Abortus, wat betekent dat? deel II

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 11:13 schreef Bastian het volgende:

[..]

Ok, ik wilde God eigenlijk niet noemen want dat zou voor jullie de geloofwaardigheid omlaag brengen.
Maar... Ik denk dat God ons gevormd heeft vóór onze geboorte. Het is ook door toedoen van God dat we uberhaupt zwanger kunnen worden als mensheid. God maakt leven. Wie zijn wij om dat leven af te breken? (geld ook voor euthenasie, maar dat is andere discussie!)

Je zal toch eerst moeten bewijzen dat er überhaupt een God bestaat voor je dat als argument in een discussie kan gebruiken. En daartoe zal je (zoals Haushofer al aanvoelde) eerst God moeten definiëren.

Tot nu toe ben je alleen maar anderen jouw religie aan het opdringen. Zou jij het fijn vinden als ik jou mijn wereldbeeld opdrong? Op dit moment mag je zelf kiezen of je een abortus wilt of niet, lijkt me toch de optimale situatie.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 11:52 schreef Black_Tulip het volgende:
Het lijkt me duidelijk dat de TS uit het vorige topic niet beschikt over de intelligentie om jullie argumenten, analogieën en dergelijke volledig te doorgronden. Eigenlijk zou er een samenvatting in Jip en Janneke taal moeten zijn, misschien dringt het dan door...

Dat denk ik niet omdat TS niet van plan is zich open te stellen voor andere gedachten. TS heeft een overtuiging en die draagt hij uit, verder niets.

Ik ken een moslim die voor zichzelf heeft besloten dat evolutie onzin is. God heeft de mens gemaakt en zo is het. Als hij dan op TV op een wetenschappelijk programma stuit schud hij na 5 minuten zijn hoofd en zet het af. Niet omdat hij het niet begrijpt maar omdat hij het niet accepteert.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 11:13 schreef Bastian het volgende:
Ok, ik wilde God eigenlijk niet noemen want dat zou voor jullie de geloofwaardigheid omlaag brengen.
Maar... Ik denk dat God ons gevormd heeft vóór onze geboorte. Het is ook door toedoen van God dat we uberhaupt zwanger kunnen worden als mensheid. God maakt leven. Wie zijn wij om dat leven af te breken? (geld ook voor euthenasie, maar dat is andere discussie!)

Zolang het bestaan van God niet bewezen is lijkt me dat je met dit standpunt ontzettend voorzichtig moet zijn om het op te leggen aan anderen. Mensen die voorstander van de legalisering van abortus zijn, verplichten abortus niet; dus jij kunt voor jezelf altijd Gods weg volgen, mocht je dat nodig achten. Ik vind dat een legitiem standpunt voor een persoonlijke levensovertuiging, maar niet voor een verplichte wetgeving.

Dat we slechts door toedoen van God zwanger kunnen worden is daarentegen iets wat zich wetenschappelijk zou laten testen: en reageerbuisbevruchting lijkt me een tamelijk duidelijk teken dat er meerdere wijzen zijn om zwanger te worden. Eveneens valt er in het geval van onvruchtbaarheid vaak aan te wijzen dat een vrouw b.v. geen eisprong heeft of het zaad van de man niet heel levendig is. Er is bij mijn weten geen medisch onderzoek waaruit blijkt dat er een externe kracht, zoals die van God is, die – ondanks dat man & vrouw gezond zijn – de zwangerschap verhindert. Nu kun jij tegenwerpen dat het gezond zijn hetgeen is waar God voor zorgt, maar dat brengt je wel in wat mogelijkheden waarom sommige tyrannieke heersers heel veel kinderen hebben – dit terzijde echter.

Als God leven maakt, dan ben je op zich nog steeds niet zo ver, want ik neem aan dat daaraan vast hangt dat hij ook het leven neemt. Desondanks achten wij palliatieve zorg een groot goed, mensen die een hartaanval krijgen reanimeren we, was dat geen teken van God dat hij degene tot zich wilde nemen? En waarom is het specifiek menselijk leven wat het punt is, want zijn ook niet de bomen, vogels & dieren schepselen Gods? Over dat laatste kun je b.v. Genesis aanhalen dat stelt dat de mens de heerschappij over de schepping heeft gekregen. Ook prima als je dat geloof, maar ik neem aan dat je zelf ook ziet dat dit een zo persoonlijk argument is ‘het staat in mijn heilig boek, dus is het zo’ dat het de discussie afkapt. Misschien heb je andere redenen ervoor, dan hoor ik ze graag, maar het punt blijft dat zodra je God betrekt in het hele verhaal je je positie in feite niet weerlegbaar maakt, maar m.i. ook zeker niet generaliseerbaar.

