F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:04 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik zou willen dat je even kort uitlegt wat jij hebt begrepen van de theologische uitleg van de zin "In den beginne schiep God de aarde en de hemel".
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik zie niet in waarom zwaar religieuzen zo extreem pro-life moeten zijn. Volgens hen is het Aardse leven slechts een leven van lijden op weg naar de hemel. Dode babies gaan direct door naar de hemel. Door ze te aborteren hoeven ze helemaal niet de lijdensweg die aarde heet te doorstaan maar kunnen ze meteen door naar het eeuwige paradijs.
Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?
Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?
beter een knipoog dan een blauw oog
Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hierquote:Op maandag 20 oktober 2008 20:18 schreef sigme het volgende:
He Scaurus, ik heb van jou nog geen uitgewerkt pro-life standpunt gezien.
Wil je alsnog een mooi stuk op papier zetten? Dat is het onderwerp wel waard toch?
Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Handig, zo'n tip.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:12 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Kijk, het zit zo. SingleCoil verzucht dat hij niet veel begrijpt van Genesis 1. Ik zeg dan impliciet: zelf ben ik niet thuis in de bijbelwetenschap, maar ik kan je wel vertellen dat er hele stapels met boeken zijn over dit soort onderwerpen. Ik zeg niet dat ik zelf die uitleg kan geven. Zoals ik al zei: dat ik naar het licht kan verwijzen hoeft niet te betekenen dat ik zelf verlicht ben. Ik 'verlicht' mijzelf liever in andere zaken dan bijbelwetenschap.
Maar het is helemaal niet zo belangrijk wat theologen er van vinden. Het is belangrijker te weten wat iemand die zich op de zekerheden uit de bijbel beroept er van vindt.
Mu!
Juist. Bastian, alsjeblieft: hoe zou jij de zin "In den beginne schiep God de aarde en de hemel" uitleggen?quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Handig, zo'n tip.
Maar het is helemaal niet zo belangrijk wat theologen er van vinden. Het is belangrijker te weten wat iemand die zich op de zekerheden uit de bijbel beroept er van vindt.
Mocht iemand er waarde aan hechten, dit is God zoals ik hem zag toen ik in God geloofde: als een abstract en met een ongedefinieerd materiaal gevormd (dus niet met vlees en bloed, maar niet echt duidelijk wat dan wel), onzichtbaar, alwetend, almachtig, liefhebbend (althans, dat probeerde ik mezelf wijs te maken), mannelijk superwezen die zich ergens in het luchtledige bevindt (niet echt duidelijk waar), die alles ziet wat er op aarde gebeurt, zich op een of andere mysterieuze wijze in jou kan vestigen (de Heilige Geest) en die je kunt bereiken door gebed. Hoe hij je gaat beantwoorden, dat moet je maar afwachten.
Het kind krijgt ook niet opeens bewustzijn, dat is iets dat moet groeien. Een kind van 2 weken oud heeft meer bewustzijn dan een kind na 30 weken zwangerschap, wat op zijn beurt meer bewustzijn heeft dan een embryo. Het heeft dan zelfs niets om bewust mee te zijn.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Dus er is wel degelijk een wezenlijk verschil tussen jouw voorbeelden.
edit: sorry, even iets verkeerd gelezen
GNU Terry Pratchett
Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.quote:
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 20-10-2008 22:44:12 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hmm. Ik heb het topic even doorgespit op jouw bijdragen, maar ik vrees dat er ook in dat topic geen lekkere pro-life argumenten van jouw hand staan.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zeer zeker. Ik heb dan ook in het verleden al uitgebreid het pro-life standpunt verdedigd. Zie hier
Daar ikzelf niet graag topics doorspit om iemands mening eruit te halen geef ik hier wat citaten.
Waarom zien wij ongeborenen dan niet als kinderen? Er is geen wezenlijk verschil tussen een kind dat dertig weken in de buik zit, en een kind dat twee weken geleden de moederschoot heeft verlaten. Het is niet dat het kind opeens 'bewustzijn' krijgt en zich dan tot de menselijke soort mag rekenen.
