abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_61865184
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:04 schreef AchJa het volgende:

[..]

Alu hoedje? Dit is een publiek geheim wat meegespeeld heeft bij de invoering van de chipknip. Waarom denk je dat de banken zo happig waren op het collectief gebruik van de chipper? Ik weet niet hoeveel reclamespotjes er versleten zijn om ons aan de chip te krijgen.
en zelfs dat hielp niet! het werd pas een "succes" toen ze op diverse plekken ALLEEN maar betaaal automaten had waar je kon chippen.
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
pi_61865190
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:06 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

en daarmee kan je reizen voor dezelfde prijs?
Voor de standaardprijs ja.
Dat is niet duurder dan een normaal kaartje.
pi_61865223
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:04 schreef AchJa het volgende:

[..]

Alu hoedje? Dit is een publiek geheim wat meegespeeld heeft bij de invoering van de chipknip. Waarom denk je dat de banken zo happig waren op het collectief gebruik van de chipper? Ik weet niet hoeveel reclamespotjes er versleten zijn om ons aan de chip te krijgen.
En toch een mislukking. Iemand toch niet rijk geworden...
pi_61865227
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:04 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Ik kan geen kwalijke gevolgen bedenken die voortvloeien uit het opslaan van die gegevens. Kan jij me zeggen dat er ineens drastisch gaat veranderen als die gegevens worden opgeslagen?
Je geeft zelf in je eerdere reply al aan dat je toch niet zit te wachten op Jan en Alleman die in jouw reisgevens van de afgelopen jaar 7 gaan spitten. Wie garandeert mij dat over 7 jaar de reisgegevens nog steeds niet toegankelijk zijn voor "Jan en Alleman"?
pi_61865273
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:06 schreef macca728 het volgende:
ik geef toch voorbeelden

Poortjes die te vroeg dichtklappen waardoor mensen gewond raken
Inchecken en uitchecken dat NIET werkt met name op bus en tram omdat die bewegen !!!!
Problemen met automaten, die niet goed opladen

Ga daar eens op in, dat in en uitchecken probleem gebeurt dagelijk tientallen keren, NU NOG
Hoezo werkt dat niet? Doet het het dan helemaal nooit? Moet je je kaart er een uur boven houden?
Wat is het probleem precies. Doe eens niet zo vaag.
pi_61865329
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:08 schreef Houtworm het volgende:

[..]

En toch een mislukking. Iemand toch niet rijk geworden...
En nu proberen ze het via die OV kaart en dan moeten we wel...

Alles ontwijken is overigens wel een heel sterk punt van je
pi_61865338
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:07 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Voor de standaardprijs ja.
Dat is niet duurder dan een normaal kaartje.
ik wil gewoon een JA of NEE horen want volgens mij is dat namelijk niet het geval. dus nogmaals

is het reizen met de anonieme kaart even duur dan met de standaard prijs? (en voor de duidelijkheid ik bedoel dus ECHT exact dezelfde prijs)
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
pi_61865345
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je geeft zelf in je eerdere reply al aan dat je toch niet zit te wachten op Jan en Alleman die in jouw reisgevens van de afgelopen jaar gaan spitten. Wie garandeert mij dat over 7 jaar de reisgegevens nog steeds niet toegankelijk zijn voor "Jan en Alleman"?
http://www.cbpweb.nl/

En dan nog, ik zou niet weten wat voor een gevaar ik daar door zal lopen als het wel op straat komt. Het zijn geen pincodes, adres gegevens, telefoonnummers. Alleen maar gegevens dat jij op een bepaalde seconde bij een bepaalde kaartlezer was.
pi_61865356
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:11 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

ik wil gewoon een JA of NEE horen want volgens mij is dat namelijk niet het geval. dus nogmaals

is het reizen met de anonieme kaart even duur dan met de standaard prijs? (en voor de duidelijkheid ik bedoel dus ECHT exact dezelfde prijs)
Ja.
pi_61865405
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:11 schreef AchJa het volgende:

[..]

En nu proberen ze het via die OV kaart en dan moeten we wel...

