Rookverbod #12 - Minister Klink draait verbod terug...

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is dus die krentekakkersmentaliteit van veel niet-rokers waardoor de kroegen niet van hen kunnen bestaan. Het is een kwestie van prioriteiten stellen, van mensen die de prioriteit stellen dat het vooral niet teveel mag kosten en de kleren lekker fris moeten blijven voor de volgende dag en dat je vooral heel gezond moet blijven kan het uitgaansleven zoals het nu is niet bestaan.

Dus volgend jaar kun jij lekker zeuren dat er zo weinig plek is op het terras als je de stoute schoenen hebt aangetrokken en besloten hebt een drietal euro's aan gezelligheid te besteden, want de kroegen die de winter niet door komen kunnen volgend jaar ook de stoeltjes en tafeltjes niet buiten zetten.

wat is dit nu weer? nergens wordt gesteld dat niet-rokers de prijzen zo belachelijk vinden dat ze niet gaan. Alleen dat de prijzen inderdaad erg hoog liggen en dit mensen afschrikt, ongeacht of ze roken of niet-roken. maar nee, jij moet weer doen alsof alleen rokers cafe's de moeite waard vinden.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 18:51 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, daar valt weinig aan te vinden wat niet correct is..... in andere landen - net als in Nederland - wordt netjes geregistreerd hoeveel hartaanvallen er zijn op jaarbasis, en die is in die landen met 10 tot 15% naar beneden gegaan, en dat is een zeer positief effect van het rookverbod.
bla...bla...

Jij als roker bent waarschijnlijk te verslaafd om te zien dat zonder de sigaret die ontspanning nog steeds mogelijk is. Niet rokers zijn niet minder gezellig en mensen die zijn gestopt met roken zijn ook niet opeens minder gezellig. Het feit dat je de sigaret als ontspanning ziet is niets meer dan een kenmerk van de verslaving. Het is tevens kenmerkend dat dat ene deel van de ontspanning blijkbaar belangrijk genoeg is om alle andere delen van ontspanning (de muziek, het gezelschap, het goede bier, de mooie biljarttafels, het dartbord, etc) overboord te gooien. Blijkbaar is dat ene deel van ontspanning toch wel ZO belangrijk voor je dat de rest niet meer telt. Of zou het toch verslaving zijn?

Als je bijvoorbeeld zou stoppen, dan zou je zonder problemen weer naar de kroeg kunnen.

Het ligt er dus maar aan van welke kant je het bekijkt. De "ik-kan-niet-zonder-peuken" kant, of de "zonder-sigaret-ook-gezellig" kant. Ik durf te wedden dat als jij bijvoorbeeld zou stoppen met roken (wat alleen maar voordelen heeft trouwens), dat je ook binnen de kortste keren weer in de kroeg te vinden zal zijn.

Je ontwijkt nu weer mijn argumenten waarom de overheid wel verantwoordelijk is voor de weten en regels die zij ons opleggen. Geef me daar eerst maar eens antwoord op. Waarom ben ik verantwoordelijk voor het failliet gaan van kroegen wanneer ik op andere manieren ontspanning/ gezelligheid ga zoeken en niet de overheid, die de regel bedacht waardoor ik het als minder gezellig ervaar in de kroeg.

Gezelligheid is trouwens maar een subjectief begrip. Ik heb nooit beweerd dat niet rokers minder gezellig zijn. Ik persoonlijk ervaar het gehele kroegbezoek als minder gezellig en daarom ga ik ergens anders heen. Mijn keuze. Waar ik nu kom is het nog steeds erg gezellig met rokers en niet rokers die allemaal hetzelfde willen. Een gezellige dag/ avond. Alleen doen we dat niet meer in een openbare kroeg, maar in een prive kroeg.
.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 18:31 schreef maartena het volgende:

[..]

Jij snapt het verschil tussen roken en drinken niet helemaal?

er vallen meer slachtoffers door de secundaire gevolgen van alcohol dan roken, dus uhmmm nee ik snap het verschil niet

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:45 schreef Boris_Karloff het volgende:
Duh, ik begrjip ook wel dat de kroegen vol zitten als je thuis pay per view hebt voor zo'n beetje alle belangrijke sportwedstrijden. Kun je lekker bier halen wat je anders uit zou geven aan het kijken van de wedstrijd

Monday Night Football is gewoon op ESPN, niets Pay-Per-View. Idem met MLB, NHL, MLS, en andere NFL. Soms heb je wel "out of market" games die in jouw staat niet te zien zijn, maar je kunt elke avond genieten van sport, zowel op professioneel als op college niveau. En ALLE lokale teams zijn altijd te zien. Men gaat naar de kroeg voor de gezelligheid die er heerst bij het kijken van sportwedstrijden. En uiteraard voor vele andere redenen, zoals het leggen van een biljartje, een potje darten, bepaalde soorten bier, etc.... of gewoon om eens lekker bij te kleppen na een lange dag hard werken. Het gebeurd hier allemaal..... zonder dat er binnen gerookt wordt.

De sigaret is voor sommigen iets dat belangrijker is dan alle bovenstaande zaken. Het zij zo..... maar ik denk dat dat voor hen een groter probleem is dan voor de meerderheid van de mensen, inclusief de groep die over 5 jaar of zo in de kroeg zit als men allang aan het rookverbod gewend is.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:54 schreef Re het volgende:
er vallen meer slachtoffers door de secundaire gevolgen van alcohol dan roken, dus uhmmm nee ik snap het verschil niet

Als je echter een kroeg binnen stapt, en daar zitten 15 man met een biertje..... dan kun jij met gerust hart een koffie bestellen zonder dat je alcohol in je lichaam krijgt. Roken die 15 man echter ook allemaal een peuk, dan krijg je direct de schadelijke stoffen daarvan in jouw longen.

