Haalt 'rechts' de kerst?

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 18:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Opleidingsniveau maakt ook gene ene fuck uit op dit medium, dat is juist het mooie. Dit aanhalen is wmb altijd een drogredenering.

Klopt, het komt neer op 'ik ben slim omdat ik slim ben'

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 18:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Klopt, het komt neer op 'ik ben slim omdat ik slim ben'

Je bent idd 'slim' om je redenering, niet om je cv.

Owja Scaurus, er stond nog ergens anders een vraag open waar je het vandaan haalde dat de armenzorg van de 19e eeuw zo goed werkte dat de hulpbehoevenden er slechts een paar weken/maanden van gebruik hoefden te maken.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 18:44 schreef Klopkoek het volgende:
Owja Scaurus, er stond nog ergens anders een vraag open waar je het vandaan haalde dat de armenzorg van de 19e eeuw zo goed werkte dat de hulpbehoevenden er slechts een paar weken/maanden van gebruik hoefden te maken.

Had gisteravond al naar het topic met je vraag gezocht. Ik baseer mij op de hoorcolleges staatsvorming die ik momenteel volg. Een goede bron voor informatie over de disciplinering door de staat in de 19de eeuw is The Rise and Decline of the State van Martin van Creveld.

Het laatste deel van de zin leg jij natuurlijk weer in mijn mond. Zucht.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 18:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Had gisteravond al naar het topic met je vraag gezocht. Ik baseer mij op de hoorcolleges staatsvorming die ik momenteel volg. Een goede bron voor informatie over de disciplinering door de staat in de 19de eeuw is The Rise and Decline of the State van Martin van Creveld.

Het laatste deel van de zin leg jij natuurlijk weer in mijn mond. Zucht.

Nee

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 17:24 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Wat wil je zeggen? Wat jij zegt is geenszins tegenstrijdig met wat ik zeg.

Afhankelijkheid van armenzorg was vaak niet constant. Zo'n 80% van de mensen klopten bij de armenzorg aan, maar meestal voor enkele weken dan wel maanden. Let wel: de armenzorg van de kerk werd gefinancierd door mensen die in bittere tijden zelf ook aanklopten.

Wat leg ik in je mond?

Niets

Blijft staan: waar haal je vandaan dat mensen toen maar voor enkele maanden bij de kerk aanklopten? Waar haal je het percentage van 80% vandaan? En, waren die 'enkele maanden' genoeg? (laatste vraag is uiteraard retorisch)

Zucht.

Ik zeg: 'Afhankelijkheid van armenzorg was vaak niet constant. Zo'n 80% van de mensen klopten bij de armenzorg aan, maar meestal voor enkele weken dan wel maanden. Let wel: de armenzorg van de kerk werd gefinancierd door mensen die in bittere tijden zelf ook aanklopten.' MEESTAL. Ik spreek over het grootste deel van de mensen. Jij legt mij in de mond dat 'de' hulpbehoevenden er voor louter korte tijd afhankelijk van waren. Dat heb ik nooit gezegd.

quote:

de armenzorg van de 19e eeuw zo goed werkte dat de hulpbehoevenden er slechts een paar weken/maanden van gebruik hoefden te maken.

Jezus zeg, is lezen zo moeilijk?

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:
Blijft staan: waar haal je vandaan dat mensen toen maar voor enkele maanden bij de kerk aanklopten? Waar haal je het percentage van 80% vandaan? En, waren die 'enkele maanden' genoeg? (laatste vraag is uiteraard retorisch)

Dat heb ik al gezegd. Ik heb het van een hoorcollege. Van mijn hoogleraar, dus.

Er zullen best mensen geweest zijn die constant hulp nodig hadden. Het grootste deel van de bevolking viel echter alleen terug op armenzorg in tijden van nood, bijv. als de man des huizes een maand ziek was. Het zou natuurlijk niet werken als 80% van de bevolking constant aan de armenzorg zit, dan is er niemand om die hulp te betalen.

