Bulls, Bears & Bucks #21: Wall Street struikelt over bankencrisis

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:26 schreef DustPuppy het volgende:
Uit NRC Next:
[..]

Ah, niets aan het handje dus.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:28 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

Slechter dan andere catastrofes? De Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld, wat denk je dat dat deed met "het financiële systeem" in Europa?

Hoe zou hier e.e.a. eruit hebben gezien zonder Marshallplan ?
En bijbehorende vraag... wie gaat ons nu helpen, zonder een oorlog (als gemene deler).

The U.S. Federal Reserve announces its rate decision at 1815 GMT. Fed fund futures point to an 86 percent chance of a 25-basis point rate cut.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:37 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Hoe zou hier e.e.a. eruit hebben gezien zonder Marshallplan ?

Als Oost-Europa.

quote:

En bijbehorende vraag... wie gaat ons nu helpen, zonder een oorlog (als gemene deler).

Ons? Ik betwijfel dus of dat echt nodig zal zijn.

De VS, die hebben hulp nodig. Maar die worden momenteel al van alle kanten geholpen. De hele wereld pompt er momenteel geld in, om de schade te beperken. Maar als dat niet genoeg is, komt die oorlog vanzelf.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:40 schreef MarlaSinger het volgende:
De VS, die hebben hulp nodig. Maar die worden momenteel al van alle kanten geholpen. De hele wereld pompt er momenteel geld in, om de schade te beperken. Maar als dat niet genoeg is, komt die oorlog vanzelf.

PCies.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:44 schreef Drugshond het volgende:

[..]

PCies.

'Als' hè. En daar hoeven wij natuurlijk niet aan mee te doen. Tenzij de VS ons de oorlog verklaren.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:11 schreef Dr.Daggla het volgende:
Gister was je ook al de doomsday profeet, DH. Maar toen WallStreet open ging en het allemaal reuze mee leek te vallen was je nergens meer.
Eerst zien, dan geloven.

Er zijn hier wellicht een aantal mensen die gichelig doomsdag voorspellingen doen, maar het zijn ook die mensen die al een hele tijd in dit topic beweren dat het toch echt flink fout moet gaan. En het waren die mensen die beweerden dat financials in waarde zouden decimeren. En kijk eens waar we vandaag staan: gisteren het grootste faillissement uit de geschiedenis (ex-aequo Enron) en alle financials zijn 50% tot 97% van hun waarde kwijt in twee jaar tijd, voor zover ze nog bestaan.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:47 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

'Als' hè. En daar hoeven wij natuurlijk niet aan mee te doen. Tenzij de VS ons de oorlog verklaren.

Den Haag was al in kaart gebracht voor een landing in Europa a-la D-Day

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:47 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

'Als' hè. En daar hoeven wij natuurlijk niet aan mee te doen. Tenzij de VS ons de oorlog verklaren.

Het blijft raar dat de hele wereld geld in de VS moet pompen en dat de VS het weer even hard uitgeeft aan defensie mbt Irak e.d.
Hiermee wil ik niets zeggen over het al dan niet gelegitimeerd zijn van die oorlog.
Maar lijkt me dat daar snel wat geld te besparen valt...

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:28 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

Slechter dan andere catastrofes? De Tweede Wereldoorlog bijvoorbeeld, wat denk je dat dat deed met "het financiële systeem" in Europa?

Door de tweede wereldoorlog knalde het systeem op de vloer, en kan dan weer schoon verder.


Nu is het probleem nog steeds niet opgelost , namelijk de US huizenbezitter die steeds minder zin heeft om de maandbetaling te doen vanwege werkloosheid en andere schulden,.zoals creditcards en beslagleggingen, andere huizenkopers kopen een cheap foreclosure voor 25.000 euro en verhuren die aan twee gezinnen

Wat mij juist opvalt is het ontbreken van paniek.