Als gedachte-experiment: iemand anders die claimt dat zijn God zegt dat polygamie een groot goed is, en dat daarom 4 van de 5 jongetjes gedood moeten worden opdat elke man genoeg vrouwen heeft, wat zou je daar van vinden? Ik zou daar niet zo op zitten te wachten eigenlijk, ook al kan hij 3000 pagina's aan ‘heilige geschriften’ aandragen die aantonen dat het Gods wil is.

Ik vind de abortuskwestie veel te belangrijk om af te laten hangen van de toevalligheden van de inhoud van een specifiek heilig geschrift. Want let wel, Katholieken denken er anders over dan Joden, voor wie de ziel pas later tijdens de zwangerschap in het lichaam treedt. (Naast nog het probleem dat je een-eiige tweelingen hebt, krijgen die pas op het moment van splitsen twee zielen? En naar wie gaat de eerste ziel dan? En als ze later weer samenvoegen, of onvolledig splitsen, wat gebeurt er dan?) Al die theologische definities hebben dus behalve persoonlijkheid ook de moeilijkheid dat ze gezien onze wetenschappelijke kennis niet bepaald lijken te stroken met wat er in de baarmoeder gebeurt.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 11:52 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik schaar me bij de "pro-choice" groep overigens, en ik wilde jullie even bedanken omdat ik zelden zulke sterke en goed uitgewerkte argumenten heb gezien voor die positie, maar ik vraag me af waarom jullie überhaupt zoveel moeite hebben gedaan. Het lijkt me duidelijk dat de TS uit het vorige topic niet beschikt over de intelligentie om jullie argumenten, analogieën en dergelijke volledig te doorgronden. Eigenlijk zou er een samenvatting in Jip en Janneke taal moeten zijn, misschien dringt het dan door... Daarmee wil ik niet zeggen dat een "pro-life" standpunt niet kan worden verdedigd met goede argumenten, maar ik heb het vooralsnog niet gezien en dat vind ik eigenlijk jammer.

Ik heb volgens mij vooral geargumenteerd tegen de argumenten van de tegenstanders van abortus, de discussie waarom abortus wél mag is nog net een iets andere; hiervoor moet je volgens mij duidelijk maken wat je onder leven (of b.v. een persoon) verstaat. Sowieso is dat een belangrijke discussie inzake euthanasie, maar ook stemrecht. Zulk soort zaken worden gekoppeld aan bepaalde verstandelijke vermogens, zelfreflectie, intentie en een wil. Iemand die 2 is mag nog niet stemmen; maar iemand die geheel gedementeerd en kinds is, kan die dat nog wel? Is de leeftijdsgrens hier een goed criterium? Evenzo met abortus, of het moorden van wezens, wat zijn essentiële criteria m.b.t. (zelf)bewustzijn om een wezen het leven te mogen ontnemen?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 12:33 schreef Iblis het volgende:
Als gedachte-experiment: iemand anders die claimt dat zijn God zegt dat polygamie een groot goed is, en dat daarom 4 van de 5 jongetjes gedood moeten worden opdat elke man genoeg vrouwen heeft, wat zou je daar van vinden? Ik zou daar niet zo op zitten te wachten eigenlijk, ook al kan hij 3000 pagina's aan ‘heilige geschriften’ aandragen die aantonen dat het Gods wil is.

Mits ik bij de groep van 1 van de 5 hoor kan ik ik me best in dit geloof vinden

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 13:04 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat is ook nog een optie. Maar het is moeilijk om te definiëren wat er nou precies aan de hand is: weigeren gebruik te maken van je intelligentie of eenvoudigweg niet over voldoende intelligentie beschikken.

Beetje gevaarlijk om tegenstanders 'dom' te noemen.

Ik beken, ik heb niet de moeite genomen om het hele vorige topic door te spitten, maar ik wil me bij deze toch met het onderwerp gaan bemoeien.

Allereerst ben ik absoluut pro choice, maar vind ik daarbij wel dat er zorgvuldig mee omgegaan moet worden, het is niet zomaar even iets.