Scaurus je hebt gewoon een rare zinsopbouw gebruikt.

Haastig geformuleerd. Mijn fout. Ik zal volgende keer zorgvuldiger redeneren, dan kan Klopkoek minder makkelijk zijn eigen waanideetjes tussen de zinnen proppen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 19:16 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat heb ik al gezegd. Ik heb het van een hoorcollege. Van mijn hoogleraar, dus.

Er zullen best mensen geweest zijn die constant hulp nodig hadden. Het grootste deel van de bevolking viel echter alleen terug op armenzorg in tijden van nood, bijv. als de man des huizes een maand ziek was. Het zou natuurlijk niet werken als 80% van de bevolking constant aan de armenzorg zit, dan is er niemand om die hulp te betalen.

Aha, je bedoelt het zo: dat 80% van de inwoners eens in zijn leven in aanraking kwam met de armenzorg. Dat komt me bekend voor ja

Ik dacht al: 80% van de inwoners afhankelijk van de diaconie

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 18:26 schreef Ryan3 het volgende:

Mijn punt?, dat jij als voormalig rechtenstudent niet de eerste bent om de zwaarte van een politicologie studie te beoordelen misschien?

Voor iemand die zich serieus in deze discussie wil mengen mag je beter lezen: ik heb niets beoordeeld, ik spreek over wat mij is verteld. En er waren er bij die het combineerde met rechten, het schijnt echter op niveau culturele antropologie te bewegen (hetgeen ik wel kan beoordelen, omdat ik een CA doos in huis heb gehad).

quote:

Anders ging je wel natuurkunde studeren?

Dit gaat van de vrij domme gedachte uit dat je altijd voor de zwaarste studie kiest die je aankan.

Het punt is dus dat er niets ongeloofwaardigs is aan het feit dat Klopkoek politicologie studeert. Kennelijk heb je dat ook gemist.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 19:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor iemand die zich serieus in deze discussie wil mengen mag je beter lezen: ik heb niets beoordeeld, ik spreek over wat mij is verteld. En er waren er bij die het combineerde met rechten, het schijnt echter op niveau culturele antropologie te bewegen (hetgeen ik wel kan beoordelen, omdat ik een CA doos in huis heb gehad).
[..]

Dit gaat van de vrij domme gedachte uit dat je altijd voor de zwaarste studie kiest die je aankan.

Het punt is dus dat er niets ongeloofwaardigs is aan het feit dat Klopkoek politicologie studeert. Kennelijk heb je dat ook gemist.

Wat betekent dit dan? 'Ik hoorde vroeger al van de studenten politicologie dat de studie niet veel voorstelt (en wie ben ik om dat te betwisten), dus kun je nagaan in deze tijd...'

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 19:37 schreef Ryan3 het volgende:

Wat betekent dit dan? 'Ik hoorde vroeger al van de studenten politicologie dat de studie niet veel voorstelt (en wie ben ik om dat te betwisten), dus kun je nagaan in deze tijd...'

Dat ik niet inzie waarom we moeten twijfelen aan het feit dat Klopkoek politicologie studeert?

(dat had ik dus al aangegeven, maar goed: 2x)

D$4 is zo onderhand de grootste troll die er rondloopt, op Wolffenstein na.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 20:17 schreef Klopkoek het volgende:
D$4 is zo onderhand de grootste troll die er rondloopt, op Wolffenstein na.

Het past je goed hoor, die slachtofferrol!

Is pas de 1000000000ste keer dat je het woord 'slachtofferrol' gebruikt

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 20:27 schreef Klopkoek het volgende:
Is pas de 1000000000ste keer dat je het woord 'slachtofferrol' gebruikt

Doe niet zo mal... zo ver kun jij helemaal niet tellen.

Probeer vanaf nu weer eens inhoudelijk te posten. Kom op, je kan het!

"Kom op, je kan het!" Zeker getrouwd met een cheerleader?

