POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik beheers het Italiaans niet zo, dus het is voor mij een probleem om daar in het geheel kennis van te nemen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is de IHT. Als die een stuk over Slotervaart zouden schrijven zou het er ook zo uitzien - ze zijn nou eenmaal nogal van de boehoe-discriminatie-kant.
Die andere stukken die ik heb gepost zijn wel van een heel andere toon. Daar gaat het óók over hoge werkloosheid (schooluitval weet ik niet), crimineel gedrag, en gebrek aan kennis van de Italiaanse taal en cultuur.
Ik geloof wel, dat elk willekeurig land haar eigen integratieproblematiek kent.
In Nederland hebben we te maken ruim 40 jaar minderhedenbeleid, dat niet bepaald een hoogvlieger is geweest. Er is hier onder andere een specifiek probleem.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, ik kan me voorstellen dat dat verwarrend is. Ik heb me rotgezocht naar goede Engelstalige bronnen, maar ik kom niet ver. Italiaanse kranten maken er trouwens ook wel iets moois van, met hun "gele gevaar" en "overspoeld door het gele leger" en "de triades maken Italië kapot" en "gangs met spleetogen".quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik beheers het Italiaans niet zo, dus het is voor mij een probleem om daar in het geheel kennis van te nemen.
Dat klopt, beleid is hier en daar ook laks: er gelden altijd andere regels (óf strenger, óf lakser). Bovendien zie je een combinatie van bijeenklitterij, vergoeilijking wat er onder de eigen bevolking gebeurt, een grove tweedeling in die wijken en een wij-zij-gevoel, inclusief het (ook zeker niet in Nederland ontbrekende) racisme. De vraag is: wat ga je er aan doen?quote:Ik geloof wel, dat elk willekeurig land haar eigen integratieproblematiek kent.
In Nederland hebben we te maken ruim 40 jaar minderhedenbeleid, dat niet bepaald een hoogvlieger is geweest. Er is hier onder andere een specifiek probleem.
Het bericht is uit 2006, dus of het in die mate relevant is is nog maar de vraag.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, ik kan me voorstellen dat dat verwarrend is. Ik heb me rotgezocht naar goede Engelstalige bronnen, maar ik kom niet ver. Italiaanse kranten maken er trouwens ook wel iets moois van, met hun "gele gevaar" en "overspoeld door het gele leger" en "de triades maken Italië kapot" en "gangs met spleetogen".
Verder richten zij de meeste schade aan in de Chinese gemeenschap, omdat het ook de Chinese economische activiteiten treft.
De Nederlandse situatie ligt, mijn inziens, net even wat anders.
Italië niet als voorbeeld nemen. Chinezen zijn bijvoorbeeld geen Marokkanen.quote:Dat klopt, beleid is hier en daar ook laks: er gelden altijd andere regels (óf strenger, óf lakser). Bovendien zie je een combinatie van bijeenklitterij, vergoeilijking wat er onder de eigen bevolking gebeurt, een grove tweedeling in die wijken en een wij-zij-gevoel, inclusief het (ook zeker niet in Nederland ontbrekende) racisme. De vraag is: wat ga je er aan doen?
De oorzaken moeten gesignaleerd worden en, mij inziens, dan het onderzoeksveld verbreden door niet alleen naar sociaal-economische omstandigheden te kijken, maar ook culturele omstandigheden.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Exact, terwijl dat wel essentieel is om dat erbij te betrekken, maar je dat toch (wellicht bewust) niet doet.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 00:17 schreef damian5700 het volgende:
Dat is wat ik zeg. De vrijheid van spreken is voor parlementariërs niet ongelimiteerd. De zaak tegen Hans Janmaat is daar een voorbeeld van.
Ik heb het niet gehad over de inhoud van zijn uitspraken en de tijdsgeest waarin deze zijn geuit.
Een extra toevoeging is nog altijd geen moreel oordeel. Het gaat hier om een feitelijke constatering dat er mensen zijn geprovoceerd door zijn uitspraak, het toont alleen de positie van de uitspraken van dhr Wilders in het maatschappelijk debat. Geen moreel oordeel zoals jij dus claimt.quote:Die extra toevoeging in de uitspraak van de rechter heeft geen juridische implicaties, maar ik constateer dat hij dit toch even benadrukt.
Uiteindelijk draait het uit op het juridische systeem en de wet. Beter dan een heksenwaag of iets dergelijks, mijn inziens, dus ik heb, met permissie, inderdaad dezelfde constatering.
