Implosie van het kapitalisme

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:15 schreef Yildiz het volgende:
Dat lijkt me wel wat, als CEO.

Gewoon een bedrijfje starten. Lekker veel cashen, salaris van 100 miljoen per jaar onder het mom van 'heul veul verantweurdeleickheid!' En áls het dan, zoals eigenlijk wel logisch is als je toch niet verantwoordelijk bent, gigantisch misgaat, is daar meneer de Staat met de belastinggelden van alle burgers om je bedrijf te redden.

Wow.

Ja, en als een bank nog slim is en die bestuurder wegschopt wegens wanprestaties krijgt hij een gigantisch pak geld mee. En dat vinden een hoop mensen hier dat de normaalste zaak van de wereld, want dat heeft die man toch verdiend met al zijn harde werk, naast zijn normale salaris natuurlijjk.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:35 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Geen fout idee idd.

Eigenlijk wel.

Het eigenlijke probleem lijkt mij niet het kapitalisme maar het feit dat dat zichzelf voorbij holt. Een van de centrale uitgangspunten van het kapitalisme is dat je geld investeert en het rendement daarop een goede verhouding moet hebben tegenover het risico wat je loopt.

Wat we de laatste jaren onder invloed van de toegenomen beurshandel zien is dat de verwachting veel belangrijker wordt dan het eigenlijk rendement. Van hoog tot laag worden CEO's, managers en uitvoerenden afgerekend op de verwachting van rendement in plaats van het eigenlijke rendement. Dat leidt ertoe dat het rendement zich feitelijk niet meer hoeft te verwezenlijken om beloond te worden. Degenen die het risico nemen zijn niet degenen die het risico dragen, ze krijgen immers hun bonussen voor de verwachtingen die met het nemen van het risico worden gewekt, terwijl het echte risico wanneer dat negatief uitvalt niet voor hun rekening komt.

Als het nemen van risico wel wordt beloond wanneer dit goed uitpakt of goed uit lijkt te pakken, en de prijs daarvan wordt afgewenteld op je opvolgers of zelfs op de belastingbetaler, ga je natuurlijk meer en grotere risico's nemen. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor die hypotheken die niet betaald kunnen worden hebben hun bonussen al binnen, en die hoeven ze niet meer terug te geven.

Het overheidstoezicht zal er dan dus in moeten gaan bestaan dat bedrijven moeten zorgen dat er netto geen geld verdiend wordt aan het varen van een erg riskante koers wanneer het verkeerd uitpakt.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Kan ik wachten op de inhoud?

Het gebiedende toontje waarmee je zegt dat mensen in God moeten geloven in plaats van Mammon dat staat me niet echt aan. Geld is tenminste gedeeltelijk tastbaar, god helemaal niet. Daarbij gebruikte ik " " omdat je daar zelf ook zo graag mee strooit.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 10:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. In een vrije markt kunnen dergelijke problemen prima opgevangen worden. Bank C kan worden overgenomen. Je kunt ervoor kiezen je geld niet alleen bij bank A maar ook nog bij bank D en E onder te brengen. Enz.

het is toch niet onmogelijk dat ze allemaal omvallen? dan maakt het niet uit waar je je geld hebt zitten. Bovendien als er één machtige partij ontstaat kun je sowieso naar je vrijheden fluiten

quote:

Hoe komt je er toch bij dat een nationalisering iets zou kunnen waarborgen? De overheid is god niet, zij kan helemaal niets waarborgen, het enige dat zij kan (en onbegrijpelijkerwijs van zoveel mensen mag) is mensen die er niets mee te maken hebben met geweld dwingen toch op te draaien voor de fouten van anderen. De ingrepen van de Amerikaanse overheid zijn niets anders dan een recept voor de volgende, nog grotere, crisis.

dat is waar. Het kan vertrouwen waarborgen, that's all. uiteindelijk zullen de banken óf in vrije markt moeten kunnen overleven óf verschrikkelijk duur worden in staatsbestel en daarmee het bestaansrecht moeten verliezen

quote:

Het is dan ook een implosie van het socialisme, de zoveelste.

Dit snap ik niet. de vrije markt laat de banken vallen, de overheid red ze van de ondergang (en daarmee het vele kapitaal wat er in zit). De vrije marktsituatie zorgt er in deze situatie voor dat er heeel erg veel mensen direct in enorme financiële problemen komen te zitten.

de nationaliseringssituatie is overigens geen oplossing, ben ik het met je eens.

ik zou pleiten voor een gedoseerd omvallen van de banken om paniek te voorkomen. niet in één klap BAM de hele financiële wereld op zijn gat. als dat gebeurd voeren wij straks deze discussie face-2-face onder één of ander viaduct.
De markt wijst uit dat de banken geen bestaansrecht hebben, dus ze moeten geëlimineerd. De overheid kan zich nuttig maken dit op dusdanige wijze te laten plaatsvinden dat men op een gedoseerde manier pijn er van ondervind en niet meteen bankroet is. Het lijkt er echter nu op dat men een ziek systeem koste-wat-kost in stand wil houden met staatshulp en daar ben ik het met je eens: dat is verwerpelijk

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:44 schreef kin238 het volgende:

[..]