Ik wacht wel een volgend topic af (het onderwerp komt nog wel eens terug
). Misschien doe ik dan zelf de pro-life rol maar eens.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.quote:Op maandag 20 oktober 2008 22:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Neen, maar iemand rechten toekennen of afnemen vanwege een biologische contingentie, namelijk de soort waartoe het wezen behoort, is niet meer of minder arbitrair dan rechten toekennen vanwege de aanwezigheid van een Y chromosoom of niet.
Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.
Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat is dat nou voor onzin-argument, dan maar alle kinderen ook afmaken, gaan ze ook direct naar de hemel.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Ik zie niet in waarom zwaar religieuzen zo extreem pro-life moeten zijn. Volgens hen is het Aardse leven slechts een leven van lijden op weg naar de hemel. Dode babies gaan direct door naar de hemel. Door ze te aborteren hoeven ze helemaal niet de lijdensweg die aarde heet te doorstaan maar kunnen ze meteen door naar het eeuwige paradijs.
Mis. Het is geen probleem voor die mensen om stervende mensen te laten sterven, ze hoeven niet in leven gehouden te worden.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:17 schreef Knipoogje het volgende:
Gelovige pro-lifers hebben er geen moeite mee als wij ten dode opgeschreven mensen met alle technologische en biologische kennis die we hebben in het aardse leven houden (vaak vol pijn) ipv ze vredig naar het paradijs te laten opstijgen, maar ze hebben er wel moeite mee als we abortus plegen en daarmee de ziel van de ongeboren baby direct de hemel insturen. Wat willen ze nou eigenlijk?
De mensen die ze in leven willen houden zijn diegenen die er aan verdienen.
Moest gelijk hieraan denken:quote:
Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.
Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.
GNU Terry Pratchett
Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doenquote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:15 schreef Lod het volgende:
[..]
Moest gelijk hieraan denken:
Het stuk over rechten begint na ongeveer 4 minuten. Maar de rest is ook goed.
. Wat is de strekking?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.quote:
Als je me iets wil vertellen moet je het in woorden doen
Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.
GNU Terry Pratchett
Dat kan ik niet beoordelen natuurlijk, en bovendien, ik heb volstrekt geen gevoel voor humor dus vermoedelijk vind ik jouw versie beter dan de zijnequote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:20 schreef Lod het volgende:
[..]
Het is een Amerikaanse cabaretier. Elke poging mijnerzijds om het in mijn eigen woorden te doen is per definitie al mislukt natuurlijk.
.Aha, wel, dat lijkt me een relevant punt. Het is natuurlijk deels waar - maar degenen die de privileges 'geven' zijn ook wijzelf. Dus het is evengoed niet waar.quote:Kern is dat rechten een denkbeeld zijn, niet iets wat echt bestaat. En dat we uiteindelijk geen rechten hebben maar privileges die ons gegeven zijn maar net zo hard weer ontnomen kunnen worden als het zo uitkomt.
En dat is dan ook een verschil tussen mensen-met-rechten/eisen en onmondigen. Onmondigen kan je wel 'rechten' toekennen, maar dat zijn inderdaad geschonken privileges: ongevraagd en zonder protest van betrokkenen te beeindigen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Niet mee eens. Maar dat was het punt niet.quote:
Que? Iemand rechten toekennen impliceert een persoon ("iemand") -> persoon = mens -> de arbitrage dat het hier de diersoort 'mens' betreft is al gemaakt toen er aan 'iemand rechten toegekend werden'.
Iemand anders kan ze namens beesten opeisen. Of bijvoorbeeld namens een kind. Ook een te vondeling gelegd kind heeft rechten, zelfs al niemand zich om dit kind bekommert. Ook dieren hebben m.i. het recht om b.v. niet onnodig gemarteld en gepijnigd te worden voor de lol.quote:Sowieso kan je beesten geen rechten toekennen - ze kunnen ze niet opeisen.
Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt. Waarom niet alleen mannen rechten toekennen omdat die toevallig een Y-chromosoom hebben. Wat is wezenlijk voor bijvoorbeeld het recht onderwijs te kunnen volgen, dat je hersens hebt, of dat je man bent? Vroeger was het laatste in ieder geval een vereiste, nu gelukkig niet meer.quote:Maar ik zie ook het verband met de geleidelijke overgang van geen bewustzijn naar wel bewustzijn van een embryo/mensenkind en jouw post niet?
Scaurus vindt blijkbaar dat het behoren tot een mensensoort al zou betekenen dat je rechten hebt. Waarom? Ik vind het veel wezenlijker om te kijken of een wezen kan lijden, om te beslissen of het zinnig is om zo'n wezen het recht toe te kennen gevrijwaard te blijven van pijn.
Uiteindelijk blijven rechten arbitrair, vroeger was het heel normaal dat een bepaalde klasse (b.v. de adel, of de koning) heel andere rechten had dan de horigen. Rechten blijven een afspraak (met name tussen mensen), maar derhalve kunnen dieren nog wel rechten toegekend worden, of zoals je wilt, gunsten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 20:55 schreef Iblis het volgende:
Het punt was dat Scaurus het heeft over het ‘opeens behoren tot de menselijke soort’, terwijl me dat een arbitrair criterium lijkt.
Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.
De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat uiteindelijke arbitraire criteria op deze manier elke rechtsgelijkheid ondermijnen. Dan kun je beslissen dat mensen met een blanke huidskleur bijvoorbeeld wel tot slaaf gemaakt mogen worden, maar zij met amandelvormige ogen niet. En iedereen die Piet heet ook niet. Ethiek (vooral vandaag de dag) streeft wel naar enig universalisme.quote:
Wat is er mis met een arbitrair criterium voor de bepaling van het antwoord op de vraag of een bepaalde daad een moord is of geen moord is?
Omdat de aanwezigheid van bewustzijn een criterium kan zijn om wezen rechten toe te kennen. Geen bewustzijn (b.v. een steen) geen rechten. En, dat zo, naar mijn mening, een recht niet aan een biologische soort of een geslacht of een ras verbonden kan zijn, maar aan een bepaalde eigenschap. En als een dier dan aantoonbaar bewustzijn heeft, geeft dat het dier ook rechten. Of juist niet, als dit niet het geval is.quote:Dat er ook andere arbitrages bestaan vind ik geen argument.
De vraag is: is het doden van een menselijke foetus moord? Ik begrijp niet zo goed wat het al dan niet hebben van bewustzijn van beesten daarmee te maken heeft, ook niet als wel/geen bewustzijn van de foetus als maatstaf genomen wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Kennelijk hebben ook levenloze objecten nog wel rechten. Zo mag een monumentaal gebouw niet afgebroken worden en moeten de poolkappen beschermd worden.
Ik dnek dat het buiten kijf staat dat een pasgeboren baby het recht op leven heeft. Ik denk ook niet dat er zinnige argumenten zijn om onverwekt leven diezelfe rechten toe te kennen (ik doel hier op het gebruik van anti-conseptiva, niet op het onbeperkte recht tot neuken natuurlijk. Dat laatste moet wel).
Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.
Ik dnek dat het buiten kijf staat dat een pasgeboren baby het recht op leven heeft. Ik denk ook niet dat er zinnige argumenten zijn om onverwekt leven diezelfe rechten toe te kennen (ik doel hier op het gebruik van anti-conseptiva, niet op het onbeperkte recht tot neuken natuurlijk. Dat laatste moet wel).
Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.
Mu!
Die waren toch al langs geweest? Een volwassen vrouw heeft een bewustzijn en een foetus nog niet. Daarbij zou ik stellen dat het leven van een mens die al op aarde is waardevoller is dan leven dat nog geboren moet worden.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:19 schreef SingleCoil het volgende:
Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.