Zoals ik het zeg, juridisch zijn ze niet tot racist bestempeld. Door bepaalde critici wellicht wel, maar dat maakt onderdeel uit van het debat. Net zoals dat moslims gestigmatiseerd worden door dezelfde politici die in je ogen o zo zielig zijn. Zoals ik dus al eerder zei, deel je klappen uit, dan moet je ook klappen terug verwachten. Van al je voorbeelden is alleen Hans Janmaat veroordeelt.quote:Hoe bedoel je dat 'tien jaar onder een steen gelegen'?
Ik geef nu juist voorbeelden van critici van de afgelopen 15 á 20 jaar die allen als racist zijn bestempeld, gewoonweg, omdat zij kritiek hadden op het beleid dat ten aanzien van de minderheden is gevoerd. Dat is een feitelijke constatering en daarbij geef ik geen waardeoordeel over die stigmatisering.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2008 16:44:27 ]
Elke kneus kan ergens vraagtekens bij zetten - vooral als hij of zij ervoor betaald krijgt.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:48 schreef Floripas het volgende:
"Een paar vraagtekens bij methode" zijn genoeg om zo'n hele premisse onderuit te halen, natuurlijk. Methode is álles bij zo'n onderzoek.
Je moet uitkijken met de term 'Aziaat' in GB wordt met Aziaten meestal mensen uit het midden oosten bedoeld. En als je sommige mensen mag geloven mogen ook inheems Amerikanen tot Aziaat worden gerekend. Gelukkig is er de duidelijke term Oost-Aziaat om het te hebben over Japanners, Chinezen, en Koreanen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:37 schreef Floripas het volgende:
Die andere stukken die ik heb gepost zijn wel van een heel andere toon. Daar gaat het óók over hoge werkloosheid (schooluitval weet ik niet), crimineel gedrag, en gebrek aan kennis van de Italiaanse taal en cultuur.
*zucht* Als er een Marokkaanse buurt was in Drente waar het rete gezellig, niet crimineel, en beschaafd was zouden linkse honden als jij dit om de haverklap aanhalen als het grote bewijs van jouw gelijkheids ideaal en dat het probleem bij de racistische kaaskoppen zit.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 11:51 schreef Floripas het volgende:
Ja, want als 41% van de Aziaten in Amerika met een blanke trouwt1 kan het natuurlijk niet zo zijn dat de integratie van Chinezen in Noord-Italië moeizaam verloopt.
Maar nogmaals, dusver geen Engelse of Nederlandse bron dat jouw verhaaltje over criminele Chinezen bevestigd. Volgens mij zit je uit je nek te lullen - typisch links om de goede onderuit te halen zodat de slechte minder slecht lijken.
Jij stelt, dat een parlementariër heeft in het kader van een publiek debat meer vrijheid dan jij en ik en ik stel daarop, dat deze vrijheid niet ongelimiteerd is.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Exact, terwijl dat wel essentieel is om dat erbij te betrekken, maar je dat toch (wellicht bewust) niet doet.
Daar is de veroordeling van Hans Janmaat het bewijs voor. Wat jij er vervolgens erbij sleept is voor de opmerking van mij niet relevant.
Het is in juridische zin geen moreel oordeel, maar een extra toevoeging met een moralistische inslag. De connotatie van het begrip provocerend, lijkt me evident.quote:Een extra toevoeging is nog altijd geen moreel oordeel. Het gaat hier om een feitelijke constatering dat er mensen zijn geprovoceerd door zijn uitspraak, het toont alleen de positie van de uitspraken van dhr Wilders in het maatschappelijk debat. Geen moreel oordeel zoals jij dus claimt.
Ik heb het in beginsel niet gehad over een juridische oordeel betreffende racisme. Dat is wat jij eraan toevoegt.quote:Zoals ik het zeg, juridisch zijn ze niet tot racist bestempeld. Door bepaalde critici wellicht wel, maar dat maakt onderdeel uit van het debat. Net zoals dat moslims gestigmatiseerd worden door dezelfde politici die in je ogen o zo zielig zijn. Zoals ik dus al eerder zei, deel je klappen uit, dan moet je ook klappen terug verwachten. Van al je voorbeelden is alleen Hans Janmaat veroordeelt.