En met betrekking tot secundaire gevolgen: Daarom is het rijden met alcohol op verboden, alsmede openbare dronkenschap, alcohol in stadions, alcohol in scholen, en zijn er diverse andere wetten die alcoholgebruik beperken. En net zoals er vrij strenge wetten zijn met betrekking tot alcohol, beperken we nu het gebruik van de sigaret. We verbieden het echter niet, het staat je vrij om even buiten de deur te gaan staan, of een rookruimte te betreden en zoveel te roken als je wil. Maar alleen door het roken te scheiden van de werkvloer en niet-rokende gasten beperk je de risico's die het met zich meebrengt.

Verder is het ook een beetje onzinnig om te roepen "DAN ook dit en dat verbieden" als 1 probleem wordt aangepakt..... dat valt in dezelfde categorie als "batterijen verbieden, WANT we hebben het lood ook uit benzine en verf gehaald, en in batterijen zit nog lood!"

We hoeven niet de gevaren van meeroken te laten varen omdat we nog niet klaar zijn om andere gevaren (ik noem eens uitlaatgassen) compleet uit te bannen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:53 schreef Boris_Karloff het volgende:
Je ontwijkt nu weer mijn argumenten waarom de overheid wel verantwoordelijk is voor de weten en regels die zij ons opleggen. Geef me daar eerst maar eens antwoord op. Waarom ben ik verantwoordelijk voor het failliet gaan van kroegen wanneer ik op andere manieren ontspanning/ gezelligheid ga zoeken en niet de overheid, die de regel bedacht waardoor ik het als minder gezellig ervaar in de kroeg.

Jij bent niet persoonlijk verantwoordelijk, maar de verantwoordelijkheid ligt niet voor de volle 100% bij de overheid. Rokers die niet meer naar de kroeg gaan om daar hun geld uit te geven zijn ook deels verantwoordelijk, en kroegen die wel de ruimte hebben voor een rookruimte maar er niet in investeren, of op andere wijze nieuwe klandizie aantrekken (bijvoorbeeld door het serveren van lunch voor omliggende bedrijven of winkelend publiek) zijn ook verantwoordelijk voor het verlies van omzet. En de gesteldheid van de economie is ook een belangrijke factor, momenteel glijdt de VS af naar een recessie, en Europa glijdt vrolijk mee, en dat heeft ook invloeden op de inkomsten van mensen, de prijzen van dingen, en dus ook het uitgavenpatroon.

In het geval van het rookverbod is een gevolg dat er minder omzet is bij kroegen. (Restaurants daarentegen maken meer omzet). Maar het verlies van die omzet is niet 100% af te schuiven op de overheid, en daarmee dus ook de verantwoordelijkheid niet.

quote:

Gezelligheid is trouwens maar een subjectief begrip. Ik heb nooit beweerd dat niet rokers minder gezellig zijn. Ik persoonlijk ervaar het gehele kroegbezoek als minder gezellig en daarom ga ik ergens anders heen. Mijn keuze. Waar ik nu kom is het nog steeds erg gezellig met rokers en niet rokers die allemaal hetzelfde willen. Een gezellige dag/ avond. Alleen doen we dat niet meer in een openbare kroeg, maar in een prive kroeg.
.

En dat is je goed recht natuurlijk. Alleen denk ik persoonlijk dat 99% van het uitgaande publiek geen toegang heeft tot een "privé kroeg", en dat qua sociale contacten het op een gegeven moment ook prettiger is om eens nieuwe contacten te leggen, in plaats van wederom met dezelfde vrienden rond een Heineken thuistap.

Jij behoort dan waarschijnlijk tot de groep mensen die niet meer terugkomen naar de horeca, en als je daar geen problemen mee hebt, dan is dat nou eenmaal zo. De horeca zal uiteindelijk nieuwe klandizie aanboren, zoals de volgende generatie kroeg bezoekers die nu nog te jong zijn, en de omzet zal uiteindelijk weer op hetzelfde niveau zitten, of meer.

Uiteindelijk is het toch "de sigaret" die keuzebepalend is.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:51 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

wat is dit nu weer? nergens wordt gesteld dat niet-rokers de prijzen zo belachelijk vinden dat ze niet gaan. Alleen dat de prijzen inderdaad erg hoog liggen en dit mensen afschrikt, ongeacht of ze roken of niet-roken. maar nee, jij moet weer doen alsof alleen rokers cafe's de moeite waard vinden.

De horeca draait op geld. Het uitgaansleven zoals dat nu is kan bestaan omdat er mensen zijn die daar met alle plezier een paar honderd euro per maand achterlaten. Het is duur, als je je druk gaat maken over wat het kost dan kun je beter niet gaan, thuisblijven is veel goedkoper. Dus als het 10% goedkoper is trekt dat echt niet meer mensen, als je je avond niet zo kunt doorbrengen als je wilt jaagt dat wel mensen weg. Ik ga geen 50 euro betalen om een carrousel van verkoudheid rond de voordeur te draaien en mijn medefinanciers van het uitgaansleven hier ter plekke ook niet.

Dan kun je wel rond gaan draaien in je eigen fantasiewereldje. Het feit ligt er dat een groot gedeelte van de regelmatige klanten niet meer of minder komt, terwijl de aanwas van klanten moet komen van mensen die daar niet zomaar 300 e in de maand klaar voor hebben liggen, nog afgezien van het feit dat zich gezelschappen op zouden moeten bouwen, en een groot deel van die mensen gewoon niet dat leven leidt.

En dan kun je dus best op zaterdagavond om je heen kijken en denken dat het prima gaat, of je kunt vanuit het oergezellige California vanachter 36 tv-schermen gaan bedenken waarom het allemaal geen probleem is. Je kunt niet gewoon een deel van het publiek wegjagen die het geld daar achterlaat, en dan denken dat al die kroegen die het daarvan moesten hebben blijven bestaan om je te behagen wanneer je er heen wilt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:56 schreef MikeyMo het volgende:
die peuk mag je nuttigen in de rokersruimte, die ook uitgebreid ingericht kan zijn; stoeltjes, tafeltje etc, danwel ff buiten. Er is geen verbod op roken, alleen een restrictie op en eisen aan de nuttigingsplekken.