(ik zal maar geen ratelband plaatje tonen)

Leuk man, met een peuk en een bakje koffie dit gekibbel volgen .

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 20:32 schreef Klopkoek het volgende:
"Kom op, je kan het!" Zeker getrouwd met een cheerleader?

(ik zal maar geen ratelband plaatje tonen)

Het blijft opvallend hoe enorm jij je best doet om iedere inhoudelijke discussie met mij uit de weg te gaan. Angst?

Dat terwijl het hier begon met het feit dat ik durfde te pleiten voor deregulering, hetgeen natuurlijk weer gescheld bij jou op riep.

In plaats van dat je daar serieus op in gaat zodat ik je kan vertellen dat REGULERING de basis heeft gevormd voor de kredietcrisis. Te weten: de Community Reinvestment Act (onder Carter, zo lang geleden alweer). Die verplichtte de banken om aan minderheden (op zich nog geen alarmbel) en armen (ALARMBEL!) hypotheken te verstrekken.

Nou is dat jarenlang niet de knoei in gelopen, maar toen Greenspan de rentestand drastisch verlaagde (ook REGULERING) ging het dus WEL mis.

Het is wel al te makkelijk voor sommigen om Bush en gebrekkig toezicht de schuld te geven en laten we wel zijn: dat zijn stukjes van de puzzel die kredietcrisis heet, maar was het echt deregulering die de kredietcrisis veroorzaakt heeft? Dat betwijfel ik ten zeerste, want ik vermoed dat juist de regels dwars zaten. En dat er teveel risico werd genomen is wel waar, maar was dat met regulering te voorkomen geweest, of zie je dat op detailniveau regulering eigenlijk altijd een stap achter de feiten aan loopt...?

Ook nu zie je regulering ontstaan. Let wel: een voorstel waarbij banken slechte producten mogen waarderen op een niveau welke hoger is dan reëel. Noem dat maar goede regulering.

Het gaat om transparantie en accountability. Daar hoor ik nou niemand over. Nou, niet helemaal: ik zag jou ook ergens voor transparantie pleiten. Dat spreekt voor je, maar mij bekruipt het gevoel dat jij zo graag de fout wil hebben bij "rechts", "bush", weetikallemaalwat, dat jouw goede gedachtegang niet komt tot waar het zou kunnen reiken.

Transparantie. Misschien nu niet het meest handig (gelet op het dooretteren omdat overheden weer te lang te zacht opgetreden hebben en dat heeft NIETS met regulering te maken), maar als daar vanaf het begin mee was gestart, dan hadden beleggers snel duidelijkheid gehad, dan waren de rotte appels snel verwijderd uit het systeem en was wellicht 1.000 miljard dollar wereldwijd voldoende geweest.

En let wel: voor die transparantie heb je geen oerwoud van regels nodig. Gewoon de verplichting dat de balans een fatsoenlijke weergave van de werkelijkheid geeft (desnoods met side-letters). Nu kun je jezelf als boekhouder verschuilen achter het woud van regels. Voor iedere leugen bestaat wel een regulering die de leugenaar sauveert.

Nou, benieuwd of je de handschoen op pakt...

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 21:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het blijft opvallend hoe enorm jij je best doet om iedere inhoudelijke discussie met mij uit de weg te gaan. Angst?

Dat terwijl het hier begon met het feit dat ik durfde te pleiten voor deregulering, hetgeen natuurlijk weer gescheld bij jou op riep.

In plaats van dat je daar serieus op in gaat zodat ik je kan vertellen dat REGULERING de basis heeft gevormd voor de kredietcrisis. Te weten: de Community Reinvestment Act (onder Carter, zo lang geleden alweer). Die verplichtte de banken om aan minderheden (op zich nog geen alarmbel) en armen (ALARMBEL!) hypotheken te verstrekken.