Dat is wel waar, en in het geval dat het leven van de vrouw bedreigd wordt lijkt het mij logisch voor de vrouw te keizen en niet voor de foetus. Maar dat is meestal bij abortus niet het geval. Het is dan het belang van de vrouw om niet met een ongewenste geboorte te zitten versus het recht van de (nog ongeboren) baby op leven. Ik vind het wel de moeite waard daar toch even bij stil te staan.
Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.
Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.
Mu!
Slapenden is misschien wat vergezocht, maar je hebt wel kwesties met dementerenden en comopatiënten (ook in een reversibel coma), maar ik meen dat ik dat eerder in deze topic al heb aangekaart. Het is ook niet de enige voorwaarde.quote:
Overigens is het uitsluitende argument van bewustzijn denk ik niet voldoende, je zou dan ook straffeloos slapenden mogen doden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat een 8 maanden oude nog niet geboren baby minder waardevol is dan een al wel geboren baby bedoel je zeker niet?quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:28 schreef Black_Tulip het volgende:
Daarbij zou ik stellen dat het leven van een mens die al op aarde is waardevoller is dan leven dat nog geboren moet worden.
Ok, levensvatbaarheid is een beter criterium dan geboorte.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:32 schreef Deliah het volgende:
Dat een 8 maanden oude nog niet geboren baby minder waardevol is dan een al wel geboren baby bedoel je zeker niet?
Hoe is men in Nederland eigenlijk op de huidige grens van x weken gekomen voor abortus?
Ik zou in dat geval ook zeggen dat omdat het leven van de vrouw waardevoller is dan dat van de foetus, het belang van de vrouw zwaarder weegt dan dat van de foetus.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 23:21 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is wel waar, en in het geval dat het leven van de vrouw bedreigd wordt lijkt het mij logisch voor de vrouw te keizen en niet voor de foetus. Maar dat is meestal bij abortus niet het geval. Het is dan het belang van de vrouw om niet met een ongewenste geboorte te zitten versus het recht van de (nog ongeboren) baby op leven. Ik vind het wel de moeite waard daar toch even bij stil te staan.
Compromis natuurlijk. Wel deels met levensvatbaarheid in het achterhoofd, maar dit is geen absolute standaard want het hangt o.a. van de omstandigheden ter plaatste. Stel je bent ergens in het oerwoud, waar geen moderne ziekenhuizen zijn, dan is de levensvatbaarheid daar tamelijk anders dan wanneer in je Nederland bent met goede medische voorzieningen. Misschien is de levensvatbaarheid op het platteland van Drenthe zo bemeten wel kleiner dan in (de buurt van) het Academisch ziekenhuis in Groningen. Dat zou m.i. echter niet betekenen dat derhalve een abortuskliniek op het platteland in Drenthe onder het mom 'als het kind nu hier geboren zou worden zou het geen kans maken' een andere abortustermijn zou hebben dan een stukje verderop.quote:
Hoe is men in Nederland eigenlijk op de huidige grens van x weken gekomen voor abortus?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als maatstaf is dus genomen vanaf welke leeftijd een te vroeg geboren kind in leven kan worden gehouden met moderne medische apparatuur. Toch? Ik heb overigens wel eens gehoord dat het alsnog heel moeilijk is om een te vroeg geboren kind in leven te houden als het feitelijk na die grens geboren is....quote:Op donderdag 23 oktober 2008 12:25 schreef Iblis het volgende:
Compromis natuurlijk. Wel deels met levensvatbaarheid in het achterhoofd, maar dit is geen absolute standaard want het hangt o.a. van de omstandigheden ter plaatste. Stel je bent ergens in het oerwoud, waar geen moderne ziekenhuizen zijn, dan is de levensvatbaarheid daar tamelijk anders dan wanneer in je Nederland bent met goede medische voorzieningen. Misschien is de levensvatbaarheid op het platteland van Drenthe zo bemeten wel kleiner dan in (de buurt van) het Academisch ziekenhuis in Groningen. Dat zou m.i. echter niet betekenen dat derhalve een abortuskliniek op het platteland in Drenthe onder het mom 'als het kind nu hier geboren zou worden zou het geen kans maken' een andere abortustermijn zou hebben dan een stukje verderop.