Mijn tekst was:

Die peuk verdwijnt wel. Die mag ik niet meer roken in de kroeg.

1.) Mijn stamkroeg is een kleine bruine kroeg dus geen rookruimte
2.) Buiten is niet IN de kroeg (en verder mag ik dan de laatste twee uur van de openingstijd ook niet meer naar binnen want ja je moet daar op vrijdag voor 1.00 uur binnen zijn en op zaterdag voor 2.00 uur)

Aan de bar hangen is IN de kroeg wat mij betreft. Daar mag ik niet meer roken.

Dus wat mij betreft is er wel een verbod op roken in de kroeg.

Dat is de wet en mijn stamkroeg houdt zich daar aan. En dat moeten ze vooral doen. Geen probleem. Alleen ga IK er dus niet meer heen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 19:49 schreef Hukkie het volgende:
Het beeld wat ik van California is dat de hele maatschappij is ingericht op niet roken en gezondheid (correct me if i'm wrong). Dus mensen zijn al gewend aan niet roken, ook in de kroegen. En als ze toch roken dan laat het weer het toe om even naar buiten te gaan. In Nederland ligt dat iets anders.

Mwah.... dat heb je nogal mis. In California worden meer drugs gebruikt dan in welke andere staat dan ook, en wiet is hier zo goed als semi-legaal, je kunt het alleen nog net niet in coffee shops kopen en als je betrapt wordt met 28 gram (1 ounce) of minder, krijg je alleen een boete van $100 en niks op je strafblad.

Vetschuren zitten op elke hoek van de straat, en worden nu met de economische malaise meer bezocht, omdat het goedkoop vreten is. En als je kijkt naar het gemiddelde gewicht van een Amerikaan (of Californiër, wat jij wil) en deze vergelijkt met de Nederlander, dan kom je denk ik bedrogen uit met de gezondheids-visie die jij hebt.

Waar je wel gelijk in hebt - gedeeltelijk - is het weer. Maar dat geldt ook niet voor de gehele staat, want in de winter sneeuwt het gewoon in het noordelijke deel van California, en in de bay-area kan het onderhand dagelijks regenen voor weken achtereen. Daar bouwen ze dan gewoon een afdak, met een paar straalkachels waar de rokers kunnen gaan staan.

Ik heb een rokende collega (meerdere trouwens) die ook alleen maar buiten mogen roken, en soms loop ik gewoon ook even mee naar buiten omdat we het toevallig hebben over werk etc..... en ik heb rokers wel eens gevraagd hoe men het rookverbod ervaart..... mijn collega van 28 rookte nog maar net toen het werd ingevoerd, en maakte het niets uit..... hij rookt gewoon een tijdje niet als ie in de kroeg zit. Een andere collega rookt al ruim 20 jaar, en was toen het rookverbod werd ingevoerd geďrriteerd dat ze nu naar buiten moest, maar is nu - 10 jaar later - voorstander van het rookverbod.

quote:

Als ik naar de kroeg ga dan kom ik voor de gezelligheid, niet om met zn allen naar een tv scherm te kijken _{oke, behalve als het nederlands elftal speelt.}

Zoals ik al stelde, er zijn vele redenen om naar een kroeg te gaan. Voor sommigen is dat sport, voor anderen is het de biljarttafel, het dartbord, het leggen van een kaartje, het lezen van een krantje, de muziek die gedraaid wordt, de keuze aan biersoorten en dranksoorten, het volk wat er komt, de lekkere vrouwen die er komen, het feit dat ergens veel schakers komen en dat je een potje wil schaken en een tegenstander nodig hebt, de lokatie (bijv. vlak bij werk om even met je collegas een pilsje te pakken), het nadrinken na zelf een wedstrijd gespeeld te hebben, of gewoon om eens lekker te kleppen met de barman.

Al die zaken kunnen echter ook heel goed zonder de sigaret. Voor rokers is de sigaret toch echter dermate belangrijk dat bovenstaande zaken niet echt belangrijk mee zijn voor een avondje uit.... blijkbaar geldt de regel: "Ik mag er niet roken, DUS kom ik niet", en die regel is veel belangrijker dan al het andere. En naar mijn mening zegt dat vrij veel over de mate van verslaving.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:24 schreef Sybesma het volgende:
Dat is de wet en mijn stamkroeg houdt zich daar aan. En dat moeten ze vooral doen. Geen probleem. Alleen ga IK er dus niet meer heen.

Hiermee geef je dus duidelijk aan dat de sigaret voor jou belangrijker is dan alle andere redenen om naar een kroeg te gaan. Ik ken jouw stamkroeg uiteraard niet, maar ik mag toch aannemen dat een DEEL van de redenen dat je er komt toch te maken heeft met de lokatie, het type volk dat er komt, de muziek die er gedraaid wordt etc.... en niet met het feit of je er wel of niet mag roken.

Wat een hypocriet zooitje!

Eerst allemaal schreeuwen om een rookverbod, want dan zouden er veel meer mensen komen, gezellig zonder rook enzo! Rokers moesten dan maar weggepest worden.

En nu is het rookverbod er, en waar blijven die huillies die beloofden te komen na het rookverbod? Hmmm? Precies, thuis, wederom rókers de schuld te geven.

Hoe triest.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Hiermee geef je dus duidelijk aan dat de sigaret voor jou belangrijker is dan alle andere redenen om naar een kroeg te gaan. Ik ken jouw stamkroeg uiteraard niet, maar ik mag toch aannemen dat een DEEL van de redenen dat je er komt toch te maken heeft met de lokatie, het type volk dat er komt, de muziek die er gedraaid wordt etc.... en niet met het feit of je er wel of niet mag roken.

Een rookverbod is voor velen een dealbreaker. Het toestaan van roken hoeft daarvoor zelfs geen prioriteit 1 te zijn, een rookverbod verpest het gewoon voor velen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:46 schreef Yildiz het volgende:
Wat een hypocriet zooitje!