Dit heb ik al honderd keren weersproken en dat blijf ik niet doen. Die hele CRA is er door rechts bijgehaald om te zeggen 'de overheid heeft het gedaan'. Zelfs op het meest basale niveau maakt dat geen sense. Een wet van 30 jaar geleden

quote:

Nou is dat jarenlang niet de knoei in gelopen, maar toen Greenspan de rentestand drastisch verlaagde (ook REGULERING) ging het dus WEL mis.

Je vergeet doelbewust het opheffen van de Glass Steagal Act door Clinton. En zo waren er nog wel een aantal Acts. Ook een SEC meeting uit 2004 is desastreus gebleken (bedankt Paulson).

quote:

Het is wel al te makkelijk voor sommigen om Bush en gebrekkig toezicht de schuld te geven en laten we wel zijn: dat zijn stukjes van de puzzel die kredietcrisis heet, maar was het echt deregulering die de kredietcrisis veroorzaakt heeft? Dat betwijfel ik ten zeerste, want ik vermoed dat juist de regels dwars zaten. En dat er teveel risico werd genomen is wel waar, maar was dat met regulering te voorkomen geweest, of zie je dat op detailniveau regulering eigenlijk altijd een stap achter de feiten aan loopt...?

Regulering loopt altijd achter op de feiten. Belangrijker is: hoever achter op de feiten?

In dit geval was dat te ver.

quote:

Ook nu zie je regulering ontstaan. Let wel: een voorstel waarbij banken slechte producten mogen waarderen op een niveau welke hoger is dan reëel. Noem dat maar goede regulering.

Volgens mij doen de credit rating agencies dat.

quote:

Het gaat om transparantie en accountability. Daar hoor ik nou niemand over. Nou, niet helemaal: ik zag jou ook ergens voor transparantie pleiten. Dat spreekt voor je, maar mij bekruipt het gevoel dat jij zo graag de fout wil hebben bij "rechts", "bush", weetikallemaalwat, dat jouw goede gedachtegang niet komt tot waar het zou kunnen reiken.

Transparantie. Misschien nu niet het meest handig (gelet op het dooretteren omdat overheden weer te lang te zacht opgetreden hebben en dat heeft NIETS met regulering te maken), maar als daar vanaf het begin mee was gestart, dan hadden beleggers snel duidelijkheid gehad, dan waren de rotte appels snel verwijderd uit het systeem en was wellicht 1.000 miljard dollar wereldwijd voldoende geweest.

En let wel: voor die transparantie heb je geen oerwoud van regels nodig. Gewoon de verplichting dat de balans een fatsoenlijke weergave van de werkelijkheid geeft (desnoods met side-letters). Nu kun je jezelf als boekhouder verschuilen achter het woud van regels. Voor iedere leugen bestaat wel een regulering die de leugenaar sauveert.

Nou, benieuwd of je de handschoen op pakt...

Ik denk dus dat aandeelhouders dit risico bewust opzoeken. Met dit risico maken ze miljarden winsten en als er wat mis gaat.... ach dan zijn er andere partijen die de lasten met ons delen.

Je bent ook weer erg makkelijk met je balansverhaaltje. Er is lang niet altijd gerommeld met de balans. Ik ben geen expert maar balansen kun je op honderden manieren opstellen. Daar zijn regels voor, en als je volgens de regels je balans opstelt, wat de banken gedaan hebben, dan is jouw verhaaltje net iets te simpel.
De producten waren gewoon onduidelijk. Producten waar een handleiding van 1000 pagina's bij zaten. Het waren ook producten waar de eventuele kosten en opbrengsten onduidelijk waren, dus hoe zou je dat zo simpel op een balans kunnen zetten? Het kan wel, dat ziet iedereen, maar niet 'simpel'.

quote:

Op maandag 13 oktober 2008 22:11 schreef Klopkoek het volgende:

Die hele CRA is er door rechts bijgehaald om te zeggen 'de overheid heeft het gedaan'. Zelfs op het meest basale niveau maakt dat geen sense. Een wet van 30 jaar geleden

Klopkoek, als er iets mis gaat is dat vrijwel altijd een samenloop van omstandigheden. Zo ook hier. Niet voor niets gebruik ik verderop "stukjes van de puzzel die kredietcrisis heet".