Alles ontwijken is overigens wel een heel sterk punt van je
Hoeveel strippenkaarten zullen er in de afgelopen jaren zijn meegewassen, gestolen, verloren, opgebrand of wat dan ook?
Ik denk dat de OV bedrijven wat dat betreft ook al genoeg winst maken aan niet gebruikte strippenkaarten. Het probleem wat jij schetst is niet nieuws en geldt dus zowel voor een chipkaart als strippenkaart.
pi_61865431
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:11 schreef Houtworm het volgende:

[..]

http://www.cbpweb.nl/

En dan nog, ik zou niet weten wat voor een gevaar ik daar door zal lopen als het wel op straat komt. Het zijn geen pincodes, adres gegevens, telefoonnummers. Alleen maar gegevens dat jij op een bepaalde seconde bij een bepaalde kaartlezer was.
Dat zeg je heel goed, "jij" bent aanwezig bij een kaartlezer en daar zijn automatisch je adresgegevens aan gekoppeld enz enz.
pi_61865456
Ga eens reizen met de bus in Rotterdam

Poortjes die te vroeg dichtklappen, jij check in en voordat je erdoor gaat klapt het poortje weer dicht.
Resultaat = geblokkeerde chipkaart want je bent binnen volgens het systeem, alleen je staat buiten

Ik zeg dat het in de bus en de tram vaak niet werkt. Ja dan moet je meerdere keren ervoor houden tot de chauffeur zegt dat je door moet lopen omdat de bus of tram ook wegwil. Wat is er vaag aan ?
Als het apparaat je kaart niet herkent of verkeerd leest kan je in de toekomst als het verplicht wordt gewoon niet mee
pi_61865477
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:14 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat zeg je heel goed, "jij" bent aanwezig bij een kaartlezer en daar zijn automatisch je adresgegevens aan gekoppeld enz enz.
Net zoals die gekoppeld zijn aan je pinpas, GSM abbonement, Credit Card, Air Miles pas, Gamma kaart en tal van andere kaarten en dingen waar de gemiddelde Nederlander er wel een paar van heeft.
pi_61865518
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:15 schreef macca728 het volgende:
Ga eens reizen met de bus in Rotterdam

Poortjes die te vroeg dichtklappen, jij check in en voordat je erdoor gaat klapt het poortje weer dicht.
Resultaat = geblokkeerde chipkaart want je bent binnen volgens het systeem, alleen je staat buiten

Ik zeg dat het in de bus en de tram vaak niet werkt. Ja dan moet je meerdere keren ervoor houden tot de chauffeur zegt dat je door moet lopen omdat de bus of tram ook wegwil. Wat is er vaag aan ?
Als het apparaat je kaart niet herkent of verkeerd leest kan je in de toekomst als het verplicht wordt gewoon niet mee
En de gemeente raad van Rotterdam wil die OV chipkaart zo snel mogelijk invoeren. Misschien zijn die problemen toch niet zo erg als jij wilt doen geloven....
pi_61865525
ja hor, je GAMA kaart, AIR Miles kaart, Creditcard enz geven aan waar je bent geweest

Nee je GSM ook niet, die kan je uitzetten of gewoon thuislaten of een prepaidkaart gebruiken
pi_61865583
Nee hoor die problemen zijn niet erg

Waarom wil ROVER dan niet meer praten ? De Consumentenbond ?

Waarom wordt de chipkaart dan niet verplicht in bussen en trams

In metro's werkt de chipkaart wel omdat die censoren niet bewegen !!!!! Je checkt in en uit bij automaten die vastzitten !!!! In tram en bus bewegen ze en moeten ze een signaal, een soort GPS van buiten oppikken !! Dat lukt niet goed
pi_61865601
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:13 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Hoeveel strippenkaarten zullen er in de afgelopen jaren zijn meegewassen, gestolen, verloren, opgebrand of wat dan ook?
Ik denk dat de OV bedrijven wat dat betreft ook al genoeg winst maken aan niet gebruikte strippenkaarten. Het probleem wat jij schetst is niet nieuws en geldt dus zowel voor een chipkaart als strippenkaart.
Onzin vergelijking, maar dat heb je wsl zelf ook wel door.
pi_61865611
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:17 schreef macca728 het volgende:
ja hor, je GAMA kaart, AIR Miles kaart, Creditcard enz geven aan waar je bent geweest

Nee je GSM ook niet, die kan je uitzetten of gewoon thuislaten of een prepaidkaart gebruiken
Net zoals je een anonieme OV kaart kunt gebruiken.

Die betaal/spaar kaarten houden net zo goed bij waar je iets hebt gekocht en wat je hebt gekocht. Daar zijn ze voor gemaakt. Maar daar heeft niemand een probleem mee. Extra korting of sparen voor handdoeken is geen probleem. Daarvoor laten we maar al te graag gegevens achter. Maar dat ergens in een grote database komt te staan waar je bent geweest, dan moet ten alle tijden worden voorkomen. Zo hypocriet....
pi_61865613
Nou... dat denk ik niet haha
pi_61865622
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:20 schreef AchJa het volgende:

[..]