Eerst allemaal schreeuwen om een rookverbod, want dan zouden er veel meer mensen komen, gezellig zonder rook enzo! Rokers moesten dan maar weggepest worden.

En nu is het rookverbod er, en waar blijven die huillies die beloofden te komen na het rookverbod? Hmmm? Precies, thuis, wederom rókers de schuld te geven.

Hoe triest.

Er werd melding gemaakt van meer bezoekers in de horeca niet perse in kroegen. En tot nu toe blijkt dat te kloppen, want restaurants krijgen meer bezoekers, en restaurants zitten volgens diverse FOK!kers een stuk voller dan voorheen. En dat klopt ook met de trend in andere landen, restaurants trekken meer bezoekers/omzet, kroegen trekken minder bezoekers/omzet, maar over de hele linie van de horeca..... veranderd er qua totaalomzet niet zoveel.

Er is door niemand gezegd, door de overheid niet, door mij ook niet, dat er direct na het rookverbod de kroegen voller of even vol zouden zitten. Sterker nog, ik heb altijd al opgemerkt dat dat minstens een jaar tot twee jaar zal duren voordat kroegen weer op het oude niveau zitten qua omzet.

Rokers passen door verslaving direct hun gedrag aan, en hanteren de gouden regel "ik mag er niet roken DUS kom ik niet", waar de niet-rokers die niet naar kroegen gingen vanwege de rook, niet direct reden zien om hun gedrag aan te passen, en geleidelijk weer naar kroegen gaan.

Tja, je kunt het "triest" noemen, maar het is niet echt realistisch om te verwachten dat mensen die voorheen niet naar de kroeg gingen ook meteen op 2 juli bij kroegen staan te dringen om maar naar binnen te mogen. Het lijkt er ook sterk op dat de rokers die nu thuis zitten op een of andere manier verwachten dat hun afwezigheid in kroegen per direct vervangen zou moeten worden door niet-rokers.

Wacht een jaar of twee.... misschien drie omdat Nederlanders eigenwijze klagers zijn..... en kijk dan weer eens naar de bezoekersaantallen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Hiermee geef je dus duidelijk aan dat de sigaret voor jou belangrijker is dan alle andere redenen om naar een kroeg te gaan. Ik ken jouw stamkroeg uiteraard niet, maar ik mag toch aannemen dat een DEEL van de redenen dat je er komt toch te maken heeft met de lokatie, het type volk dat er komt, de muziek die er gedraaid wordt etc.... en niet met het feit of je er wel of niet mag roken.

Zoals je zelf als ex roker vast nog wel weet is een roker verslaafd. En zolang ik dat ben zoek ik mijn plezier in het weekend op plaatsen waar ik naast het drinken van bier ook een peuk kan roken. En dat is niet meer in de kroeg.

De rokers die nog wel komen staan meer buiten als binnen en de kroegbazen vinden dat niet zo leuk evenals de omgeving en ik vind dat dus ook niet leuk.

En als ik iets niet leuk vind ga ik daar niet op mijn vrijdag of zaterdagavond zitten. En je hebt het goed gezien, zonder een peuk is er in de kroeg niks aan wat mij betreft.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Er werd melding gemaakt van meer bezoekers in de horeca niet perse in kroegen. En tot nu toe blijkt dat te kloppen, want restaurants krijgen meer bezoekers, en restaurants zitten volgens diverse FOK!kers een stuk voller dan voorheen. En dat klopt ook met de trend in andere landen, restaurants trekken meer bezoekers/omzet, kroegen trekken minder bezoekers/omzet, maar over de hele linie van de horeca..... veranderd er qua totaalomzet niet zoveel.

Er is door niemand gezegd, door de overheid niet, door mij ook niet, dat er direct na het rookverbod de kroegen voller of even vol zouden zitten. Sterker nog, ik heb altijd al opgemerkt dat dat minstens een jaar tot twee jaar zal duren voordat kroegen weer op het oude niveau zitten qua omzet.

Rokers passen door verslaving direct hun gedrag aan, en hanteren de gouden regel "ik mag er niet roken DUS kom ik niet", waar de niet-rokers die niet naar kroegen gingen vanwege de rook, niet direct reden zien om hun gedrag aan te passen, en geleidelijk weer naar kroegen gaan.

Tja, je kunt het "triest" noemen, maar het is niet echt realistisch om te verwachten dat mensen die voorheen niet naar de kroeg gingen ook meteen op 2 juli bij kroegen staan te dringen om maar naar binnen te mogen. Het lijkt er ook sterk op dat de rokers die nu thuis zitten op een of andere manier verwachten dat hun afwezigheid in kroegen per direct vervangen zou moeten worden door niet-rokers.

Wacht een jaar of twee.... misschien drie omdat Nederlanders eigenwijze klagers zijn..... en kijk dan weer eens naar de bezoekersaantallen.

Ik heb het er meer over dat het erg triest is om nu de rokers persoonlijk de schuld te geven van het wegblijven. Dat slaat echt nergens op.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:06 schreef Yildiz het volgende:
Ik heb het er meer over dat het erg triest is om nu de rokers persoonlijk de schuld te geven van het wegblijven. Dat slaat echt nergens op.

Er zijn ook mensen die wegblijven vanwege de verhoogde prijzen van bier, ook merkbaar na het invoeren van de euro. Dat een kroeg dan minder omzet draait heeft twee oorzaken: De hogere prijs van bier, al dan niet door de euro danwel hogere accijnzen, en het wegblijven van bierdrinkers.

Bij het rookverbod zijn er ook twee oorzaken: Aan de ene kant de invoering van het rookverbod, maar aan de andere kant net zo goed de rokers die nu wegblijven.

Je kunt dus niet stellen dat de verminderde omzet alleen oorzaak vind in het invoeren van de wet, maar ook in de rokers die de sigaret belangrijker vinden dan het welzijn van de kroeg. Ook economische invloeden, zoals de huidige economische malaise dragen daar een steentje aan bij.