Het gebiedende toontje waarmee je zegt dat mensen in God moeten geloven in plaats van Mammon dat staat me niet echt aan. Geld is tenminste gedeeltelijk tastbaar, god helemaal niet. Daarbij gebruikte ik " " omdat je daar zelf ook zo graag mee strooit.

Geld lijkt heel normaal omdat je iedere dag er mee in aanraking komt, maar als je het relativeert is het allemaal kunstmatig cq gebakken lucht.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:56 schreef JaZekerZ het volgende:
het is toch niet onmogelijk dat ze allemaal omvallen? dan maakt het niet uit waar je je geld hebt zitten. Bovendien als er één machtige partij ontstaat kun je sowieso naar je vrijheden fluiten

In een vrije markt is het vrijwel ondenkbaar dat binnen een markt waar veel behoefte aan is alle partijen omvallen. In het, volstrekt hypothetische, geval dat het toch zou gebeuren is er nog geen nood aan de man omdat deze partijen dan kunnen worden overgenomen door partijen buiten de markt. Of stel je je nu een situatie voor waarin ieder bedrijf, over de hele linie en in de hele wereld, omvalt?

quote:

dat is waar. Het kan vertrouwen waarborgen, that's all.

Zelfs dat niet.

quote:

uiteindelijk zullen de banken óf in vrije markt moeten kunnen overleven óf verschrikkelijk duur worden in staatsbestel.

Precies.

quote:

Dit snap ik niet. de vrije markt laat de banken vallen, de overheid red ze van de ondergang (en daarmee het vele kapitaal wat er in zit). De vrije marktsituatie zorgt er in deze situatie voor dat er heeel erg veel mensen direct in enorme financiële problemen komen te zitten.

De financiële wereld is verre van een vrije markt. Het is juist het verregaande overheidsingrijpen dat de problemen veroorzaakt heeft en het is een volslagen gotspe dat politici nu mooi weer spelen en zeggen mensen van de ondergang te redden terwijl ze ze daar zelf hebben ingestort.

quote:

de nationaliseringssituatie is overigens geen oplossing, ben ik het met je eens.

ik zou pleiten voor een gedoseerd omvallen van de banken om paniek te voorkomen. niet in één klap BAM de hele financiële wereld op zijn gat. als dat gebeurd voeren wij straks deze discussie face-2-face onder één of ander viaduct.

Welnee, er zijn gezonde bedrijven genoeg die omvallende banken kunnen overnemen en herstructureren. Die krijgen echter de kans niet omdat de overheid de banken van belastinggeld overneemt (en vorvolgens natuurlijk niet herstructureert maar laat dooretteren.

quote:

De markt wijst uit dat de banken geen bestaansrecht hebben, dus ze moeten geëlimineerd. De overheid kan zich nuttig maken dit op dusdanige wijze te laten plaatsvinden dat men op een gedoseerde manier pijn er van ondervind en niet meteen bankroet is. Het lijkt er echter nu op dat men een ziek systeem koste-wat-kost in stand wil houden met staatshulp en daar ben ik het met je eens: dat is verwerpelijk

Dan zijn we het meer eens dan oneens geloof ik, jammer dat je alleen nog steeds een zachte heelmeester wilt zijn, je weet wat ze daarover zeggen.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Het eigenlijke probleem lijkt mij niet het kapitalisme maar het feit dat dat zichzelf voorbij holt. Een van de centrale uitgangspunten van het kapitalisme is dat je geld investeert en het rendement daarop een goede verhouding moet hebben tegenover het risico wat je loopt.

Wat we de laatste jaren onder invloed van de toegenomen beurshandel zien is dat de verwachting veel belangrijker wordt dan het eigenlijk rendement. Van hoog tot laag worden CEO's, managers en uitvoerenden afgerekend op de verwachting van rendement in plaats van het eigenlijke rendement. Dat leidt ertoe dat het rendement zich feitelijk niet meer hoeft te verwezenlijken om beloond te worden. Degenen die het risico nemen zijn niet degenen die het risico dragen, ze krijgen immers hun bonussen voor de verwachtingen die met het nemen van het risico worden gewekt, terwijl het echte risico wanneer dat negatief uitvalt niet voor hun rekening komt.