Er hangt een beetje een sfeertje van haha we gaan allemaal dood, maar niemand is echt bang persoonlijk geraakt te worden door de crisis. Ook het feit dat de S&P500 maar 23% onder zijn bubble piek staat en aandelen nog steeds duurder zijn dan hun historisch gemiddelde geeft aan dat mensen helemaal niet pessimistisch of bang zijn.

Deze generatie heeft ook nauwelijks crises meegemaakt. Die dotcom crash had maar een hele beperkte invloed. De crash van 1987 was alleen scary omdat het zo snel ging, maar iemand die toen precies op de top had gekocht stond binnen een jaar alweer op winst. De hele periode vanaf ~1980 is gewoon een gigantische boom geweest, zij het met hier en daar een dipje.

Ik ben overigens helemaal geen doemdenker.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:51 schreef henkway het volgende:

[..]

Door de tweede wereldoorlog knalde het systeem op de vloer, en kan dan weer schoon verder.


Nu is het probleem nog steeds niet opgelost , namelijk de US huizenbezitter die steeds minder zin heeft om de betaling te doen vanwege werkloosheid en andere schulden

De huizenmarkt is maar een deel van het probleem. Het is wel een hele belangrije trigger geweest, maar de aard van het probleem is dat de Amerikanen al decennia boven hun stand leven. En om dat recht te zetten, hebben we nog wel even nodig, met of zonder depressie.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:28 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Al begreep ik dat AIG 70 mrd nodig zou hebben, maar dat ze 20 mrd van hun subsidiairies mochten lenen? (lees: geen geld kregen)?

hence de "komt die crash nu dan eindelijk" praat hier

en nee: het is niet het einde van de wereld (sterker nog: je kan nog steeds winst maken op je handel hoor) maar wel leuk om te volgen, te proberen te voorspellen en "wat als" te denken.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:50 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Er zijn hier wellicht een aantal mensen die gichelig doomsdag voorspellingen doen, maar het zijn ook die mensen die al een hele tijd in dit topic beweren dat het toch echt flink fout moet gaan. En het waren die mensen die beweerden dat financials in waarde zouden decimeren. En kijk eens waar we vandaag staan: gisteren het grootste faillissement uit de geschiedenis (ex-aequo Enron) en alle financials zijn 50% tot 97% van hun waarde kwijt in twee jaar tijd, voor zover ze nog bestaan.

Ja, die mensen hebben wel gelijk gekregen. Maar dat is dus allemaal fictieve waarde die verdampt.

De diepere gevolgen vind ik veel interessanter en belangrijker. Wat betekent dit op termijn voor Jan met de pet? Hoe hoog zal de werkloosheid oplopen? Wat gebeurt er met de pensioenen? Op dit moment worden bankiers in de VS met duizenden tegelijk de straat opgeschopt. Vervelend voor hun, maar het gaat pas echt mis als andere sectoren, met meer productief vermogen zegmaar, geraakt worden.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:59 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

Ja, die mensen hebben wel gelijk gekregen. Maar dat is dus allemaal fictieve waarde die verdampt.

De diepere gevolgen vind ik veel interessanter en belangrijker. Wat betekent dit op termijn voor Jan met de pet? Hoe hoog zal de werkloosheid oplopen? Wat gebeurt er met de pensioenen? Op dit moment worden bankiers in de VS met duizenden tegelijk de straat opgeschopt. Vervelend voor hun, maar het gaat pas echt mis als andere sectoren, met meer productief vermogen zegmaar, geraakt worden.