De reden waarom dergelijke opmerkingen worden gemaakt komen denk ik voort uit opmerkingen van rokers die de schuld op alles willen afschuiven, BEHALVE dat ze zelf ook wel een paar uurtjes in de kroeg kunnen zitten zonder een peuk, en toch de lokale kroeg van inkomsten te voorzien. Men roept dan al snel dat de niet-rokers maar moeten komen om geld uit te geven. Verlaagde inkomsten is een gevolg van het rookverbod, maar niet de enige oorzaak.

Voor de anti-rokers:

Waarom mag een eigenaar van een kroeg wel zelf bepalen vanaf welke leeftijd mensen in zijn kroeg mogen, aan welke kledingvoorschriften ze moeten voldoen, welke muziek er gedraaid wordt, eventueel hoeveel entree de klanten moeten betalen, hoe duur zijn drankjes zijn, of hij wel of niet hapjes serveert, etc., maar mag hij niet bepalen of er wel of niet gerookt wordt?

Al die andere factoren zijn factoren die mensen meewegen of je wel of niet een kroeg binnen stapt. Als je niet van Nederlandse muziek houdt stap je niet een cafe binnen waar er Nederlandstalige muziek gedraaid wordt, waarom willen jullie dan wel eigenaren dwingen de peuk uit te laten als jullie niet in de rook willen zitten?

Ik snap werkelijk niets van jullie dwingende wereldvisie. Verlicht mij in jullie fascistische waanideeen waar vrijheid iets van het verleden is.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 22:44 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens zet vrijwel elke kroeg de asbak weer op tafel wanneer de cafe-eigenaren dat zelf mogen beslissen, dat mochten ze namelijk altijd al en ze zouden zelf de rookvrije horeca gaan opstarten... dat was namelijk de eerste opzet van de afspraken, en die zijn niet nagekomen.

Er zijn geen afspraken gemaakt met individuele kroegeigenaars.

Denk je overigens niet dat er een reden is dat ze die asbak weer op de bar zetten?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 21:06 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik heb het er meer over dat het erg triest is om nu de rokers persoonlijk de schuld te geven van het wegblijven. Dat slaat echt nergens op.

Zoals Maartena al zegt, het is net zo onzinnig om alleen het rookverbod de schuld te geven.D at slaat ook nergens op. Rokers maken nog steeds een bewuste keuze om weg te blijven en zijn dus deels verantwoordelijk.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 20:46 schreef Yildiz het volgende:
Wat een hypocriet zooitje!

Eerst allemaal schreeuwen om een rookverbod, want dan zouden er veel meer mensen komen, gezellig zonder rook enzo! Rokers moesten dan maar weggepest worden.

En nu is het rookverbod er, en waar blijven die huillies die beloofden te komen na het rookverbod? Hmmm? Precies, thuis, wederom rókers de schuld te geven.

Hoe triest.

Volgens mij is er nooit beweerd dat er veel meer mensen komen. De meeste mensen die uberhaupt naar de kroeg willen gaan gingen sowieso al, ongeacht de rook en ik denk dat het aantal mensen wat vanwege gezondheidsklachten of de rook dat niet deden te verwaarlozen is. Maar er was van te voren volgens mij ook niet geroepen dat rokers massaal zouden thuis blijven en wat gebeurt er? De rokers blijven thuis zitten en anderen de schuld te geven dat zij de keuze maken thuis te blijven.

Face it, de rokers die thuisblijven hebben gewoon een significant aandeel in de problemen. Maar ja, dat wil er niet in.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 22:58 schreef ethiraseth het volgende:
Zoals Maartena al zegt, het is net zo onzinnig om alleen het rookverbod de schuld te geven.D at slaat ook nergens op. Rokers maken nog steeds een bewuste keuze om weg te blijven en zijn dus deels verantwoordelijk.

Mensen gaan graag naar de kroeg voor een biertje en een peukje. Eigenaar van de kroeg wordt gedwongen een rookvrije werkplek te verplichten voor hemzelf en zijn personeel. Klant kan een deel niet meer doen in kroeg wat hij daar graag deed en dan is de roker de schuldige.

Gimme a fucking break.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 22:58 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Zoals Maartena al zegt, het is net zo onzinnig om alleen het rookverbod de schuld te geven.D at slaat ook nergens op. Rokers maken nog steeds een bewuste keuze om weg te blijven en zijn dus deels verantwoordelijk.
[..]

Volgens mij is er nooit beweerd dat er veel meer mensen komen1. De meeste mensen die uberhaupt naar de kroeg willen gaan gingen sowieso al, ongeacht de rook2 en ik denk dat het aantal mensen wat vanwege gezondheidsklachten of de rook dat niet deden te verwaarlozen is. Maar er was van te voren volgens mij ook niet geroepen dat rokers massaal zouden thuis blijven3 en wat gebeurt er? De rokers blijven thuis zitten en anderen de schuld te geven dat zij de keuze maken thuis te blijven.

Face it, de rokers die thuisblijven hebben gewoon een significant aandeel in de problemen. Maar ja, dat wil er niet in. 4

1: Nee? Wow, dan had je de topics vooraf aan het rookverbod eens moeten lezen.
2: Over verslaafden gesproken...
3: Ook dáár stonden de topics vol mee, en het was wel behoorlijk duidelijk in het maatschappelijk debat vooraf aan het verbod
4: Wil je dan even uitleggen waarom rokers thuisblijven (antwoord: omdat ze dus niet meer in de kroeg mogen roken), en wie er zo graag achter dat verbod stond?
Je kunt natuurlijk in 1 stap denken, en dan rokers de schuld geven. Ik vind dat erg triest. Vooral omdat rokers zich simpelweg aan eerder gemaakte uitspraken houden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 30-09-2008 23:09:06 ]

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 22:58 schreef ethiraseth het volgende:
Maar er was van te voren volgens mij ook niet geroepen dat rokers massaal zouden thuis blijven en wat gebeurt er? De rokers blijven thuis zitten en anderen de schuld te geven dat zij de keuze maken thuis te blijven.