Als het nemen van risico wel wordt beloond wanneer dit goed uitpakt of goed uit lijkt te pakken, en de prijs daarvan wordt afgewenteld op je opvolgers of zelfs op de belastingbetaler, ga je natuurlijk meer en grotere risico's nemen. Die mensen die verantwoordelijk zijn voor die hypotheken die niet betaald kunnen worden hebben hun bonussen al binnen, en die hoeven ze niet meer terug te geven.

Het overheidstoezicht zal er dan dus in moeten gaan bestaan dat bedrijven moeten zorgen dat er netto geen geld verdiend wordt aan het varen van een erg riskante koers wanneer het verkeerd uitpakt.

Dat is een correcte omschrijving van wat je het Enron-kapitalisme kunt noemen, dat heeft hierin ook een rol gespeeld.
Hoewel ik nu de indruk krijg dat men met CRA in handen de schuldvraag afleidt naar de 'socialistische overheid'.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 12:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In een vrije markt is het vrijwel ondenkbaar dat binnen een markt waar veel behoefte aan is alle partijen omvallen. In het, volstrekt hypothetische, geval dat het toch zou gebeuren is er nog geen nood aan de man omdat deze partijen dan kunnen worden overgenomen door partijen buiten de markt. Of stel je je nu een situatie voor waarin ieder bedrijf, over de hele linie en in de hele wereld, omvalt?

uit zo een situatie ontstaat 1 ongecontroleerde machtige monopolist die ons kan beperken in de ruimste zin van het woord vrijheid.

quote:

Zelfs dat niet.

Dat is onbepaald. vertrouwen is een gevoel. Als 70 van de 100 mensen vertrouwen hebben in het overheidsingrijpen, hoeft het niet eens werkelijk nut te hebben maar is het vertrouwen alleen voldoende om chaos te voorkomen.

quote:

De financiële wereld is verre van een vrije markt. Het is juist het verregaande overheidsingrijpen dat de problemen veroorzaakt heeft en het is een volslagen gotspe dat politici nu mooi weer spelen en zeggen mensen van de ondergang te redden terwijl ze ze daar zelf hebben ingestort.

Het financiële stelsel in de VS wordt gerund door private partijen. De overheid heeft daar nauwelijks invloed op. en dat is mijn grootste argument ook daartegen; er ontstaat een monopolist, de FED, die kan doen en laten wat hij wil. Deze crisis is niet ondanks deze privatie marktpartij geregisseerd.

quote:

Welnee, er zijn gezonde bedrijven genoeg die omvallende banken kunnen overnemen en herstructureren. Die krijgen echter de kans niet omdat de overheid de banken van belastinggeld overneemt (en vorvolgens natuurlijk niet herstructureert maar laat dooretteren.

Dat vertrouwen heb ik dus niet.Deze gezonde bedrijven hebben het kapitaal ook onder beheer van een bank gebracht. Als deze banken als een domino omvallen (ook zonder overheidsingrijpen) verdampt het kapitaal van de gezonde bedrijven en daarmee de mogelijkheid tot overname.

quote:

Dan zijn we het meer eens dan oneens geloof ik, jammer dat je alleen nog steeds een zachte heelmeester wilt zijn, je weet wat ze daarover zeggen.

Hierbij denk ik aan mijn eigen hachje. Orde moet hier boven chaos komen anders heb ik kans dat mijn geld ook verdampt. Als overheidsingrijpen alleen maar de schijn van orde kan brengen voor de meerderheid, kan de marge gebruikt worden om de markt haar werk te laten doen. Liever een stinkende wond dan decapitatie, denk ik dan.

Ik zou de visie van een zekere Francis Fukuyama op deze recente gebeurtenissen wel eens willen horen.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 12:25 schreef JaZekerZ het volgende:
uit zo een situatie ontstaat 1 ongecontroleerde machtige monopolist die ons kan beperken in de ruimste zin van het woord vrijheid.

Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.

quote:

Dat is onbepaald. vertrouwen is een gevoel. Als 70 van de 100 mensen vertrouwen hebben in het overheidsingrijpen, hoeft het niet eens werkelijk nut te hebben maar is het vertrouwen alleen voldoende om chaos te voorkomen.

Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.

quote:

Het financiële stelsel in de VS wordt gerund door private partijen. De overheid heeft daar nauwelijks invloed op.

Alsjeblieft zeg.

quote:

en dat is mijn grootste argument ook daartegen; er ontstaat een monopolist, de FED, die kan doen en laten wat hij wil. Deze crisis is niet ondanks deze privatie marktpartij geregisseerd.

Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?

quote:

Hierbij denk ik aan mijn eigen hachje. Orde moet hier boven chaos komen anders heb ik kans dat mijn geld ook verdampt. Als overheidsingrijpen alleen maar de schijn van orde kan brengen voor de meerderheid, kan de marge gebruikt worden om de markt haar werk te laten doen. Liever een stinkende wond dan decapitatie, denk ik dan.

Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.