Ik heb het gehad over een moeilijk dossier; het minderhedenbeleid. En over mensen die veranderingen daarin wilden bewerkstelligen steevast gestigmatiseerd zij; weggezet als racist.
Nogmaals dat is een feitelijke constatering en ik heb geen waardeoordeel over die stigmatisering gegeven (die 'in je ogen o zo zielig zijn' is gewoonweg nergens op gebaseerd, afgezien van jouw eigen beleving, interpretatie of wat dan ook)
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wilders is een fundamentalist. Hij wil andere mensen zijn leefwijze op een extreme manier door de strot duwen.
Oftewel hetgeen wat jij erbij haalde was irrelevant. Aangezien mijn stelling alsnog blijft staan, een parlementariër heeft in het kader van een publiek debat meer vrijheid dan jij en ik. Daar doet de veroordeling van Hans Janmaat helemaal niets aan af.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 17:01 schreef damian5700 het volgende:
Jij stelt, dat een parlementariër heeft in het kader van een publiek debat meer vrijheid dan jij en ik en ik stel daarop, dat deze vrijheid niet ongelimiteerd is.
Daar is de veroordeling van Hans Janmaat het bewijs voor. Wat jij er vervolgens erbij sleept is voor de opmerking van mij niet relevant.
Het is ook geen extra toevoeging met een moralistische inslag. Hoe mooi je het ook wil laten klinken, het is een feitelijke vaststelling. Als iemand geprovoceerd is, dan heb je kennelijk een provocerende uitspraak gedaan, of dit goed is of slecht is, daar geeft de rechter helemaal geen oordeel over. Feitelijke vaststelling van iets en "morele" uitspraak sluiten elkaar uit.quote:Het is in juridische zin geen moreel oordeel, maar een extra toevoeging met een moralistische inslag. De connotatie van het begrip provocerend, lijkt me evident.
Oh dus dan is het woord stigmatisering hier bijvoorbeeld geen extra toevoeging met een moralistische inslag? Zelfs ondanks het feit dat de connotatie van het begrip "stigmatiseren" evident is? Make up your mind please.quote:Ik heb het in beginsel niet gehad over een juridische oordeel betreffende racisme. Dat is wat jij eraan toevoegt.
Ik heb het gehad over een moeilijk dossier; het minderhedenbeleid. En over mensen die veranderingen daarin wilden bewerkstelligen steevast gestigmatiseerd zij; weggezet als racist.
Nogmaals dat is een feitelijke constatering en ik heb geen waardeoordeel over die stigmatisering gegeven (die 'in je ogen o zo zielig zijn' is gewoonweg nergens op gebaseerd, afgezien van jouw eigen beleving, interpretatie of wat dan ook)
Nee, niet oftewel. Ondanks de vrijheid voor parlementariërs is deze vrijheid niet ongelimiteerd.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 17:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Oftewel hetgeen wat jij erbij haalde was irrelevant. Aangezien mijn stelling alsnog blijft staan, een parlementariër heeft in het kader van een publiek debat meer vrijheid dan jij en ik. Daar doet de veroordeling van Hans Janmaat helemaal niets aan af.
Daar ben ik het nog steeds mee oneens, hoewel ik mijn eerdere uitlating al heb genuanceerd, omdat de rechter ook voor een ander begrip had kunnen kiezen; ofschoon Wilders zich soms gezouten uitlaat, ofschoon Wilders zich soms aanstotelijk uitlaat, ofschoon Wilders zich soms grievend uitlaat, etc.quote:Het is ook geen extra toevoeging met een moralistische inslag. Hoe mooi je het ook wil laten klinken, het is een feitelijke vaststelling. Als iemand geprovoceerd is, dan heb je kennelijk een provocerende uitspraak gedaan, of dit goed is of slecht is, daar geeft de rechter helemaal geen oordeel over. Feitelijke vaststelling van iets en "morele" uitspraak sluiten elkaar uit.
Dit zijn allemaal voorbeelden waarbij de connotatie minder is dan vergelijkbaar met het begrip provocerend.
Bovendien, omdat de toevoeging geen juridische implicaties heeft; je zou kunnen stellen overbodig; derhalve wel een bedoeling moet hebben.
Dat laat, overigens, onverlet dat ik een wettelijke toetsing prevaleer boven bijvoorbeeld een heksenwaag of een morele toetsing op andere wijze.
Nee, dit is een feitelijke constatering.quote:Oh dus dan is het woord stigmatisering hier bijvoorbeeld geen extra toevoeging met een moralistische inslag? Zelfs ondanks het feit dat de connotatie van het begrip "stigmatiseren" evident is? Make up your mind please.