Dat is juist wel al tijden geroepen... Kroegen zouden het zwaar krijgen want de rokers zouden veel minder komen als antwoord kwam dan dat er heel veel niet rokers voor terug zouden komen.

quote:

Face it, de rokers die thuisblijven hebben gewoon een significant aandeel in de problemen. Maar ja, dat wil er niet in.

Juist wel, die rokers riepen dat al voor 1 juli: "Als er niet meer in de kroeg gerookt mag worden zal ik daar veel minder komen" was een veel gehoorde opmerking.

Voorlopig houden ze zich daar dus aardig aan.

Dat mensen wegblijven is hun goed recht. Maar dan moeten diezelfde rokers ook niet zielig gaan huilen hoe gemeen het is dat sommige kroegen failliet gaan. Dat is alsof je voedsel voor een hongerig persoon bewust tegenhoudt en ondertussen huilt dat hij aan het verhongeren is en dat er wat aan gedaan moet worden.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:08 schreef ethiraseth het volgende:
Dat mensen wegblijven is hun goed recht. Maar dan moeten diezelfde rokers ook niet zielig gaan huilen hoe gemeen het is dat sommige kroegen failliet gaan. Dat is alsof je voedsel voor een hongerig persoon bewust tegenhoudt en ondertussen huilt dat hij aan het verhongeren is en dat er wat aan gedaan moet worden.

Nee, dat is als biefstuk verbieden in een restaurant, dat biefstukliefhebbers gaan roepen dat ze het dan thuis wel gaan eten en dat veganisten zeggen dat het allemaal wel los zal lopen want in Ierland ging het verbod ook goed. En dat veganisten tijdens het verbod de schuld gaan geven aan biefstukliefhebbers omdat die niet meer naar het restaurant gaan.

Kortom, het is belachelijk.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mensen gaan graag naar de kroeg voor een biertje en een peukje. Eigenaar van de kroeg wordt gedwongen een rookvrije werkplek te verplichten voor hemzelf en zijn personeel. Klant kan een deel niet meer doen in kroeg wat hij daar graag deed en dan is de roker de schuldige.

Gimme a fucking break.

Heb je al een rechtszaak aangespannen als je het zo onrechtvaardig en oneerlijk en gemeen vindt? Of ben je ook weer zo iemand die hier wel een grote mond heeft over vrijheid en libertarisme enzo, maar verder geen enkele moeite wilt doen ervoor?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:13 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Heb je al een rechtszaak aangespannen als je het zo onrechtvaardig en oneerlijk en gemeen vindt? Of ben je ook weer zo iemand die hier wel een grote mond heeft over vrijheid en libertarisme enzo, maar verder geen enkele moeite wilt doen ervoor?

Je kunt geen rechtszaak tegen een wet indienen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:11 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nee, dat is als biefstuk verbieden in een restaurant, dat biefstukliefhebbers gaan roepen dat ze het dan thuis wel gaan eten en dat veganisten zeggen dat het allemaal wel los zal lopen want in Ierland ging het verbod ook goed. En dat veganisten tijdens het verbod de schuld gaan geven aan biefstukliefhebbers omdat die niet meer naar het restaurant gaan.

Kortom, het is belachelijk.

Weet je wat belachelijk is? Al die klagers hier die te lui zijn om het verbod aan te vechten.

Ik lach me suf om jullie. op internet een grote mond, maar ho maar als je iets moet doen hč.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:14 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je kunt geen rechtszaak tegen een wet indienen.

Dan start je een burgerinitiatief. 50.000 handtekeningen moeten snel gevonden zijn toch? Of is dat je ook alweer teveel moeite en gebruik je die tijd liever om hier aan te tonen hoe gemeen het verbod is?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:15 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Dan start je een burgerinitiatief. 50.000 handtekeningen moeten snel gevonden zijn toch? Of is dat je ook alweer teveel moeite en gebruik je die tijd liever om hier aan te tonen hoe gemeen het verbod is?

Dat is alleen geldig als het onderwerp het afgelopen half jaar niet op de agenda van de Tweede Kamer heeft gestaan. Tienduizenden handtekeningen zijn trouwens al vooraf aan het verbod ingeleverd, als ik het me goed herinner.

Maar, probeer nog eens. Stemmen op partijen die het te ver vinden gaan? Zoals CDA, VVD en aanverwanten in 2004, die nu ineens vóór zijn?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:14 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Weet je wat belachelijk is? Al die klagers hier die te lui zijn om het verbod aan te vechten.

Ik lach me suf om jullie. op internet een grote mond, maar ho maar als je iets moet doen hč.

Tot nu toe heb je anders nog geen suggestie kunnen geven. Al je 'voorstellen' werken niet.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:14 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Weet je wat belachelijk is? Al die klagers hier die te lui zijn om het verbod aan te vechten.
Ik lach me suf om jullie. op internet een grote mond, maar ho maar als je iets moet doen hč.

Ik klaag niet zoveel.. Ik probeer een aantal niet rokers gewoon uit te leggen waarom een deel van de rokers niet meer in de kroeg komt. Sterker nog die uitleg was er al voor 1 juli.

De wet ga ik in elk geval 100% zeker niet aanvechten.

Gewoon het weekend anders invullen zoals heel veel rokers nu doen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:14 schreef MikeyMo het volgende:
ja, als je roken verbiedt sluit je direct een deel van het publiek uit. De niet-rokers zijn al die jaren wel geewend geraakt aan rokerige kroege, diegene die thuis zitten omdat ze niet tegen die rook kunnen ken je als kroegeigenaar niet en je ziet het nu ook; zodra de buurman een asbak op de toog zet, dan komt in die kroeg zelf hij ook weer snel tevoorschijn. Te bang dat klandizie wegloopt naar de buurman.

Zou dat misschien betekenen dat de klanten van kroegen veelal rokers zijn?