Onzin vergelijking, maar dat heb je wsl zelf ook wel door.
Ik haal je punt onderuit, tuurlijk vind jij het dan een onzin vergelijking.

Als ik het onzin zou vinden, dan zou ik het hier niet posten.
pi_61865651
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:15 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Net zoals die gekoppeld zijn aan je pinpas, GSM abbonement, Credit Card, Air Miles pas, Gamma kaart en tal van andere kaarten en dingen waar de gemiddelde Nederlander er wel een paar van heeft.
Sigh... zoals al 100 keer in deze topics gezegd is, is dat een keus die je maakt. Bij het OV heb je straks geen keus meer.
pi_61865652
heb je weleens gereist met de chipkaart ?

daar geef je nooit antwoord op.
pi_61865666
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:22 schreef AchJa het volgende:

[..]

Sigh... zoals al 100 keer in deze topics gezegd is, is dat een keus die je maakt. Bij het OV heb je straks geen keus meer.
Zoals al 1000 keer gezegd, je kunt ook met een anonieme kaart reizen.
pi_61865707
Ja dat kan. Vraag hem maar aan

Oops, ik moet mijn adres opgeven
pi_61865722
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:22 schreef macca728 het volgende:
heb je weleens gereist met de chipkaart ?

daar geef je nooit antwoord op.
Ik vind jou stijl van discusieren niet zo prettig. Je roept vanalles maar komt niet met een echt duidelijk verhaal. Je lijkt hier alleen maar te zijn om te zeiken op de OV chipkaart. Wat dat betreft is het ook wel opvallend dat je alleen maar in de topics daarover reageert en voor de rest niet meedoet aan andere onderwerpen.

En voor de voledigheid. Ik heb in Amsterdam en Rotterdam al regelmatig met de Chipkaart gereisd en ik vind het ideaal.
pi_61865751
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:24 schreef macca728 het volgende:
Ja dat kan. Vraag hem maar aan

Oops, ik moet mijn adres opgeven
Lul niet, voor een anonieme kaart hoef je geen adres op te geven.
pi_61865936
Ik reis elke dag met het OV , bus, tram en metro, 2x overstappen per rit.
Ga je ook met het stadsvervoer per bus en tram in Rotterdam ? Daar geef ik concrete voorbeelden over. In de metro is de chipkaart inderdaad vrij probleemloos te gebruiken. Maar zeker niet in de bus en tram. Zeker niet in de spits in de metro


Ja ik heb me pas geregistreerd, vandaar.

Wat geen duidelijk verhaal ? Het is toch heel simpel ? Gewoon lezen, apparatuur werkt vaak niet goed, tarieven zijn VAAK een stuk duurder, klachten worden niet goed afgehandeld.

Nogmaals als de chipkaart goed werkt, waarom niet verplicht invoeren in bus en tram in Rotterdam ?
Geen enkel probleem toch ? Of wel ?
pi_61865963
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:21 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Ik haal je punt onderuit, tuurlijk vind jij het dan een onzin vergelijking.

Als ik het onzin zou vinden, dan zou ik het hier niet posten.
Je haalt helemaal niets onderuit, ik zal het even proberen uit te leggen in Jip en Janneke taal. En dit betreft mensen die zo nu en dan met het OV gaan.

Huidige situatie:
Stap in bus, koop een paar strippen, klaar. Geen extra centen voor Connexion, je hebt gewoon je ritje betaald.

Toekomstige situatie:
Ga chipkaart halen, laad hem op, stap in bus, klaar. Echter ga jij je kaart niet laden met 4.56 euro. Je gooit er gemakshalve een tientje op. Dus 5.44 staat rente te plukken op de rekening van Connexion. En dat gaat uiteindelijk om iedereen ipv die paar luizige figuren die hun strippenkaart verliezen of in de wasmachine stoppen.
pi_61865985
Ja, vergeet ook niet de 7,50 die je voor de chipkaart zelf moet betalen !!
pi_61866098
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:32 schreef AchJa het volgende:

[..]

Je haalt helemaal niets onderuit, ik zal het even proberen uit te leggen in Jip en Janneke taal. En dit betreft mensen die zo nu en dan met het OV gaan.

Huidige situatie:
Stap in bus, koop een paar strippen, klaar. Geen extra centen voor Connexion, je hebt gewoon je ritje betaald.

Toekomstige situatie:
Ga chipkaart halen, laad hem op, stap in bus, klaar. Echter ga jij je kaart niet laden met 4.56 euro. Je gooit er gemakshalve een tientje op. Dus 5.44 staat rente te plukken op de rekening van Connexion. En dat gaat uiteindelijk om iedereen ipv die paar luizige figuren die hun strippenkaart verliezen of in de wasmachine stoppen.
Als je in de bus een strippenkaart koopt wordt je sowieso genaaid. Die zijn veel duurder dan strippen vooraf kopen. Beide systemen zijn niet bedoeld voor mensen die maar een paar keer per jaar reizen, maar voor mensen die vaker reizen.