Dat is, overigens, iets anders dan een uitspraak van een rechter op zijn juiste waard inschatten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
En wat heeft dat met mijn stelling te maken dat parlementariërs in functie meer kunnen zeggen dan jij en ik? Of is het gewoon overbodige weergave van kennis?quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 17:51 schreef damian5700 het volgende:
Nee, niet oftewel. Ondanks de vrijheid voor parlementariërs is deze vrijheid niet ongelimiteerd.
Het is alles behalve overbodig, gezien het aantoont dat de rechter duidelijk de context en de gevolgen van zijn uitspraken in het maatschappelijk debat in overweging heeft genomen. Zoiets heet duidelijke taal. Grievend, aanstotelijk of gezouten zijn juist woorden die niet neutraal te noemen zijn, het woord provocerend zegt niets over de onwenselijkheid ervan.quote:Daar ben ik het nog steeds mee oneens, hoewel ik mijn eerdere uitlating al heb genuanceerd, omdat de rechter ook voor een ander begrip had kunnen kiezen; ofschoon Wilders zich soms gezouten uitlaat, ofschoon Wilders zich soms aanstotelijk uitlaat, ofschoon Wilders zich soms grievend uitlaat, etc
Dit zijn allemaal voorbeelden waarbij de connotatie minder is dan vergelijkbaar met het begrip provocerend.
Bovendien, omdat de toevoeging geen juridische implicaties heeft; je zou kunnen stellen overbodig; derhalve wel een bedoeling moet hebben.
Oh, dat is dan wel weer een feitelijke constatering? Sorry maar je bent nogal aan het waggelen, over uitspraken van rechters gesproken... heb er inmiddels duizenden gelezen. Probeer iemand anders de les te lezen.quote:Nee, dit is een feitelijke constatering.
Dat is, overigens, iets anders dan een uitspraak van een rechter op zijn juiste waard inschatten.
Ik vermeldde in mijn ingenomen standpunt, dat ik meenam, dat de rechter in het kort geding dat het NIF had aangespannen Wilders had vrijgepleit van het ten ten laste gelegde.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 17:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En wat heeft dat met mijn stelling te maken dat parlementariërs in functie meer kunnen zeggen dan jij en ik? Of is het gewoon overbodige weergave van kennis?
Het OM heeft bij de overige aangiften geen vervolging ingesteld, vanwege de wettelijke toetsing.
Derhalve tot de conclusie kwam, in antwoord op de vraag uit deze topic, dat er geen sprake is van de kwalificatie racist.
Daarna kwam jij met jouw stelling en ik wees je er op, dat de vrijheid, zoals jij betoogde, niet ongelimiteerd is.
Het zijn alle drie synoniemen van provocerend.quote:Het is alles behalve overbodig, gezien het aantoont dat de rechter duidelijk de context en de gevolgen van zijn uitspraken in het maatschappelijk debat in overweging heeft genomen. Zoiets heet duidelijke taal. Grievend, aanstotelijk of gezouten zijn juist woorden die niet neutraal te noemen zijn, het woord provocerend zegt niets over de onwenselijkheid ervan.
Enerzijds heb ik het over een uitspraak van een rechter en anderzijds bijvoorbeeld over Paul Scheffer die na zijn Multiculturele Drama daarvoor voor racist werd uitgemaakt in sommige media en door wat personen.quote:Oh, dat is dan wel weer een feitelijke constatering? Sorry maar je bent nogal aan het waggelen, over uitspraken van rechters gesproken... heb er inmiddels duizenden gelezen. Probeer iemand anders de les te lezen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Oh, nog even iets wat geheel relevant is in deze discussie met betrekking tot de uitspraak van Wilders. Dat was een civiele procedure en geen strafrechtelijke procedure (zoals bij Janmaat destijds wel het geval was).
Uitspraak:
Uitspraak:
Misschien dat je het in dit licht toch nog wat anders ziet.quote:Daarbij komt dat in het bijzonder voor een parlementariër geldt dat hij in het openbaar debat ook buiten de Tweede Kamer, zo nodig met scherpte, zijn standpunt naar voren moet kunnen brengen. In dit licht bezien kan niet worden gezegd dat gedaagde met de door hem gekozen bewoordingen, ofschoon provocerend, oproept tot haat of geweld tegen moslims.