Ik zie het probleem niet. De eigenaar biedt gewoon wat zijn klanten willen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:20 schreef Yildiz het volgende:
Maar, probeer nog eens. Stemmen op partijen die het te ver vinden gaan? Zoals CDA, VVD en aanverwanten in 2004, die nu ineens vóór zijn?

Kleine politiek analyse, gebaseerd op herinneringen van de afgelopen paar jaar:

CDA is altijd al voorstander geweest, net als D'66 en Groen Links.

PvdA is nooit volledig voorstander geweest (wel voor restaurants, niet voor kroegen), TOT het regeerakkoord van 2007, toen het tijdens de coalitiegesprekken voor het regeerakkoord met het CDA overstag ging, aangezien je bij zo'n coalitie wel eens wat water bij de wijn moet doen.

SP was de laatste partij die "overstag" ging, en bleef het langst tegen. Zij waren zo ten tijde van het regeerakkoord van 2007 ook opeens voorstander, waarschijnlijk toen ze de bui wel zagen hangen.

VVD is het eens met het rookverbod, maar wil liever dat kroegen zonder personeel worden uitgezonderd.

PVV wil naast het rookverbod ook maar meteen alle coffeeshops verbieden.

SGP, ChristenUnie, TON, en andere partijen heb ik niet bekeken. Ik ga er even vanuit dat Verdonk dichter bij de VVD ligt dan de PVV wat dat betreft, en dat SGP en ChristenUnie de mening van CDA delen. Partij voor de Dieren zullen wel voor het rookverbod zijn, ga ik zo even vanuit.

In de politiek maak je de meeste kans op een afschaffing van het verbod in kroegen en handhaving voor alleen restaurants door te hopen op een coalitie SP/PvdA. Bij een coalitie VVD/PvdA "Paars 3" is er een grote kans dat de kleine kroeg zonder personeel vrijstelling krijgt. D'66 zou als restpartij hier ook wel in mee kunnen gaan.

Complete afschaffing is kansloos en gebeurd zeer waarschijnlijk nooit (iig zeker nooit voor restaurants), en het is zo goed als garantie dat er niets veranderd als de CDA weer in de regering zit.

De PvdA zit toch wel bij de top 3 partijen bij verkiezingen, dus het is voor rokers de taak om massaal op de SP te stemmen.

Alleen 1 groot nadeel: Al het ander wat de SP wil is niet echt prettig voor de staatskas.....

Het andere alternatief is massaal VVD stemmen, alleen ben ik bang dat door de politiek breuken van Wilders en Verdonk de VVD niet echt veel zetelcapaciteit overhoudt om in een regeerakkoord het rookverbod weer op tafel te krijgen.

Sorry? CDA en VVD was toch écht tegen in 2004. Die vonden het plan van Hoogervorst te ver gaan.
"CDA, VVD en LPF noemen het beleid van de VVD-minister 'te rigide'."

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:21 schreef Yildiz het volgende:
Tot nu toe heb je anders nog geen suggestie kunnen geven. Al je 'voorstellen' werken niet.

Het rookverbod in Nederland (en de rest van de wereld) is gebaseerd op slechts 1 wetenschap: De schadelijkheid van meeroken. Als het meeroken niet schadelijk zou zijn, kun je het rookverbod overal afschaffen, inclusief op de werkvloer, en in principe zo'n beetje overal m.u.v. van plaatsen waar om brandveiligheidsredenen niet mag worden gerookt.

Bewijs dat meeroken NIET schadelijk is, en de basis van deze wet verkruimeld dan onder zijn eigen gewicht.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:47 schreef maartena het volgende:

[..]

Het rookverbod in Nederland (en de rest van de wereld) is gebaseerd op slechts 1 wetenschap: De schadelijkheid van meeroken. Als het meeroken niet schadelijk zou zijn, kun je het rookverbod overal afschaffen, inclusief op de werkvloer, en in principe zo'n beetje overal m.u.v. van plaatsen waar om brandveiligheidsredenen niet mag worden gerookt.

Bewijs dat meeroken NIET schadelijk is, en de basis van deze wet verkruimeld dan onder zijn eigen gewicht.

Ja dahaag. Omdat de ene werknemer er niet mee om kan gaan, moet het maar geheel verboden worden. What's next, verbieden te werken met hogedrukspuiten omdat het voor Jan de Gemiddelde-Burger te gevaarlijk is?

Ik vind het prima om te beweren dat meeroken schadelijk is, maar dat is geen argumentatie om gevaarlijke stoffen te verbieden. Als je dat wel zou doen, enfin, daar hebben we het al eerder over gehad.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:46 schreef Yildiz het volgende:
Sorry? CDA en VVD was toch écht tegen in 2004. Die vonden het plan van Hoogervorst te ver gaan.

Ehmm.... Hoogervorst is van het CDA. Je zegt hier dat het CDA tegen de plannen van een CDA-er was?
Bij mijn weten was alleen de VVD tegen, en mede daardoor kwam met dat compromis voorstel.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:51 schreef Yildiz het volgende:
Ik vind het prima om te beweren dat meeroken schadelijk is, maar dat is geen argumentatie om gevaarlijke stoffen te verbieden. Als je dat wel zou doen, enfin, daar hebben we het al eerder over gehad.

De schadelijkheid van meeroken is de ENIGE reden van het rookverbod. Ik kan me zo 1-2-3 ook geen andere redenen bedenken waarom het roken in de horeca of op werkplekken verboden zou moeten worden, jij wel?

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:51 schreef maartena het volgende:

[..]

Ehmm.... Hoogervorst is van het CDA. Je zegt hier dat het CDA tegen de plannen van een CDA-er was?
Bij mijn weten was alleen de VVD tegen, en mede daardoor kwam met dat compromis voorstel.

Ja, dat zeg ik. Dat zeggen de artikelen uit 2004 ook. En volgens mij was Hans Hoogervorst indertijd toch echt van de VVD.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:52 schreef maartena het volgende:

[..]

De schadelijkheid van meeroken is de ENIGE reden van het rookverbod. Ik kan me zo 1-2-3 ook geen andere redenen bedenken waarom het roken in de horeca of op werkplekken verboden zou moeten worden, jij wel?