Het is gewoon een puzzelstukje.

quote:

Je vergeet doelbewust het opheffen van de Glass Steagal Act door Clinton. En zo waren er nog wel een aantal Acts. Ook een SEC meeting uit 2004 is desastreus gebleken (bedankt Paulson).

Nee, ik vergeet niets doelbewust, ik noem gewoon enkele puzzelstukjes, omdat het anders helemaal een lang verhaal wordt. Je hebt gelijk hoor, maar al deze dingen ondersteunen juist het punt dat ik maak!

quote:

Regulering loopt altijd achter op de feiten. Belangrijker is: hoever achter op de feiten?

In dit geval was dat te ver.

Het probleem is dat regulering altijd achteraan hobbelt en wordt opgevolgd door nieuwe regulering, enz. Je krijgt dan een lappendeken die het probleem niet weet te pakken (te laat) en door overkill meer kwaad dan goed doet.

Let wel: ik pleit niet voor het afschaffen van regels, maar voor minder regels, waarmee vooraf zaken gevangen kunnen worden. Op zich leidt dat dan tot enige rechtsonzekerheid voor b.v. de CEO's, maar grote organisaties moeten in staat zijn om daar mee om te kunnen gaan (overigens is dat iets wat je in de VS er nooit doorheen zal krijgen ben ik bang).

Makkelijk gezegd overigens, maar niet makkelijk realiseerbaar... leuke uitdaging voor wetgevingsjuristen.

quote:

Volgens mij doen de credit rating agencies dat.

Ik heb het over verslaglegging... de jaarrekening dus. Zodat Jan Modaal die wil beleggen weet waar hij zijn geld in steekt.

quote:

Ik denk dus dat aandeelhouders dit risico bewust opzoeken.

Zodra je eenmaal aandeelhouder bent ben je hier gelukkig mee. Maar als instapper wil je weten wat er gebeurt. En de kleine belegger wil het graag weten wanneer het mis aan het gaan is.

Er zijn overeenkomsten tussen "Enron" en deze affaire...

quote:

Je bent ook weer erg makkelijk met je balansverhaaltje. Er is lang niet altijd gerommeld met de balans. Ik ben geen expert maar balansen kun je op honderden manieren opstellen. Daar zijn regels voor, en als je volgens de regels je balans opstelt, wat de banken gedaan hebben, dan is jouw verhaaltje net iets te simpel.

Je mist kennelijk mijn punt. Er zijn zoveel regels dat je een hondendrol nog voor 1.000 euro op de balans kan zetten zonder te liegen.

Natuurlijk is het niet zo maar te vangen in regels, maar maak dan een regel dat risicofactoren op de balans in een side-letter moeten. Ik ben geen boekhouder overigens, dus het is even brainstormen ipv een uitgewerkt pakket.

Blijft staan: transparantie. Dan weet je ook wie je kan vertrouwen.

quote:

De producten waren gewoon onduidelijk. Producten waar een handleiding van 1000 pagina's bij zaten. Het waren ook producten waar de eventuele kosten en opbrengsten onduidelijk waren, dus hoe zou je dat zo simpel op een balans kunnen zetten? Het kan wel, dat ziet iedereen, maar niet 'simpel'.

Nee dat kan niet simpel, maar je zou in een side-letter op kunnen nemen dat het een hoog-risicoproduct is. Daarnaast merk ik op dat de producten OPZETTELIJK onduidelijk zijn gemaakt. Dat grenst echt aan oplichting. Dat verwijt ik de banken nog veel meer dan de risico's die ze namen. Risico's nemen: prima. Maar zorg dan dat het herkenbaar is, zodat de belegger ook een reële keuze heeft.