Rookverbod #12 - Minister Klink draait verbod terug...

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 19:21 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wens van de KHN zelf. Die gingen zelfs zo ver om af te dwingen dat zelfs tenten onder het verbod vielen. Bang voor ongelijke/oneerlijke concurrentie in de branche.

Stel nou de regering geeft op elke 10 kroegen 1 een vergunning om rokers de vrije hand te geven. Hoe reageren die andere 9 daar dan op? Je ziet het nu al dat wanneer 1 er de asbakken weer terug zet de buurman dat de volgende dag doet.

Daarnaast is het weer oneerlijk tegenover de mensen die wel hebben geinvesteerd in ruimtes compleet met afzuiging e.d. wanneer hun buurman, die de wet heeft geobstrueerd, zonder een centje pijn wel mag laten roken in zijn kroeg.

Dat is gedoe over de implementatie. De vraag staat nog steeds, waaróm? Alleen dus omdat een of andere bond het wilde?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 19:33 schreef MikeyMo het volgende:
ik heb trouwens een van de bedrijven gesproken die een zaak gaan beginnen naar aanleiding van een uitgedeelde boete en kreeg op de vraag of ze al wisten wanneer hun zaak diende dit antwoord:
[..]

Ik denk dat we niet voor het einde van het jaar een uitspraak hoeven te verwachten

Wat precies willen ze trouwens aanvechten? Ik hoor toch van diverse kanten dat rechtspraak geen wetten kan veranderen in Nederland.... willen ze de boete zelf aanvechten, zodat een rechter wellicht een uitspraak doet dat de boete niet terecht was?

Dat werkt namelijk nog wel eens met te snel rijden en rood-licht cameras, maar in alle gevallen moet je eerste de boete betalen, en dan aanvechten..... en het betekend niet dat je tijdens het aanvechten gewoon overal te hard mag rijden.

Bij het rookverbod betekend het dus ook niet dat jouw kroeg niet weer een boete kan krijgen voor het overtreden van de wet, die je dan weer opnieuw zou moeten aanvechten.

Wat wil men precies bereiken hiermee?

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:19 schreef Yildiz het volgende:
Dat is gedoe over de implementatie. De vraag staat nog steeds, waaróm? Alleen dus omdat een of andere bond het wilde?

Waarom een rookverbod? Daar is nog steeds slechts 1 reden voor: De aangetoonde schadelijkheid van meeroken. WIE het wil doet eigenlijk niet eens ter sprake, of dat nu de regering is, een groep "frustie-anti-rokers" zoals ze hier wel eens genoemd worden, Stivoro, of de paus..... de onderliggende reden voor het rookverbod , en het WAAROM is nog steeds de schadelijkheid van meeroken.

Er zijn uiteraard mensen die de honderden onderzoeken die dat aantonen niet geloven, of bombarderen tot junk science.... maar voor de Nederlandse regering en vele andere overheden was het voldoende om over te gaan tot een rookverbod in de horeca.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 18:49 schreef Yildiz het volgende:
Maar je moet wel élke kroeg rookvrij maken? Waarom, waarom?

Het gezondheidsgevaar van meeroken. Dat is de enige reden.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 09:22 schreef Yildiz het volgende:
Ik zal voortaan ook zo'n plaatje neerzetten als iemand zegt 'oh, als een kroegbaas mag beslissen wat er in zijn kroeg gebeurt, vind je het dan ook prima dat er dan mensen in die kroeg vermoort worden ofso!?'

.

Dat is een wat extreme vergelijking, maar met betrekking tot de volksgezondheid mag een kroeg geen zelfgestookte drank aangelengd met slaapmiddelen verkopen, kip-nuggets die twee weken over de datum zijn frituren in even oude olie, en mag een restaurant geen eten prepareren in een smerige keuken waar de ratten rondlopen. Er zijn bepaalde hygiene-voorschriften waar een horecaonderneming aan moet voldoen om een horecavergunning te behouden, en het rookverbod past daar gezien de gezondheidsrisico's voor de mens prima in.