Er is veel gebakken lucht verkocht. Dat heeft als voordeel dat als het inelkaar ploft, het ook voornamelijk lucht is dat je kwijt bent.
Zolang pensioenfondsen alleen de gebakkenlucht-winsten kwijt zijn, is er geen echt probleem. Dan kan iedereen z'n inleg terug krijgen. Dat is wel vervelend omdat men minder heeft gespaard dan eigenlijk nodig was, maar i.c.m. een AOWtje hoeft niemand echt te vrezen voor z'n oude dag. Voor een deel is dit nu aan de gang, de dekkingsgraden lopen vrij rap terug.
Het wordt een ander verhaal als de boel zover in elkaar zou donderen dat het 'echte' geld, dus inleg + normale redementen op die investeringen zouden verdwijnen omdat de fondsen in de verkeerde producten het geld hebben gestopt en nu bij b.v. Lehman al hun geld kwijt zijn.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:59 schreef MarlaSinger het volgende:
Vervelend voor hun, maar het gaat pas echt mis als andere sectoren, met meer productief vermogen zegmaar, geraakt worden.

Ow je bedoelt de 3 grote automakers die amerika nog rijk is verder komt het meeste spul wat men gebruikt daar niet meer uit de VS zelf.

Maar nog steeds geloven bergen met mesen dat we een transitie kunnen maken naar een echte diesnten economie dat we alleen nog maar diensten aan elkaar blijven verkopen. Ik zie die visie als niets meer als een fata morgana.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 11:53 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

De huizenmarkt is maar een deel van het probleem.

Eén van de dingen waar ik me aan erger is de nadruk die men legt op de huizenmarkt. De huizenmarkt is helemaal niet het probleem. Het probleem is het niet voldoende inprijzen van risico en banken die mee zijn gegaan in aannames over de huizenmarkt die zelfs theoretisch onmogelijk zijn.

Huizenprijzen stijgen op lange termijn niet harder dan de inflatie. Daar is genoeg historische data over. Het hele idee dat je je huis als ATM zou kunnen gebruiken is daarmee fundamenteel flawed. Immers, hypotheekrente zal altijd boven de inflatie liggen, dus wat je aan huizenprijs stijging casht betaal je gewoon aan hypotheekrente. Er vindt geen reeele waardevermeerdering plaats.

Natuurlijk is dat de laatste paar jaar anders geweest en zijn huizen sneller gestegen dan de inflatie. Maar als ik op Bloomberg al die 'experts' hoor zeggen dat het zaak is dat de huizenmarkt 'herstelt' en dat dan de problemen voorbij zijn, dan denk ik what the F*** are you talking about? Wat er nu gebeurt op de huizenmarkt is helemaal geen crisis maar juist een herstel naar een normale situatie.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 12:09 schreef SeLang het volgende:

[..]

Eén van de dingen waar ik me aan erger is de nadruk die men legt op de huizenmarkt. De huizenmarkt is helemaal niet het probleem. Het probleem is het niet voldoende inprijzen van risico en banken die mee zijn gegaan in aannames over de huizenmarkt die zelfs theoretisch onmogelijk zijn.

Huizenprijzen stijgen op lange termijn niet harder dan de inflatie. Daar is genoeg historische data over. Het hele idee dat je je huis als ATM zou kunnen gebruiken is daarmee fundamenteel flawed. Immers, hypotheekrente zal altijd boven de inflatie liggen, dus wat je aan huizenprijs stijging casht betaal je gewoon aan hypotheekrente. Er vindt geen reeele waardevermeerdering plaats.

Natuurlijk is dat de laatste paar jaar anders geweest en zijn huizen sneller gestegen dan de inflatie. Maar als ik op Bloomberg al die 'experts' hoor zeggen dat het zaak is dat de huizenmarkt 'herstelt' en dat dan de problemen voorbij zijn, dan denk ik what the F*** are you talking about? Wat er nu gebeurt op de huizenmarkt is helemaal geen crisis maar juist een herstel naar een normale situatie.

I couldn't agree more. Maar om de huizenmarkt nu helemaal geen probleem te noemen... Het is geen oorzaak, maar men heeft het tot een (tijdelijk) probleem gemaakt. En dan doel ik niet op het opeten van de overwaarde, maar op het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen betalen.