Dan is zeker niet onbelangrijk, dat het OM naar aanleiding van de aangiftes tegen de heer Wilders niet tot vervolging is overgegaan.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat het niet ongelimiteerd is, is een open deur intrappen natuurlijk. Wat van belang is, is om te kijken WAT er überhaupt ten laste is gelegd. Dat was in de civiele procedure haatzaaien, sowieso is racisme op zichzelf helemaal niet strafbaar. De context is van belang en gezien de rechter dat altijd in het achterhoofd moet houden, is hij in de context van de gedane uitspraak geen haatzaaier. Dat was de uiteindelijke conclusie. Jij koppelt er fijntjes aan dat het geen racist is. Ik claim op basis van de gebruikte definitie van de VN, dat het wel een racist is.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:10 schreef damian5700 het volgende:
Ik vermeldde in mijn ingenomen standpunt, dat ik meenam, dat de rechter in het kort geding dat het NIF had aangespannen Wilders had vrijgepleit van het ten ten laste gelegde. Het OM heeft bij de overige aangiften geen vervolging ingesteld, vanwege de wettelijke toetsing. Derhalve tot de conclusie kwam, in antwoord op de vraag uit deze topic, dat er geen sprake is van de kwalificatie racist. Daarna kwam jij met jouw stelling en ik wees je er op, dat de vrijheid, zoals jij betoogde, niet ongelimiteerd is.
Klopt, maar met een niet neutrale connotatie.quote:Het zijn alle drie synoniemen van provocerend.
En daar is gelukkig niets mis mee, echter jij stelde eveneens dat "als dit allemaal gezegd werd over "gerefo er helemaal niets aan de hand is." Je insinueert dus dat er een bepaalde voorrangspositie heerst ten op zichte van de Islam, terwijl je daar feitelijk helemaal geen gegevens voor hebt. Dat mensen weggezet worden als racist bij een discussie over de Islam, heeft waarschijnlijk meer te maken met de etnische koppeling die de debaters zelf maken.quote:Enerzijds heb ik het over een uitspraak van een rechter en anderzijds bijvoorbeeld over Paul Scheffer die na zijn Multiculturele Drama daarvoor voor racist werd uitgemaakt in sommige media en door wat personen.
In welk geval? En dat zegt natuurlijk niets over het feit of iemand wel of niet een racist is he, helemaal bezien het opportuniteitsbeginsel. Ik kan ook iemand neermeppen, dan heb ik iets strafrechtelijks verkeerds gedaan, desondanks kan het OM besluiten mij niet te vervolgen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:14 schreef damian5700 het volgende:
Dan is zeker niet onbelangrijk, dat het OM naar aanleiding van de aangiftes tegen de heer Wilders niet tot vervolging is overgegaan.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2008 18:22:15 ]
Ze zijn er nog onderzoek naar aan het doen (zie met name voetnoot 29 en verder), maar ook hier staat dat het een structureel probleemj is.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het bericht is uit 2006, dus of het in die mate relevant is is nog maar de vraag.
Nee. Net als bij Marokkanen zijn de meeste slachtoffers van criminaliteit, net als de daders trouwens, relatief vaak allochtoon. Daarin loopt het niet zo uiteen.quote:Verder richten zij de meeste schade aan in de Chinese gemeenschap, omdat het ook de Chinese economische activiteiten treft.
Daarom is het juist zo razend interessant dat het een soort van algeheel minderhedenprobleem lijkt. Ook in de VS met zwarte bevolking en Mexicanen (juist weer niet met moslims), in Italië dus met Chinezen en Roemenen, in Nederland met Marokkanen. Het breder trekken dan "het is islam hurrr durrr" zou wel iets op kunnen leveren.quote:Italië niet als voorbeeld nemen. Chinezen zijn bijvoorbeeld geen Marokkanen.
De oorzaken moeten gesignaleerd worden en, mij inziens, dan het onderzoeksveld verbreden door niet alleen naar sociaal-economische omstandigheden te kijken, maar ook culturele omstandigheden.
Het andere zanddogma zou wel wat minder kunnen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:22 schreef Floripas het volgende:
Het breder trekken dan "het is islam hurrr durrr" zou wel iets op kunnen leveren.