Is ook zo, maar er is een aantal gevallen bekend waarin een kind dat voor die grens werd geboren het alsnog overleefd heeft. In principe schuift die grens wel terug, omdat de medische mogelijkheden toenemen, maar alsnog blijft het dus een definitie die afhankelijk is van de medische stand en de plek op aarde waar je jezelf bevindt.quote:
Als maatstaf is dus genomen vanaf welke leeftijd een te vroeg geboren kind in leven kan worden gehouden met moderne medische apparatuur. Toch? Ik heb overigens wel eens gehoord dat het alsnog heel moeilijk is om een te vroeg geboren kind in leven te houden als het feitelijk na die grens geboren is....
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?quote:Op donderdag 23 oktober 2008 12:14 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ik zou in dat geval ook zeggen dat omdat het leven van de vrouw waardevoller is dan dat van de foetus, het belang van de vrouw zwaarder weegt dan dat van de foetus.
Mu!
Daarom is de vraag ook: is het aannemelijk dat de foetus iets als belangen heeft? En indien ja, wegen die belangen op tegen die van de vrouw? Welke belangen dicht jij de foetus b.v. toe?quote:
Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je kunt niet missen wat je nooit krijgt. Ik zie abortus dan ook als een win-win situatie. De vrouw is blij omdat haar leven niet wordt omgegooid door een ongewenst kind. De foetus zal of nooit ervaren wat leven is, of een mogelijk ongelukkig leven leiden doordat het ongewenst is.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 13:07 schreef SingleCoil het volgende:
Maar de belangen van de vrouw bij het krijgen van een ongewenst kind worden toch duidelijk minder geschaad dan de belangen van de foetus, die in het afvoerputje eindigt ?
Ik zou toch voor ‘het minst van twee kwaden’ gekozen hebben.quote:
Je kunt niet missen wat je nooit krijgt. Ik zie abortus dan ook als een win-win situatie. De vrouw is blij omdat haar leven niet wordt omgegooid door een ongewenst kind. De foetus zal of nooit ervaren wat leven is, of een mogelijk ongelukkig leven leiden doordat het ongewenst is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mja. Ik denk dat het voor een foetus beter is om maar niet te ervaren wat leven is dan om een kutleven te hebben. Maar dat maakt abortus niet iets goeds en in die zin ben ik het wel eens met 'het minst van twee kwaden'.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 14:07 schreef Iblis het volgende:
Ik zou toch voor ‘het minst van twee kwaden’ gekozen hebben.
Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broetje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 14:34 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Mja. Ik denk dat het voor een foetus beter is om maar niet te ervaren wat leven is dan om een kutleven te hebben. Maar dat maakt abortus niet iets goeds en in die zin ben ik het wel eens met 'het minst van twee kwaden'.
Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd. Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden. Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.
Mu!
Dat is leuk voor jou, maar je kan anderen niet dwingen om zo maar een kind te accepteren. Het aantal illegale abortussen in landen waar dat verboden is bewijst dat. Het aantal mishandelende kinderen door ouders die ze niet aan kunnen of ze niet gewild hebben bewijst dat. Je kan jouw (of je ouders) keuze niet aan anderen opdringen. Ook al is abortus slecht, het is geen argument om het te verbieden, simpelweg omdat iedereen dat soort persoonlijke keuzen voor zichzelf maakt. Net als het gebruik van drugs.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broertje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.