Volksrant: "er komt een flinke scheut socialisme in het systeem"

Klopkoek: "de ware conservatieve aard komt naar boven"

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 10:48 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Onzin. Het heeft juist te maken met het overheidsingrijpen. Als de overheid de banken niet had gedwongen hypotheken aan arme mensen te geven dan had dit nooit gebeurt. Niet voor niets is het ook voornamelijk een probleem in democratische staten.

gedwongen
Dat deden de meeste helemaal vrijwillig met als doel de troep door te verkopen

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.
[..]

Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.
[..]

Alsjeblieft zeg.
[..]

Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?
[..]

Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.

daar gaan we weer, dat komt omdat dat systeem nooit bestaan heeft

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 10:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ja, en er goud voor kopen.

Wapens en munitie!

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.
[..]

Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.
[..]

Alsjeblieft zeg.
[..]

Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?
[..]

Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.

De Federal Reserve is niet in handen van de overheid, maar van de grote amerikaanse banken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:02 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Wapens en munitie!

En eten dat heel lang goed blijft.

[ Bericht 5% gewijzigd door JohnDope op 19-09-2008 14:20:39 ]

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:06 schreef Joppy het volgende:

[..]

De Federal Reserve is niet in handen van de overheid, maar van de grote amerikaanse banken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve

auw

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Daar is in een vrije markt niet één voorbeeld van te geven. In tegendeel tot gereguleerde markten waar staatsmonopolies, en vrijheidsbeperking, aan de orde van de dag zijn.
[..]

Je stelt dus dat die chaos er wel was gekomen als die mensen geen vertrouwen in de overheid hadden gehad. Volstrekt onbewijsbare stelling.
[..]

Alsjeblieft zeg.
[..]

Ga je even inlezen aub. Je kraamt nu echt onzin uit. Je hebt enig idee waar de letters FED voor staan?
[..]

Overheidsingrijpen kan geen schijn van orde brengen, alleen maar wezen van chaos.

nou deze reactie van je bewijst je onkunde

ga je even inlezen AUB. de FED is een private marktpartij en een monopolist waar alleen een vrije markt voor kan zorgen. De VS financiële markt is zo'n beetje de meest vrije markt en wordt door partijen als de FED volledig verwoest omdat bij een vrije markt de recht van de sterkste geld en de sterkste -altijd en bewezen- corrumpeert. Juist deze kredietcrisis toont het falen aan van jouw bejubelde vrije markt en dat zal je vast pijn doen.

uit de hierboven genoemde bron: Hoewel de naam Federale Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat, maar privébezit van een aantal grote banken.

Maar de FED-baas wordt wel benoemd door het WItte Huis, het is dus niet helemaal onafhankelijk.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:26 schreef Wheelgunner het volgende:
Maar de FED-baas wordt wel benoemd door het WItte Huis, het is dus niet helemaal onafhankelijk.

Maar heeft de US-president daar ook echt een hand in, of is het net zoals in NL de ministers, CdK's etc worden 'benoemd' door de Koningin? Dat is mij niet geheel duidelijk, maar dat bepaald wel de mate van afhankelijkheid

de benoeming van de FED-baasvoorzitter is samen met de naam een misleidende taktiek om mensen als Osewoudt te laten denken dat het een staatsinstelling is en zo critici (vanuit het staatsbestel weliswaar) op afstand te houden

volgens mij valt het met die implosie nu nog wel mee, de beurzen in Amerika hebben geen moment moeten sluiten wegens te grote dalingen of stijgingen, iets wat bv. in Rusland nog wel het geval was

[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 19-09-2008 16:10:19 ]

Riepen mensen in '87 ook dat het kapitalisme ten einde kwam enzovoorts?

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:20 schreef JaZekerZ het volgende:
ga je even inlezen AUB. de FED is een private marktpartij en een monopolist waar alleen een vrije markt voor kan zorgen.

Hoe kom je hier nu bij? De FED heeft haar monopolie uitgereikt gekregen, of dacht je dat jij en ik ook dollars mochten drukken?

quote:

De VS financiële markt is zo'n beetje de meest vrije markt en wordt door partijen als de FED volledig verwoest omdat bij een vrije markt de recht van de sterkste geld en de sterkste -altijd en bewezen- corrumpeert. Juist deze kredietcrisis toont het falen aan van jouw bejubelde vrije markt en dat zal je vast pijn doen.

Flagrante nonsens. Je snapt niet wat een vrije markt inhoudt of bent aan het trollen geslagen.

quote:

uit de hierboven genoemde bron: Hoewel de naam Federale Reserve anders doet vermoeden is de bank geen eigendom van de staat, maar privébezit van een aantal grote banken.

Natuurlijk maar dat doet niets af aan het feit dat de financiële markt verre van vrij is. Kan ik aandelen in de FED kopen? Kan ik zelf een concurrent van de FED oprichten?