Een ondernemer heeft niet het recht om te beslissen wat er in zijn eigen onderneming gebeurd. Een garage mag geen afgewerkte olie in het riool mikken, een aannemer mag geen bouwafval verbranden op zijn eigen terrein, en een benzinestation mag niet de benzine aanlengen met 10% veel goedkoper te krijgen spiritus.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat is een wat extreme vergelijking, maar met betrekking tot de volksgezondheid mag een kroeg geen zelfgestookte drank aangelengd met slaapmiddelen verkopen, kip-nuggets die twee weken over de datum zijn frituren in even oude olie, en mag een restaurant geen eten prepareren in een smerige keuken waar de ratten rondlopen. Er zijn bepaalde hygiene-voorschriften waar een horecaonderneming aan moet voldoen om een horecavergunning te behouden, en het rookverbod past daar gezien de gezondheidsrisico's voor de mens prima in.

Een ondernemer heeft niet het recht om te beslissen wat er in zijn eigen onderneming gebeurd. Een garage mag geen afgewerkte olie in het riool mikken, een aannemer mag geen bouwafval verbranden op zijn eigen terrein, en een benzinestation mag niet de benzine aanlengen met 10% veel goedkoper te krijgen spiritus.

^{(Die extreme vergelijking is anders wel gemaakt de afgelopen dagen, als 'argument' tegen mijn beweringen.)}

Precies, en daar zijn allemaal hele strenge eisen over. Het is niet zo dat je niet 'zomaar een stuk kip op een bord mag pleuren en dat het dan goed is'. Het moet goed gaar zijn, schoon, zoveel mogelijk vrij van ziekten, hygiënisch, vers, etc. En dan heb je het alleen nog maar over het eten.
Wel wat regels, maar als je gewoon normaal doet, doe je het eigenlijk al automatisch.

Hoezo dan een compleet rookverbod? Hoezo niet wat meer ventilatie ophangen zodat het personeel beschermd is? Waarom hoor ik dan argumenten als 'jaaaaa, maar dat is te onduidelijkkkkk, en een totaalverbod is tenminste heldeerrrr'. Ik vind dat jammer.

Zoals eerder gezegd ben ik het compleet er mee eens dat medewerkers beschermd dienen te worden, maar dan alsjeblieft wel proportioneel. Zelfs mensen die met (te genezen) griepvirussen werken, werken er niet zo paranoia mee, met al die afgesloten ruimtes.

Dat stukje in NOVA, in al die kleine kroegen (zzp-ers) staan de asbakken weer op tafel en bij de ene kroeg waar dat niet zo was, stond zelfs de enige niet-roker buiten bij de rokers, omdat ie anders alleen binnen zat.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:50 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

net op tv?

veel zzp-ers hebben of dreigen met opzegging van hun lidmaatschap van koninklijke horeca nederland, omdat ze zich in de steek gelaten voelen en ook illegale rookschuren schieten als paddestoelen uit de grond. Maar als minister Klink zegt, dat het allemaal heel erg goed gaat, dan zal hij wel gelijk hebben

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:21 schreef maartena het volgende:

[..]

Wat precies willen ze trouwens aanvechten? Ik hoor toch van diverse kanten dat rechtspraak geen wetten kan veranderen in Nederland.... willen ze de boete zelf aanvechten, zodat een rechter wellicht een uitspraak doet dat de boete niet terecht was?

Dat werkt namelijk nog wel eens met te snel rijden en rood-licht cameras, maar in alle gevallen moet je eerste de boete betalen, en dan aanvechten..... en het betekend niet dat je tijdens het aanvechten gewoon overal te hard mag rijden.

Bij het rookverbod betekend het dus ook niet dat jouw kroeg niet weer een boete kan krijgen voor het overtreden van de wet, die je dan weer opnieuw zou moeten aanvechten.

Wat wil men precies bereiken hiermee?

De wet is niet nageleefd, dus de boete is hoe dan ook terecht. Dan kan je wel in bezwaar gaan, dan in beroep en als laatste in hoger beroep. Elke rechter zal uiteindelijk het besluit in stand laten. Ondertussen moet volgens mij de boete gewoon betaald worden, een dergelijk besluit heeft namelijk geen schorsende werking. De enige reden om in bezwaar te gaan is volgens mij alleen maar om een statement te maken.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:55 schreef Adelante het volgende:

[..]



