik wil best nadenken over een prenatale abortus tot maximaal een half jaar na de geboorte als je je daardoor beter voelt?

quote:

Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden.

De samenleving heeft rechten op iemands persoonlijke leven? Mag ik van mijn rechten gebruik maken en jou linkerbeen afhakken? En de rechten van de vader mogen die mensen zelf over discussiëren, ik ga me niet met hun relatie bemoeien, de arrogantie.

quote:

Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.

Zijn ze van belang dan? Is het kind van belang? Ben jij van belang? Is de samenleving van belang? Definieer eerst de belangen even wil je?

(relpost genegeerd)

quote:

Op donderdag 23 oktober 2008 15:57 schreef SingleCoil het volgende:
(relpost genegeerd)

Relpost? Je kan fundamentele (levens)vragen niet aan? Maar je wilt je wel bemoeien met het leven van anderen?

Ik vind ook dat het een eigen keus is. De keus is van de moeder. Ik vind het een groot risico het te houden, terwijl de moeder dat eigenlijk helemáál niet wilt.
Het kind heeft dan zowieso meer kans dat het (onbewust) de schuld krijgt van dingen (niet uit kunnen gaan, niet jong meer kunnen zijn, geen eigen leven meer hebben).
Dan ben ik van mening dat je beter geen kind kan nemen dan een ongewenst kind te nemen.
Het hoeft natuurlijk niet altijd zo te lopen. Ik vind het totaal en absoluut geen moord. Het is in feite nog 'niks'.
Het is geen kind/mens, daarom wordt het een foetus genoemd:P

Eigenlijk vind ik het een moedige beslissing, want lang niet zoveel vrouwen gaat het makkelijk af.
Een hoop hebben er een hoop verdriet en schuldgevoel om.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 21:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat uiteindelijke arbitraire criteria op deze manier elke rechtsgelijkheid ondermijnen.

Nou nee hoor. Recht vaart op arbitrages, niet op rekensommen.

Het oordeel over het moorddadig gehalte van een abortus is arbitrair. Dat maakt het niet waardeloos en niet onrechtvaardig - wat het oordeel ook is.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 22:19 schreef SingleCoil het volgende:

Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.

Als vrouw heb je het recht om objecten je lijf binnen te brengen. Op internet zijn er denk ik wel plaatjes te vinden van dames die allerlei zaken langs allerlei gaten naar binnen schuiven.
Dat recht wordt niet verminderd door zwangerschap. Het ene object (zeg, een dildo) heeft een ander effect op een dameslijf dan een ander (zeg, een breinaald). Maar ieder z'n smaak.

Ik vind het Nederlands een beetje warrig, maar het Latijn zegt inderdaad ‘Want het Katholieke geloof beveelt ons [voor waar] te houden dat de zielen direct door God geschapen zijn’; dát is toch niet zo’n vreemde gedachte vanuit Christelijk perspectief? Dat is wat een levensvorm speciaal maakt, en waarom het in de Katholieke leer geen klompje cellen is, maar reeds vanaf de conceptie een klompje cellen mét een ziel, die God als het ware installeert. (Joden denken hier anders over, daar komt de ziel pas na, ik geloof, 40 dagen o.i.d.).