Ik wil best nadenken over een prenatale abortus tot maximaal een half jaar na de geboorte als je je daardoor beter voelt?quote:
Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. {/quote] Maar dan mag iemand anders dat helemaal niet. Mag ik naar een aanstaande moeder gaan en haar dwingen tot een abortus? [quote] Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd.
De samenleving heeft rechten op iemands persoonlijke leven? Mag ik van mijn rechten gebruik maken en jou linkerbeen afhakken? En de rechten van de vader mogen die mensen zelf over discussiëren, ik ga me niet met hun relatie bemoeien, de arrogantie.quote:Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden.
Zijn ze van belang dan? Is het kind van belang? Ben jij van belang? Is de samenleving van belang? Definieer eerst de belangen even wil je?quote:Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Relpost?quote:
Je kan fundamentele (levens)vragen niet aan? Maar je wilt je wel bemoeien met het leven van anderen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat hoeft ook niet, maar die kans is wel groter als er ook maar abortus overwogen wordt. Je bent wel erg ongewenst als je moeder je maar liever laat weg halen.quote:Op donderdag 23 oktober 2008 14:50 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zie niet in waarom die foetus per sé een kutleven moet krijgen. Ik ben zelf ook het resultaat van een ongelukje maar mijn ouders hebben mij even liefdevol opgevoed als mijn broetje en zusjes. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk.
Dat zei ik ook niet. Ik zei dat al geboren leven waardevoller is dan nog niet levensvatbaar leven en dat ik daarmee het belang van de moeder zwaarder vind wegen dan dat van de foetus. Een moeder kan dus niet over een al geboren kind zeggen dat het maar gedood moet worden.quote:Ik vind wen dat het niet per sé zo is dat de moeder gewoon maar mag beslissen wat ze wil, alleen en uitsluitend omdat ze de aanstaande moeder is. Anders is de vraag waarom dat ná de geboorte ineens anders is wel gerechtvaardigd.
Ik vind het belang van de samenleving volslagen irrelevant. Dat de vader nog wel iets erover te zeggen heeft, ben ik het wel mee eens, maar uiteindelijk is het de vrouw die het kind in zich moet dragen en heeft zij dus het laatste woord, imo. En als zij besluit het kind te dragen is de vader natuurlijk vrij om hen te verlaten.quote:Tenslotte zijn er ook de rechten van de samenleving en van de vader waarmee rekening gehouden zou moeten worden. Ik geef direct toe dat de belangen van die partijen anders zijn dan die van de moeder of van het ongeboren kind, maar dat betekent niet dat ze ineens niet meer van belang zijn.
Ik vind ook dat het een eigen keus is. De keus is van de moeder. Ik vind het een groot risico het te houden, terwijl de moeder dat eigenlijk helemáál niet wilt.
Het kind heeft dan zowieso meer kans dat het (onbewust) de schuld krijgt van dingen (niet uit kunnen gaan, niet jong meer kunnen zijn, geen eigen leven meer hebben).
Dan ben ik van mening dat je beter geen kind kan nemen dan een ongewenst kind te nemen.
Het hoeft natuurlijk niet altijd zo te lopen. Ik vind het totaal en absoluut geen moord. Het is in feite nog 'niks'.
Het is geen kind/mens, daarom wordt het een foetus genoemd:P
Eigenlijk vind ik het een moedige beslissing, want lang niet zoveel vrouwen gaat het makkelijk af.
Een hoop hebben er een hoop verdriet en schuldgevoel om.
Het kind heeft dan zowieso meer kans dat het (onbewust) de schuld krijgt van dingen (niet uit kunnen gaan, niet jong meer kunnen zijn, geen eigen leven meer hebben).
Dan ben ik van mening dat je beter geen kind kan nemen dan een ongewenst kind te nemen.
Het hoeft natuurlijk niet altijd zo te lopen. Ik vind het totaal en absoluut geen moord. Het is in feite nog 'niks'.
Het is geen kind/mens, daarom wordt het een foetus genoemd:P
Eigenlijk vind ik het een moedige beslissing, want lang niet zoveel vrouwen gaat het makkelijk af.