Overigens komt er ook een versie van de chipkaart waarbij je bijvoorbeeld 2 uur kunt reizen of andere limieten. Afhankelijk van de vervoerder. Je hoeft niet perse een kaart te kopen waar minimaal 10 euro op staat.

Dus ook daar is geen schokkende veranderring ten opzichte van de huidige situatie.
pi_61866158
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

En wat kost die?
Verschillend. Van gratis tot maximaal 7.50.

Maar er zijn ook aanbiedingen en combi's. In Rotterdam hebben ze Feyenoord en Sparta kaarten waar je dan ook wat andere zaken erbij krijgt.
pi_61866222
gratis chipkaarten, vergeet het maar, 7,50 kosten die

Gratis kon je ze eerder krijgen, speciale aanbieding

Zie tarieven chipkaart op de chipkaart site
pi_61866349
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:40 schreef macca728 het volgende:
gratis chipkaarten, vergeet het maar, 7,50 kosten die

Gratis kon je ze eerder krijgen, speciale aanbieding

Zie tarieven chipkaart op de chipkaart site
Het zal je misschien verbazen, maar Nederland is groter dan alleen Rotterdam. Dus per plaats zijn er andere prijzen, acties en aanbiedingen.
pi_61866931
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:37 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Als je in de bus een strippenkaart koopt wordt je sowieso genaaid. Die zijn veel duurder dan strippen vooraf kopen. Beide systemen zijn niet bedoeld voor mensen die maar een paar keer per jaar reizen, maar voor mensen die vaker reizen.
Netto word ik misschien genaaid, maar voor die paar keer per jaar ga ik geen 45 strippenkaart vooraf kopen die na een jaar niet meer te gebruiken is omdat de tarieven omhoog zijn gegaan. Ik doe wel ff snel zo'n 5 strippenkaart in de bus.
quote:
Overigens komt er ook een versie van de chipkaart waarbij je bijvoorbeeld 2 uur kunt reizen of andere limieten. Afhankelijk van de vervoerder. Je hoeft niet perse een kaart te kopen waar minimaal 10 euro op staat.
Ik heb helemaal niets met tijd, ik wil afstanden overbruggen. Al doet die bus een halve dag over een rit van 5 KM.
pi_61866997
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:44 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Het zal je misschien verbazen, maar Nederland is groter dan alleen Rotterdam. Dus per plaats zijn er andere prijzen, acties en aanbiedingen.
Ah, dat wordt nog leuk als je ergens heen wil, mag je ook nog ff een keer gaan uitzoeken wat de busrit in Uithuizemermieden gaat kosten dan de trein naar zie ik je nog een keer en dan mag je plotseling in Rotjeknor weer een ander bedrag voor een lullig busritje ophoesten.
pi_61867075
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:17 schreef macca728 het volgende:
ja hor, je GAMA kaart, AIR Miles kaart, Creditcard enz geven aan waar je bent geweest

Nee je GSM ook niet, die kan je uitzetten of gewoon thuislaten of een prepaidkaart gebruiken
Mijn grootste probleem is juist het privacy-aspect aan die kaart. Het is mij niet bekend bij wie de gegevens allemaal terecht komen, wat er mee gedaan wordt en bij wie ik eventueel fout geregistreerde gegevens kan laten herstellen.
Ik geeft geen toestemming aan welke organisatie dan ook om gegevens bij te houden, en toch doen ze het.

Zeker in combinatie met rekeningrijden kan de overheid straks ALLE burgers tracken en tracen, alsof je een pakketje van DLH bent.
Make my day!
pi_61868823
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:44 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Het zal je misschien verbazen, maar Nederland is groter dan alleen Rotterdam. Dus per plaats zijn er andere prijzen, acties en aanbiedingen.
Okay, geef maar toe, werk je op de PR afdeling van de BV OVChipKaart ofzo?
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
pi_61869322
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 22:36 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Als je je bezwaard voelt, er is ook een anonieme versie te krijgen.
Net zoals er pre paid telefoons te koop zijn en waarmee je niet te traceren bent. Maar daar betaal je niet de hoofdprijs voor.