Er heeft hier ooit eens een staatje gestaan (uit ik meen de Volkskrant) over de huizenprijzen in de VS, gecorrigeerd voor inflatie. Kan iemand die terugvinden? Ik niet, maar daar was heel duidelijk te zien dat prijzen op de lange termijn altijd de lijn index=100 aanhouden. Ik zou die grafiek heel graag nog eens terugzien.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 12:07 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ow je bedoelt de 3 grote automakers die amerika nog rijk is verder komt het meeste spul wat men gebruikt daar niet meer uit de VS zelf.

Maar nog steeds geloven bergen met mesen dat we een transitie kunnen maken naar een echte diesnten economie dat we alleen nog maar diensten aan elkaar blijven verkopen. Ik zie die visie als niets meer als een fata morgana.

Nee, dat snap ik dus ook niet. Zo'n 'diensteneconomie' is dus echt het summum van gebakken lucht, als er niet op de één of andere manier productie aan ten grondslag ligt. Natuurlijk kunnen we elkaar allemaal gaan adviseren en elkaar op die manier van een salaris voorzien. Maar adviseren, over wat eigenlijk? Over de kwaliteit van andere adviseurs?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 12:16 schreef MarlaSinger het volgende:

[..]

Nee, dat snap ik dus ook niet. Zo'n 'diensteneconomie' is dus echt het summum van gebakken lucht, als er niet op de één of andere manier productie aan ten grondslag ligt. Natuurlijk kunnen wel elkaar allemaal gaan adviseren en elkaar op die manier van een salaris voorzien. Maar adviseren, over wat eigenlijk? Over de kwaliteit van andere adviseurs?

Volgens mij doen we daar in NL aardig aan mee. DIenstensector is hier iets van 75% van het BNP...

Bank of Scotland staat weer zwaar in de min..

HBOS ORD 25P 196,3000 -36,20 -15,5699%
ROYAL BANK SCOT ... 192,6000 -17,90 -8,5036%

In NL valt het mee:
FORTIS 7,79 -0,56 -6,66%
ING GROEP 19,18 -0,82 -4,08%
AEGON 7,36 -0,29 -3,78%

AIG: Pre-Market: 5.40 +0.64 (13.45%)

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 12:15 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

I couldn't agree more. Maar om de huizenmarkt nu helemaal geen probleem te noemen... Het is geen oorzaak, maar men heeft het tot een (tijdelijk) probleem gemaakt. En dan doel ik niet op het opeten van de overwaarde, maar op het verstrekken van hypotheken aan mensen die dat niet kunnen betalen.

Maar dat is dus geen huizenmarkt probleem maar het verkeerd inprijzen van risico.
Die mensen met 0% aanbetaling hadden eigenlijk een rente moeten betalen van tientallen procenten

quote:

Er heeft hier ooit eens een staatje gestaan (uit ik meen de Volkskrant) over de huizenprijzen in de VS, gecorrigeerd voor inflatie. Kan iemand die terugvinden? Ik niet, maar daar was heel duidelijk te zien dat prijzen op de lange termijn altijd de lijn index=100 aanhouden. Ik zou die grafiek heel graag nog eens terugzien.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 12:17 schreef agter het volgende:

[..]

Volgens mij doen we daar in NL aardig aan mee. DIenstensector is hier iets van 75% van het BNP...

Zolang we die diensten voor een groot deel aan het buitenland leveren is er niets aan de hand. Of dat zo is weet ik echter niet.

TAIPEI (Reuters) - ING Groep's Taiwan life insurance unit has T$1.1 billion ($34 million) in collective exposure to Lehman Brothers, Merrill Lynch and AIG, an executive said on Tuesday.

http://www.reuters.com/article/marketsNews/idUSTP2836220080916

En verderop:
"Our exposure is very small," Wylie said, adding the T$1.1 billion in exposure accounts for only 0.2 percent of the company's assets."