Het standpunt dat je nieuwe mensen weggooit is naar mijn idee wel erg vergezocht van TS, aangezien het aanbrengen van een spiraaltje dat dan ook is omdat dat eigenlijk zorgt voor miniabortusjes, mocht een eitje een keer bevrucht worden. Een hormoonvrij spiraaltje zorgt er namelijk niet voor dat bevruchting voorkomen wordt, het zorgt er alleen voor dat het eitje zich niet in de baarmoeder kan nestelen.

Als iemand voor zichzelf een goede reden heeft om een zwangerschap niet door te zetten, is het aan diegene om die beslissing te nemen
Als diegene in mijn ogen minder goede redenen heeft natuurlijk ook, maar dan verandert mijn mening over die persoon wellicht. Mensen die er te makkelijk over denken onder het mom van "och, als ik zwanger word laat i het toch gewoon weghalen?' bedoel ik daarmee, dat vind ik dan weer een uiterste die niet wenselijk is.
Aan de andere kant kan je je maar afvragen watvoor toekomst een kind heeft bij dergelijke mensen en is het waarschijnlijk ook dan maar goed dat abortus bestaat.

Ik heb zelf ooit voor de beslissing gestaan en deze ook genomen, situatie toen: ik was alleenstaande moeder, had een leuke 10nitestand, maar de voorbehoedsmiddelen mochten niet baten bleek later.
Ik was toen ik de beslissing genomen heb nog niet lang genoeg zwanger en moest toen dus nog wachten voordat de abortus (het heet in dat stadium iets milder: een overtijdsbehandeling) uitgevoerd kon worden.
Ik heb die beslissing genomen omdat ik niet een mindere moeder voor twee kindjes wilde zijn dan ik nu kon zijn voor 1 kindje. Het zou voor beide, mocht ik het kindje hebben laten komen, ten koste gaan van mijn moederzijn en ik vond en vind nogsteeds dat ik ze dat niet aan kon en mocht doen.
Overigens heb ik ook altijd het gevoel gehad dat het kindje later in een andere situatie wel welkom was en dan wel weer zou komen, maar dat is puur iets van een geloof.
Ik heb inmiddels al een paar jaar een lieve man en een tweede dochter van nu bijna 2.5.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 11:52 schreef Black_Tulip het volgende:
Daarmee wil ik niet zeggen dat een "pro-life" standpunt niet kan worden verdedigd met goede argumenten, maar ik heb het vooralsnog niet gezien en dat vind ik eigenlijk jammer.

Ik wacht op Scaurus..

Wat mij trouwens het meest stoort aan (de meeste) pro-lifersis dat hun stellingname suggereert dat hun tegenstanders pro-abortus zijn. Ik ben helemaal niet pro-abortus! God nee, wat zou het toch mooi zijn als elke vrouw in gezegende toestand een wolk van een baby mag ontvangen (en daarna nog lang & gelukkig leven).

Maar het recht van diezelfde vrouw om helemaal niet blij te zijn met die zwangerschap en haar lijf met enig geweld tot de orde te roepen lijkt me buiten kijf te staan. En gezien het aantal gruwelijke ongelukken daarmee als dat met een breinaald in een schuurtje moet vind ik het te verkiezen dat die door een kundig medicus in een steriele omgeving wordt gedaan. Ook als de motivatie van de vrouw om daarvoor te kiezen mij niet overtuigt.

Ik ben juist voor abortus, helaas rust er nog een enorm taboe op post-natale abortus.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 13:15 schreef Black_Tulip het volgende:
Volgens mij is dat maar een miniem verschil. Min keer min = plus en zo Een argument tegen een argument tegen abortus wordt vanuit dezelfde visie gebracht als een argument voor abortus. Bovendien was er al een
klein beetje een discussie gaande over wat je over leven verstaat.

Maar goed, als je meent eigenlijk nog geen argumenten te hebben gegeven voor abortus, waarom vind je dat het mag? (aangenomen dat je vindt dat het mag, maar dat dacht ik dus al af te kunnen leiden)

Dat is zo, ik denk dat het punt wat je onder leven verstaat (voor mij) een tamelijk essentieel punt is. En dat leven funderen in alleen een biologische indeling bij een bepaald soort niet steekhoudend is. Dat acht ik niet veel of veel minder willekeurig dan zeggen: ‘mannen zijn geen leven’ of ‘aziaten zijn geen leven’; sterker nog, zulke grenzen liggen aan de oorsprong van slavernij en onderdrukking van minderheden.