Die OV chipknip wordt je opgedrongen en de gegeven automagisch bijgehouden voor fucking 7 jaar.
pi_61869438
quote:
Op dinsdag 23 september 2008 23:25 schreef Houtworm het volgende:


En voor de voledigheid. Ik heb in Amsterdam en Rotterdam al regelmatig met de Chipkaart gereisd en ik vind het ideaal.
Nou dan eens even in de database zoeken dan kunnen we precies gaan zien waar je geweest bent.
pi_61873407
quote:
Op woensdag 24 september 2008 00:08 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ah, dat wordt nog leuk als je ergens heen wil, mag je ook nog ff een keer gaan uitzoeken wat de busrit in Uithuizemermieden gaat kosten dan de trein naar zie ik je nog een keer en dan mag je plotseling in Rotjeknor weer een ander bedrag voor een lullig busritje ophoesten.
Dat is nu al niet anders. In elke stad moet je uitzoeken hoe de zones werken.

Heerlijk toch al die mensen die problemen verwachten die er allang zijn.
pi_61873425
quote:
Op woensdag 24 september 2008 00:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dus 7.50 is de max. Wat is de max van de niet anon kaart?
Ook 7,50 max.
pi_61873438
quote:
Op woensdag 24 september 2008 08:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nou dan eens even in de database zoeken dan kunnen we precies gaan zien waar je geweest bent.
Ik wens je veel succes.
pi_61873542
quote:
Op woensdag 24 september 2008 00:13 schreef agter het volgende:

[..]

Mijn grootste probleem is juist het privacy-aspect aan die kaart. Het is mij niet bekend bij wie de gegevens allemaal terecht komen, wat er mee gedaan wordt en bij wie ik eventueel fout geregistreerde gegevens kan laten herstellen.
Ik geeft geen toestemming aan welke organisatie dan ook om gegevens bij te houden, en toch doen ze het.

Zeker in combinatie met rekeningrijden kan de overheid straks ALLE burgers tracken en tracen, alsof je een pakketje van DLH bent.
De OV bedrijven doen er niet zo moeilijk over om meer informatie te geven over wat ze met die gegevens doen. Er zijn verschillende folders over en je kunt ze er ook over bellen. Dan kun je eventueel ook aangeven dat je naar aanleiding van die gegevens geen informatie wenst te ontvangen.

Het is allemaal niet zo schokkend als mensen denken. Zeker niet in een tijd waarin de handelingen van iedereen al grotendeels traceerbaar zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Houtworm op 24-09-2008 12:56:42 ]
pi_61873604
quote:
Op woensdag 24 september 2008 00:05 schreef AchJa het volgende:

[..]

Netto word ik misschien genaaid, maar voor die paar keer per jaar ga ik geen 45 strippenkaart vooraf kopen die na een jaar niet meer te gebruiken is omdat de tarieven omhoog zijn gegaan. Ik doe wel ff snel zo'n 5 strippenkaart in de bus.
[..]

Ik heb helemaal niets met tijd, ik wil afstanden overbruggen. Al doet die bus een halve dag over een rit van 5 KM.
Bij de OV chipkaart komt er dus ook een "kleine" kaart. Je hoeft niet perse een eigen pas te kopen. De lokale vervoersmaatschappijen kunnen zelf dergelijke aanbiedingen doen zoals nu ook al gebeurd. Dalkaarten, koopavondkaarten enzovoort.
pi_61874997


[ Bericht 100% gewijzigd door macca728 op 24-09-2008 12:51:34 ]
pi_61875076
quote:
Op woensdag 24 september 2008 07:48 schreef Jarno het volgende:

[..]

Okay, geef maar toe, werk je op de PR afdeling van de BV OVChipKaart ofzo?
Ja blijkbaar wel, want volgens Houtworm zijn er geen problemen en wordt alles makkelijker.
pi_61875206
Reizen zou gemakkelijker worden met de OV chipkaart, maar je moet gewoon altijd een aantal handelingen meer verrichten. Altijd in EN uitchecken, waarom niet het systeem van Parijs genomen met stevige poortjes en waar je gewoon door kan lopen bij het uitstappen.

Enig idee hoeveel vertraging dat op gaat leveren ? Bij drukke metro en treinstations ?
pi_61875319
Het systeem in Parijs is echt niet sneller dan wat het in Nederland gaat worden.
Even met je kaart over een lees apparaat bewegen kost nagenoeg geen tijd.

In Parijs hebben ze trouwens een systeem waarbij je je kaartje in het poortje moet stoppen. Dat kost veel meer tijd dan de kaart langs een lees apparaat halen.

Het uitchecken is nodig om te weten waar je reis is geëindigd. Hoe moet het OV bedrijf anders weten hoever je hebt gereisd? Of wil je vaste prijzen in gaan voeren?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')