Carpe Libertatem
http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=it&u=http://www.immigrazioneintoscana.it/htm/approf/mondo%2520cinese.htm&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dcinesi%2Bcriminalita%26hl%3Dnl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:nl:official%26hs%3DOA7quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:58 schreef SeventhWave het volgende:
*zucht* Als er een Marokkaanse buurt was in Drente waar het rete gezellig, niet crimineel, en beschaafd was zouden linkse honden als jij dit om de haverklap aanhalen als het grote bewijs van jouw gelijkheids ideaal en dat het probleem bij de racistische kaaskoppen zit.
Maar nogmaals, dusver geen Engelse of Nederlandse bron dat jouw verhaaltje over criminele Chinezen bevestigd. Volgens mij zit je uit je nek te lullen - typisch links om de goede onderuit te halen zodat de slechte minder slecht lijken.
Leef je uit. En zo moeilijki is Italiaans nou ook weer niet, ik sla me d'r ook doorheen.
Nee ..
Hij is geen rasist,
Hier in Nederland mag je je eigen mening hebben en je mening zeggen.
Hij heeft ze nog nicks aan gedaan.
(voor zo ver bekent)
Dus is hij geen rasist.
En ik bn het helemaal met hem eens.
Hij is geen rasist,
Hier in Nederland mag je je eigen mening hebben en je mening zeggen.
Hij heeft ze nog nicks aan gedaan.
(voor zo ver bekent)
Dus is hij geen rasist.
En ik bn het helemaal met hem eens.
Don't hate me because I am a blonde!
Nogmaals, ik nam dit erbij mee. Dat is wat anders dan de suggestie die jij wekt, alsof ik op basis van de uitspraak van de voorzieningenrechter tot de conclusie kwam, dat de heer Wilders geen racist is.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat het niet ongelimiteerd is, is een open deur intrappen natuurlijk. Wat van belang is, is om te kijken WAT er überhaupt ten laste is gelegd. Dat was in de civiele procedure haatzaaien, sowieso is racisme op zichzelf helemaal niet strafbaar. De context is van belang en gezien de rechter dat altijd in het achterhoofd moet houden, is hij in de context van de gedane uitspraak geen haatzaaier. Dat was de uiteindelijke conclusie. Jij koppelt er fijntjes aan dat het geen racist is. Ik claim op basis van de gebruikte definitie van de VN, dat het wel een racist is.
Volgens welk taaladvies is dit?quote:Klopt, maar met een niet neutrale connotatie.
Verder veronderstel ik dat in de situatie, dat in het licht van de bijzondere omstandigheden waarin parlementariërs zich van het woord mogen bedienen, op een andere soortgelijke zaak niet van toepassing zou zijn geweest de typering van de gekozen woorden, 'ofschoon provocerend', wel degelijk juridische implicaties zou hebben, daar het iets zegt over de gekozen woorden.
Nee, ik veronderstel, dat dan niet zonder meer met kwalificaties zoals racist zou worden geschermd. Het heeft niet zozeer met de Islam te maken, maar meer met het dossier minderhedenbeleid.quote:En daar is gelukkig niets mis mee, echter jij stelde eveneens dat "als dit allemaal gezegd werd over "gerefo er helemaal niets aan de hand is." Je insinueert dus dat er een bepaalde voorrangspositie heerst ten op zichte van de Islam, terwijl je daar feitelijk helemaal geen gegevens voor hebt. Dat mensen weggezet worden als racist bij een discussie over de Islam, heeft waarschijnlijk meer te maken met de etnische koppeling die de debaters zelf maken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Volgens mij zijn er wel degelijk mensen die het breder trekken dat enkel dat.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ze zijn er nog onderzoek naar aan het doen (zie met name voetnoot 29 en verder), maar ook hier staat dat het een structureel probleemj is.
[..]
Nee. Net als bij Marokkanen zijn de meeste slachtoffers van criminaliteit, net als de daders trouwens, relatief vaak allochtoon. Daarin loopt het niet zo uiteen.
[..]
Daarom is het juist zo razend interessant dat het een soort van algeheel minderhedenprobleem lijkt. Ook in de VS met zwarte bevolking en Mexicanen (juist weer niet met moslims), in Italië dus met Chinezen en Roemenen, in Nederland met Marokkanen. Het breder trekken dan "het is islam hurrr durrr" zou wel iets op kunnen leveren.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Rechts & Wilders gooien het op de islam.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er wel degelijk mensen die het breder trekken dat enkel dat.
Links gooit het op sociaal-economische situatie.
Waarin wordt het breder getrokken dan?