Ik denk dan ook dat het voor het bepalen of een foetus een mens, of een persoon is, van belang is om te kijken wanneer een foetus voor het eerst pijn kan ervaren (7e maand ongeveer), wanneer het een besef heeft van tijd en een besef van zichzelf. Dat laatste zaken komen pas na de geboorte. Om het daarom alle rechten van een (volwassen) persoon toe te schrijven vind ik niet juist. En in daarom weegt wat mij betreft de keus van de vrouw zwaarder dan eventuele rechten die de ongeboren vrucht zou hebben.

Na de geboorte ligt het iets anders, want de vrouw is reeds bevallen. Alhoewel de baby wel pijn voelt, heeft het nog geen zelf-besef, ik zie het dan ook nog niet als een volwaardig persoon. Maar, ik zou stellen dat je het ter adoptie aanbiedt dan, wil werkelijk niemand het kind hebben – hetwelk bijvoorbeeld het geval zou kunnen zijn als het heel zwaar gehandicapt is – dan denk ik dat ook nog na de geboorte in die selecte gevallen te rechtvaardigen is dat je het kind doodt.

Dit heeft natuurlijk ook consequenties wat dementerende bejaarden betreft, en patiënten in een coma. Dat eerste is nog minder moeilijk, ik denk dat als de kinderen, andere familie, bekenden e.d. instemmen met euthanasie, dat dit in het geval van een zwaar demente bejaarde, die werkelijk alles ontgaat, ook te rechtvaardigen is. In de praktijk zal zulke regelgeving moeilijker zijn echter. In het geval van een patiënt in coma zal er meestal familie zijn die je verdriet doet door zo’n persoon te doden. Dan blijft over de persoon zonder familie die in een (reversibel!) coma ligt. Kun je die doden? Ook al weet je dat over, zeg, 3 weken, die persoon weer helemaal ‘bij’ is. Maar, van zo’n baby weet je ook dat het over 20 jaar waarschijnlijk een persoon is, en op zulke ‘in potentia’ argumenten heb ik het niet zo. En ik moet toegeven dat het een beetje een lastig argument is, maar in dat geval zou ik stellen dat – wat mijzelf betreft – ik niet wil dat het gebeurt als ik in een reversibel coma zou komen (in een irreversibel coma mag je de stekker eruit trekken), en ik denk dat het aan te nemen is dat dit voor de meeste mensen geldt, dat ze in een stadium voorafgaand aan dit coma de wil ontwikkeld hebben dat ze graag weer zouden bijkomen, wat ze in die zin onderscheid van een baby.

Uiteindelijk komt dit neer op een bepaalde rangschikking van leven van ‘meer waardevol’ naar ‘minder waardevol’, b.v. de zwaargehandicapte baby die ik noemde. Dat is een pijnlijke constatering, maar ik denk dat deze uiteindelijk gemaakt moet worden. Daarnaast heeft dit ook gevolgen voor b.v. dierenrechten, of alienrechten. Ik zie b.v. niet in waarom een (hypothetische) alien die net zo intelligent is als wij en op een soortgelijke manier emoties ervaart, minder rechten zou hebben (b.v. om opgegeten te worden, of voor medische doeleinden gebruikt te worden) dan mensen. En daarom ook niet waarom bepaalde dieren zo ontstellend veel minder rechten hebben dan mensen. Natuurlijk is niet elk recht zinnig, stemrecht voor huisdieren lijkt me niet zinnig, maar het recht om vrij te zijn van pijn wél. Dit hangt allemaal samen op de manier waarop je ‘leven’ een indeling geeft, vanaf de ééncellige tot aan de 300 jarige eikenboom.

Maar Iblis, als ik jou goed begrijp, dan is juist wel/geen leven voor jou *niet* het punt.
Het doden van ongewenst leven acht jij verdigbaar als het leven maar 'waardeloos' genoeg is.

Ik vind abortus heel erg onvergelijkbaar met euthanasie, voor mij is toch essentieel *wie* er beschikt over *wie*.

In geval van abortus beschikt een vrouw over haar lijf. Een persoon beschikt over zichzelf.

Bij zelfmoord beschikt een persoon over zichzelf.

In geval van eutanasie beschikt een persoon over zichzelf maar voert een ander de wens uit. Zelfbeschikking waarbij de uitvoerende zich erin moet vinden.