Maar als minister Klink zegt, dat het allemaal heel erg goed gaat, dan zal hij wel gelijk hebben

We hebben de handhaving van het rookverbod volledig in de hand!

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 22:58 schreef StarGazer het volgende:

[..]

De wet is niet nageleefd, dus de boete is hoe dan ook terecht. Dan kan je wel in bezwaar gaan, dan in beroep en als laatste in hoger beroep. Elke rechter zal uiteindelijk het besluit in stand laten. Ondertussen moet volgens mij de boete gewoon betaald worden, een dergelijk besluit heeft namelijk geen schorsende werking. De enige reden om in bezwaar te gaan is volgens mij alleen maar om een statement te maken.

In een hoger beroep of in cassatie of zelfs tot aan het europees hof kunnen ze aanvechten of deze wet niet in strijd is met bijv het EVRM, dus het is wachten op die eerste zaken en de ondernemer die er de tijd en het geld in wil steken om zo slepende procedure te doorlopen

trouwens de overheid maakt wel meer kapot.
recentelijk schiphol, toen de horeca en nu ook nog eens de horeca en bierbrouwers door de beslastingen op bier weer met 30% te verhogen.

niet dat het mij uitmaakt, ik woon 3 km van een duitse getrankenhalle

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 21:44 schreef Yildiz het volgende:
Hoezo dan een compleet rookverbod? Hoezo niet wat meer ventilatie ophangen zodat het personeel beschermd is?

Omdat ventilatie niet afdoende is om de schadelijke stoffen uit de lucht te halen. Er zijn wel ventilatiesystemen die aardig in de buurt komen, maar dat zijn dan systemen die 50k euro kosten om aan te leggen, en die zoveel tocht veroorzaken dat je niet eens meer fatsoenlijk een kaartje kunt leggen of een krantje kunt lezen.

Zie bijv. ook hier: http://pdf.plano.gov/health/smoking_ord/ventilation_report.pdf

quote:

Waarom hoor ik dan argumenten als 'jaaaaa, maar dat is te onduidelijkkkkk, en een totaalverbod is tenminste heldeerrrr'. Ik vind dat jammer.

Het is ook te onduidelijk als je met teveel uitzonderingen gaat werken, dat zien we wel aan de wet in België, die in 2010 alsnog wordt aangescherpt. Een rookruimte hoeft niet van high-tech ventilatie te worden voorzien, in principe kun je een paar muurtjes zetten, en een afvoer/aanvoer pijp richting het dak of middels het plafond naar de voorkant van de gevel aanleggen. Zo doen werfkelder-coffeeshops en restaurants het ook al jaren bijv, maar dat is niet genoeg om de schadelijke stoffen uit de lucht te halen. En dat HOEFT dus ook niet met een rookruimte.

De eisen voor een rookruimte liggen duidelijk op papier, en er zijn aardig wat restaurants en cafes die er intussen eentje gebouwd hebben.

Zelfs een high-tech ventilatiesysteem blijkt niet afdoende te zijn om schadelijke stoffen uit de lucht te halen. Er is al eens een opmerking gemaakt over laboratoria, maar daar maakt het ook niet uit als er een flinke tocht staat, en alles in 1 riching vanaf het draaiende experiment wordt gezogen. Dat gaat met een roker die in het midden van de kroeg gaat nogal moeilijk, en ik denk dat de klaverjassers een tafeltje verderop ook niet echt blij zullen zijn met een dergelijke afzuig.

quote:

Zoals eerder gezegd ben ik het compleet er mee eens dat medewerkers beschermd dienen te worden, maar dan alsjeblieft wel proportioneel. Zelfs mensen die met (te genezen) griepvirussen werken, werken er niet zo paranoia mee, met al die afgesloten ruimtes.

Griep doe je sowieso weinig aan, dat krijg je ook wel door in de trein te zitten met een snotterende gast naast je. En dat is ook een beetje rare vergelijking natuurlijk, we hoeven echt niet te zorgen voor een 100% steriele omgeving, maar bescherming tegen de giftige chemicaliën in sigaretten is wel gewenst.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:37 schreef MikeyMo het volgende:
nou dat spoeddebat gaat ook dus op niets uitlopen

Het is ook opvallend dat veel mensen bij behoorlijk wat actuele zaken "harder optreden!" roepen en daar geen problemen mee hebben. Totdat hun sigaret wordt aangepakt.....