Ik heb helaas alleen affiniteit met Nederlands en Engels. Heb er even snel doorheen gelezen en het gaat over de georganiseerde Chineese misdaad. Wat ik ervan begrepen heb een beetje prostitutie en drugs pushen, en waarschijnlijk bescherming tegen de Italiaanse mafia. Het bekende gat in de markt dat de overheid creëert door dingen te verbieden.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:26 schreef Floripas het volgende:
http://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=it&u=http://www.immigrazioneintoscana.it/htm/approf/mondo%2520cinese.htm&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dcinesi%2Bcriminalita%26hl%3Dnl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:nl:official%26hs%3DOA7
Leef je uit. En zo moeilijki is Italiaans nou ook weer niet, ik sla me d'r ook doorheen.
De Engelse wikipedia zal meer informatie verschaffen als je op triades zoekt - maar zover ik weet is het een relatief onschuldige en geweldloze vorm van georganiseerden misdaad die de Chinezen bedrijven, met af en toe een oorlog met een andere mafia. Het valt niet goed te praten, zeker niet afpersing en oplichting, maar het valt wel degelijk binnen de westerse normen en is niet te vergelijken met de criminaliteit uit de lage IQ streken.
Ah, de suggestie wekte je namelijk wel bij mij. Maar goed, het is duidelijk dat ik dat dan niet goed van je begreep.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:31 schreef damian5700 het volgende:
Nogmaals, ik nam dit erbij mee. Dat is wat anders dan de suggestie die jij wekt, alsof ik op basis van de uitspraak van de voorzieningenrechter tot de conclusie kwam, dat de heer Wilders geen racist is.
Juridisch taalgebruik, grievend had eventueel nog gekund, maar de rest is gewoon geen juridisch nette taal.quote:Volgens welk taaladvies is dit?
Het geeft de feitelijke gevolgen van de woorden aan. "Ofschoon provocerend" is niets meer dan "de woorden zijn feitelijk provocerend". Waar blijkt dat uit? Dat blijkt uit het feit dat mensen civiele procedures starten. Juridisch gezien is het relevant omdat dan uit de beredenering van het vonnis blijkt, dat de omstandigheden duidelijk in ogenschouw zijn genomen (dat mensen zich geprovoceerd voelen). Verder begrijp ik niet wat je hiermee bedoelt te zeggen. De belangrijkste factoren waar rechters rekening mee moeten houden is of te bewoordingen onnodig grievend zijn en of de uitspraak gedaan is in het kader van het maatschappelijk debat. Een discussie in het kader van het maatschappelijk debat betekent meer ruimte voor vrijheid van meningsuiting. Ook voor de niet-parlementariërs.quote:Verder veronderstel ik dat in de situatie, dat in het licht van de bijzondere omstandigheden waarin parlementariërs zich van het woord mogen bedienen, op een andere soortgelijke zaak niet van toepassing zou zijn geweest de typering van de gekozen woorden, 'ofschoon provocerend', wel degelijk juridische implicaties zou hebben, daar het iets zegt over de gekozen woorden.
Dat komt omdat bij het dossier minderhedenbeleid (en de misstanden daarin), door critici vaak op etnische onderscheidende elementen wordt gewezen. Bij grefo's gaat dat wat moeilijker he, die zijn doorgaans autochtoon.quote:Nee, ik veronderstel, dat dan niet zonder meer met kwalificaties zoals racist zou worden geschermd. Het heeft niet zozeer met de Islam te maken, maar meer met het dossier minderhedenbeleid.
Er wordt niet veel breder getrokken. Politiek en in het publieke debat is men nog steeds bezig met benoemen.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 18:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Rechts & Wilders gooien het op de islam.
Links gooit het op sociaal-economische situatie.
Waarin wordt het breder getrokken dan?
De achterliggende oorzaken zouden, mijn inziens, ook onderzocht moeten worden vanuit cultureel perspectief. wat zijn precies de culturele triggers, die het gedrag veroorzaken.
Miljoenen erbij voor een likje verf in een woonwijk en buurthuis met X-Box zijn niet-structurele oplossingen.
Een parlementaire enquête naar het minderhedenbeleid, bijvoorbeeld, en ondertussen wel snelrecht, gebiedsontzeggingen, korten op uitkering, en dergelijke en uiteindelijk gerichte maatregelen. Misschien uithuisplaatsingen, ondertoezichtstelling en tijdelijk naar het land van afkomst sturen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