In geval van 'inslapen' van wilsonbekwamen beschikken derden over iemand. De persoon in kwestie is er niet in gekend, geen sprake van zelfbeschikking.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 15:20 schreef sigme het volgende:

In geval van abortus beschikt een vrouw over haar lijf. Een persoon beschikt over zichzelf.

Behalve dan wanneer je een foetus als een 'persoon' ziet.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 15:20 schreef sigme het volgende:
Maar Iblis, als ik jou goed begrijp, dan is juist wel/geen leven voor jou *niet* het punt.
Het doden van ongewenst leven acht jij verdigbaar als het leven maar 'waardeloos' genoeg is.

Dat zou je inderdaad zou kunnen formuleren.

quote:

Ik vind abortus heel erg onvergelijkbaar met euthanasie, voor mij is toch essentieel *wie* er beschikt over *wie*.

In geval van abortus beschikt een vrouw over haar lijf. Een persoon beschikt over zichzelf.

Ze beschikt ook over de embryo. En de vraag is of je die embryo (onvervreemdbare) rechten toekent, of niet. En welke rechten zwaarder wegen als ze beide rechten hebben. Dat is ook het verschil met infanticide, omdat afstaan na de geboorte geen betrekking heeft op het lijf van de vrouw.

quote:

Bij zelfmoord beschikt een persoon over zichzelf.

In geval van eutanasie beschikt een persoon over zichzelf maar voert een ander de wens uit. Zelfbeschikking waarbij de uitvoerende zich erin moet vinden.

In geval van 'inslapen' van wilsonbekwamen beschikken derden over iemand. De persoon in kwestie is er niet in gekend, geen sprake van zelfbeschikking.

Zelfbeschikking speelt ook een belangrijke rol in de vraag of je iemand / iets mag doden. Een appel, die weinig benul heeft van zelfbeschikking is daarom een vorm van leven waarbij het niet problematisch is die te doden. De aanstaande moeder heeft uiteraard een zelfbeschikkingsrecht, omdat het een zelfbeschikkingsmogelijkheid heeft, en als die mogelijkheid er is, dan vind ik dat je het recht moet toekennen. De embryo heeft die mogelijkheid en derhalve het recht niet. En wilsonbekwamen ook niet, en daarom is het volgens mij ook niet zinnig om hun dat recht te geven.

Hmm. Dat wilsonbekwamen geen zelfbeschikkingsmogelijkheid hebben lijkt me wat kort door de bocht. Een demente persoon kan lopen; praten; zich voor de trein werpen etc.
Gruwelijk lijdende babytjes zijn niet wilsonbekwamer dan blije babytjes.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 16:19 schreef sigme het volgende:
Hmm. Dat wilsonbekwamen geen zelfbeschikkingsmogelijkheid hebben lijkt me wat kort door de bocht. Een demente persoon kan lopen; praten; zich voor de trein werpen etc.

Ja, daar was ik wat onvoorzichtig. Ik doelde meer op hen die zo kinds zijn dat zelfs de spraak verloren is gegaan. Maar je zou wat mij betreft daar wel moeten kijken in hoeverre iemand nog handelingsbekwaam is qua stemmen, rekening beheren e.d. (en je ziet dan ook vaak dat kinderen de rekening beheren en de belasting doen, en dat vrijwilligers ‘helpen’ stemmen). Maar indien iemand echt niets meer kan, dan is het daarmee niet echt een ‘persoon’ meer. En voor de goede orde, dat zegt niet dat bejaarden uit de weg geruimd moeten worden, het geeft aan dat er onder bepaalde omstandigheden euthanasie te rechtvaardigen zou zijn.

quote:

Gruwelijk lijdende babytjes zijn niet wilsonbekwamer dan blije babytjes.

Nee, dat klopt. Bij de lijdende baby’s is het dan ook een behoefte het kind niet te laten lijden. Maar op zich is dit niet de issue. Indien iemand een blije baby zou willen doden en niemand het kind zou willen adopteren. dan maakt het niet uit dat het een blije baby is. Echter, naar verwachting zal het zich bij blije (gezonde) baby’s niet zo voordoen. Aangezien er waarschijnlijk stellen zijn die zo’n kind willen adopteren (en waarschijnlijk een stuk minder die een zwaar gehandicapt kind willen adopteren, wat hard is, maar wel de realiteit)