Omdat een hoop mensen (lees: stemmen) tegenwoordig liever de overheid inzetten tegen hun medeburger dan hun stemband of hun keuzevrijheid.

Daarom. Als het echt om de werknemer ging, dan was het debat wel een stuk rationeler verlopen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:14 schreef Yildiz het volgende:
Je kunt geen rechtszaak tegen een wet indienen.

Maar je kunt wel een rechtszaak indienen om uitzonderingen binnen een bepaalde wet af te dwingen. Het betekend niet dat de rechter de macht heeft om de wet ongeldig te verklaren zoals dat in Duitsland kan, en in weze hoeft de regering ook geen gehoor te geven aan een door de rechter gegeven uitspraak, maar niet geschoten is altijd mis.

Een rechter kan beslissen dat het bijvoorbeeld voor kroegen zonder personeel niet eerlijk is om voor een "rookvrije werkplek" te zorgen, of bij kleine kroegen het oneerlijk is dat zij een rookruimte zouden moeten aanleggen. Toetsing van een wet kan plaatsvinden middels het ministerie van justitie.

De meest krachtige zet die je kunt zetten is echter de politiek, bijvoorbeeld door een kamerlid de wet weer bespreekbaar te laten maken. Bij mijn weten is dat voor het laatst gebeurd in Maart 2008, toen de wetstekst voor de in Juni 2007 voorgestelde rookverboden door de kamer werden goedgekeurd (het moest nog in tekst gezet worden natuurlijk, en officieel bekrachtigd, etc), en dat zou betekenen dat vanaf medio september een kamerlid de wet weer op tafel kan leggen.

Ik denk dat ze alleen wel wat beters te doen hebben, en als er geen of weinig geklaag is uit de achterban van de partij.... gebeurd het ook niet.

Kortom, zo 'gemakkelijk en effectief' is het allemaal niet (meer).

quote:

Op dinsdag 30 september 2008 23:55 schreef Yildiz het volgende:
Omdat een hoop mensen (lees: stemmen) tegenwoordig liever de overheid inzetten tegen hun medeburger dan hun stemband of hun keuzevrijheid.

Daarom. Als het echt om de werknemer ging, dan was het debat wel een stuk rationeler verlopen.

Maar de enige reden waarom niet-rokers of anti-rokers of weet ik veel wie het rookverbod WILLEN invoeren is slechts om 1 reden, en dat is de schadelijkheid van meeroken. Niet omdat rook zo stinkt, niet omdat je kleren stinken na een avond uit, niet omdat rook de muren geel/bruin maakt, niet omdat je zo af en toe een brandende peuk op je arm krijgt van iemand die iets teveel gezopen heeft en niet uitkijkt..... nee, niets van dat alles.

Meeroken is schadelijk voor de gezondheid, en alleen om die reden heeft Ab Klink besloten tot een primaire reden (rookvrije werkplek) en een secundaire reden (rookvrij voor alle bezoekers) met betrekking tot het rookverbod.

En je vergeet wellicht dat het eerste rookverbod al in 1990 werd ingevoerd, namelijk in alle overheidsgebouwen. Sindsdien is het rookverbod langzaam uitgebreid tot alle werkplekken muv van de horeca (2004), en sinds kort ook in de horeca. Maar de enige reden daarvoor blijft het gezondheidseffect van die rook. Er is geen andere reden om een rookverbod in te voeren.

Bezoekers van een kroeg, die er vrijwillig zijn, die zich zorgen maken om hun gezondheid door de rook van anderen?

Hmm, dat denk ik eigenlijk niet. _{Maar, goed. Mooi geweest voor vandaag.}

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 00:03 schreef Yildiz het volgende:
Kortom, zo 'gemakkelijk en effectief' is het allemaal niet (meer).

Het ligt er maar net aan hoeveel steun je kan vinden. Handtekeningenacties van de andere kant, zoals die van CAN, hebben er wel voor gezorgd dat het rookverbod door middel van de burgerinitiatief-wet op de agenda van de kamer werd gezet, en dat is al in 2006 gebeurd. Dit burgerinitiatief kunnen rokers ook gebruiken om het weer op de agenda te krijgen.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Burgerinitiatief

Er moet twee jaar tussen zitten voordat een bepaald onderwerp weer kan worden besproken. CAN diende op 26 Mei 2006 de 62.000 handtekeningen in (40.000 nodig), en dat betekend dat NU er weer een burger initiatief kan worden ingediend voor het bespreken van uitzonderingen op het rookverbod.

25% van Nederland rookt..... dat is even ruim naar beneden afgerond in verband met heel veel kinderen.... zo'n 3 miljoen rokers. 60.000 handtekeningen is 2%. Lijkt me nog wel een keer haalbaar, en volgens mij moet dat binnen enkele weken kunnen als je als vrijwillger-verzamelaar op een zaterdagavond een heleboel kroegen langsgaat.

Toch lijkt niemand wat te willen ondernemen..... de stichting "red de kleine horeca" vraagt om tientjesleden voor een rechtszaak, maar het is nog steeds niet duidelijk wat ze daarmee precies willen. Het burgerinitiatief echter..... is makkelijk, erg goedkoop (je hebt eigenlijk alleen vrijwilligers nodig), en een compleet legale vorm om een petitie in te dienen bij de regering, en het daarmee tevens bespreekbaar maken.

quote:

Op woensdag 1 oktober 2008 00:09 schreef Yildiz het volgende:
Bezoekers van een kroeg, die er vrijwillig zijn, die zich zorgen maken om hun gezondheid door de rook van anderen?

Hmm, dat denk ik eigenlijk niet. _{Maar, goed. Mooi geweest voor vandaag.}

Je mist nog steeds het punt. Het maakt niet uit WIE het rookverbod wil invoeren, maar met welke REDEN het ingevoerd is. En die reden is nog steeds de schadelijkheid van meeroken, en niets anders.