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 23:20 schreef downthedrain het volgende:
trouwens de overheid maakt wel meer kapot.
recentelijk schiphol

Schiphol heeft zelf besloten al voor het rookverbod inging compleet rookvrij te worden.

Ik vind het wel prima..... Ik vloog in September 2007 van Orange County naar Chicago, allebei rookvrij, door naar London Heathrow, ook allemaal rookvrij, en vervolgens naar Schiphol..... en ik liep nog geen 50 meter uit het vliegtuig langs zo'n terminalrestaurant of bar, waar het blauw stond van de rook.....

Nederland ligt ook.... of LAG ook best achter op het gebied van rookverboden natuurlijk.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 07:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

tja, daarom. Als een marokkaan de wet overtreedt dan moet ie hatd aangepakt worden, paspoort weg en terug naar het rifgebied. Als iemand bij wegmisbruikers weer eens loopt te janken dat ie zijn rijbewijs een maand kwijt is na allerlei overtredingen schreeuwen we dat ze hem permanent moeten afpakken. Als een misdadiger wordt veroordeeld vinden we 9 van de 10 keer de straf te laag.

Maar als in dit geval iemand willens en wetens de wet overtreedt dan keurenw e dat goed, dan is het burgerlijke ongehoorzaamheid.

Puur populisme van deze 2 partijen, die zich overigens nb binnen mijn politiek spectrum bevinden Hopen dat ze 3 miljoen potentiele stemmen nu kunnen regelen

Roken is geen misdrijf, jankbal.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 07:18 schreef MikeyMo het volgende:
De wet wordt moedwillig overtreden. klaar. punt.

Dat is dus een overtreding en geen misdrijf. 2 verschillende dingen.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 07:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

tja, daarom. Als een marokkaan de wet overtreedt dan moet ie hatd aangepakt worden, paspoort weg en terug naar het rifgebied. Als iemand bij wegmisbruikers weer eens loopt te janken dat ie zijn rijbewijs een maand kwijt is na allerlei overtredingen schreeuwen we dat ze hem permanent moeten afpakken. Als een misdadiger wordt veroordeeld vinden we 9 van de 10 keer de straf te laag.

Maar als in dit geval iemand willens en wetens de wet overtreedt dan keurenw e dat goed, dan is het burgerlijke ongehoorzaamheid.

Puur populisme van deze 2 partijen, die zich overigens nb binnen mijn politiek spectrum bevinden Hopen dat ze 3 miljoen potentiele stemmen nu kunnen regelen

Je gaat steeds meer uit je nek kletsen door criminaliteit (appels) met overtredingen (peren) te vergelijken.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:30 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat de wet moedwillig wordt overtreden en daarom dus bestraft moet worden...

Als jij moedwillig de wet overtreedt krijg je ook gewoon de rekening thuisgestuurd.

En wetten zijn natuurlijk altijd goed.

Ik weet niet of t al gezegd is maar het viel mij op dat toen het rookverbod in België ingevoerd werd na 2 dagen de asbakken gewoon weer in de kroeg stonden, iets dergelijks verwachtte ik ook wel van Nederland maar dat viel vies tegen hoe goed wij hier luisteren naar onze fatsoensrakkers.

Overigens boeit het me verder vrij weinig want ik ga toch nooit naar kroegen en de feestjes waar ik kom mag alles nog gewoon.

quote:

Op donderdag 2 oktober 2008 08:51 schreef MikeyMo het volgende:
even een fruitmandje er tegenaan gooien; als ik 180 rij omdat ik het er niet mee eens ben dat ik maar 120 mag rijden, en dat terwijl je in duitsland wel zo hard mag rijden dan krijg ik gewoon een boete. Geen waarschuwing

Oh en als ik maar moedwillig de wet blijf overtreden op dat gebied raak ik vanzelf een keer mijn vergunning rijbewijs krijt

Als er in de wet staat dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden, is het dan terecht dat jij een boete krijgt voor het niet stenigen van die vrouw?