Een hoop hebben er een hoop verdriet en schuldgevoel om.
Nou nee hoor. Recht vaart op arbitrages, niet op rekensommen.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 21:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat uiteindelijke arbitraire criteria op deze manier elke rechtsgelijkheid ondermijnen.
Het oordeel over het moorddadig gehalte van een abortus is arbitrair. Dat maakt het niet waardeloos en niet onrechtvaardig - wat het oordeel ook is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als vrouw heb je het recht om objecten je lijf binnen te brengen. Op internet zijn er denk ik wel plaatjes te vinden van dames die allerlei zaken langs allerlei gaten naar binnen schuiven.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 22:19 schreef SingleCoil het volgende:
Dus ergens onderweg, tussen onverwekt en net geboren, moet er een grens getrokken worden. Het is interessant te weten welke argumenten bij het bepalen van die keuze een rol spelen. Ik onderschrijf natuurlijk het recht van pro-life om te betogen dat vanaf de conceptie er iets is dat rechten heeft, maar in hoeverre die rechten boven de rechten van de vrouw gaan om zelf te beschikken over wat er in haar lichaam gebeurt is ook weer een interessante vraag, waar ik graag argumenten over zou horen.
Dat recht wordt niet verminderd door zwangerschap. Het ene object (zeg, een dildo) heeft een ander effect op een dameslijf dan een ander (zeg, een breinaald). Maar ieder z'n smaak.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind het wel tof dat iedere keer dat ik dit topic open, de eerste woorden die ik zie 'Kijk, het zit zo' zijn.
Persoonlijk ben ik ook pro-choice (oftewel, voor het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw), maar niet zozeer vanuit de nadruk op dat recht, maar eerder op de mogelijke - en zéér waarschijnlijke - gevolgen die een pro-life standpunt met zich meebrengt (ongewenste zwangerschappen, illegale abortussen, etc.).
Heb trouwens voor de grap nog eens dat katholieke mensbeeld opgezocht:
"Uit de Openbaring weten we:
dat de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis (m.n. qua denkvermogen)
dat de mens het enige schepsel is dat om zichzelf door God is gewild
dat het menselijk individu nooit puur als middel ondergeschikt aan soort of maatschappij
dat een mens een waarde heeft om zichzelf, is persoon
dat het de menselijke roeping is om in een relatie van kennis en liefde met God te treden
dat het menselijk lichaam kent oorsprong in reeds bestaande levende materie; geestelijke ziel onmiddellijk door God geschapen (animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet; idee dat geest uit levende materie onwaar is én niet in staat de waardigheid van de persoon te funderen)"
-Paus Johannes Paulus II, toespraak Pauselijke Academie voor Wetenschappen, 1996, Bron.
Dat dat laatste standpunt trouwens serieus genomen wordt door twee miljard mensen vind ik niks anders dan schokkend.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2008 14:50:00 ]
Heb trouwens voor de grap nog eens dat katholieke mensbeeld opgezocht:
"Uit de Openbaring weten we:
-Paus Johannes Paulus II, toespraak Pauselijke Academie voor Wetenschappen, 1996, Bron.
Dat dat laatste standpunt trouwens serieus genomen wordt door twee miljard mensen vind ik niks anders dan schokkend.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-10-2008 14:50:00 ]
Ik vind het Nederlands een beetje warrig, maar het Latijn zegt inderdaad ‘Want het Katholieke geloof beveelt ons [voor waar] te houden dat de zielen direct door God geschapen zijn’; dát is toch niet zo’n vreemde gedachte vanuit Christelijk perspectief? Dat is wat een levensvorm speciaal maakt, en waarom het in de Katholieke leer geen klompje cellen is, maar reeds vanaf de conceptie een klompje cellen mét een ziel, die God als het ware installeert. (Joden denken hier anders over, daar komt de ziel pas na, ik geloof, 40 dagen o.i.d.).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
