PDD [Autisme, Asperger en PDD-NOS] deel 8

quote:

Op maandag 22 september 2008 13:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om andere interesses of humor, maar het probleem hebben om daar mee om te gaan. En al helemaal bij vrouwen... [ afbeelding ]

Ik snap niet waarom het vrouwelijke geslacht een extra probleem vormt.

quote:

Op maandag 22 september 2008 13:04 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het gaat niet zozeer om andere interesses of humor, maar het probleem hebben om daar mee om te gaan. En al helemaal bij vrouwen... [ afbeelding ]

Dat bedoel ik juist, je kan toch beter met een vrouw praten waarvan de interesses een beetje overeen komen. Dat heeft iedereen wel, het 'klikt' of niet.

Je kan ook heel veel moeite doen om met iemand een gesprek te voeren, omdat je vindt dat je met iedereen over vanalles moet kunnen praten, maar dat lijkt me geen basis voor een leuke relatie

Asperger meld zich! (ps, ooit iemand op het forum autsider.nl geweest??, niet voor reclame maar er zitten o.a. veel Aspergers.)

quote:

Op zondag 21 september 2008 21:46 schreef French_kiss het volgende:

[..]

is daar een recept voor?

Ja drie maal dags een gesprek voeren met iemand.

quote:

Op maandag 22 september 2008 13:14 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom het vrouwelijke geslacht een extra probleem vormt.

Ik ook niet

quote:

Op maandag 22 september 2008 14:44 schreef Innocence het volgende:

[..]

Dat bedoel ik juist, je kan toch beter met een vrouw praten waarvan de interesses een beetje overeen komen. Dat heeft iedereen wel, het 'klikt' of niet.

Je kan ook heel veel moeite doen om met iemand een gesprek te voeren, omdat je vindt dat je met iedereen over vanalles moet kunnen praten, maar dat lijkt me geen basis voor een leuke relatie

Probleem 1: het tegenkomen van vrouwen.
Ik kom gewoon weinig vrouwen tegen, niet op mijn werk, niet met uitgaan (sterker: ik ga niet uit) Zomaar op straat iemand aanspreken doe ik niet (wie wel?) ondanks dat ik daar genoeg leuke meiden zie. Maar wat te doen? Hoe? En dan? etc. Bij mij ontbreekt er wat dat betreft iets. Dat betekent niet dat ik dingen niet weet of niet kan, maar er blijft een barriere waar ik nog niet mee om kan gaan.
Probleem 2: gesprek voeren?
Het lukt me nu redelijk om een koetjes-en-kalfjes-gesprek te voeren, met mannen dan. Dat kost mij heel veel moeite voor een kort gesprek. Om zoiets met vrouwen te doen is voor mij vooralsnog niet te doen (daar ben ik niet moedeloos over, het zal me echt wel lukken binnen afzienbare tijd)
Mensen met autisme of pdd-nos hebben nu eenmaal (heel veel) moeite met het leggen en onderhouden van contacten. Nu weet ik niet hoe dat bij vrouwen zit, maar veel 'normale' mannen hebben het daar soms al moeilijk mee, laat staan de exemplaren die een andere versie besturingssoftware hebben.

Bij mij ligt het aan de dag of ik zin heb om te praten, de ene dag ben ik helemaal in mezelf gekeerd en de andere dag heb ik wel zin om naar buiten te treden en dan praat ik ook wel eens met meiden of vrouwen die ik zomaar tegenkom in een winkel bij de kassa of in een kroeg en dan gebeurt zo'n gesprek vaak om een reden als er een situatie voordoet die tot praten kan aanleiden. Ben dan niet van de lange gesprekken omdat ik niet altijd de woorden kan vinden die ik wil zeggen en vervolgens op een rijtje gaan zetten van de woorden voordat ze gezegd gaan worden wat vaak snel moet gebeuren bij praten, maar korte gesprekken kan ik dan wel goed aan. Maar praten is sowieso niet een echte hobby van mij, vind praten ook vaak overgewaardeerd op de een of andere manier en vaak zie ik praten in als iets dat zinnig moet zijn en functioneel moet zijn. Schrijven is wat anders hier, daar kan ik de tijd voor nemen en zie ik niet in als zo'n grote last, het meteen moeten reageren en woorden zoeken om vervolgens de woorden te rangschikken, het levert soms wel eens stress op.

2 uur lang met iemand aan tafel zitten en gesprekken moeten voeren raak ik dus best nerveus van, op een gegeven moment weet ik niet meer wat ik wil zeggen en ook lijkt het vaak allemaal al eens gezegd te zijn als je iemand praat. Ook de koetjes en kalfjes praten zie ik niet altijd het nut van in en dan bespaar ik me die moeite liever dan energie erin te steken. Moet dan wel zeggen dat op sommige momenten anders is als er een gezellig sfeer heerst die echt tot praten doet aanzetten. En vanzelf ook wat al eerder geschreven is dat bij gezamelijke interesse al snel een gesprek makkelijker te voeren is, verschil je als mensen onderling sterk dan lijkt het me vrij moeilijk om een gesprek op gang te houden.

Heb dan wel eens de neiging ook om heel snel te praten En dan ook weer eens dat het wel lukt op een duidelijke en rustige manier. Dus nogmaals, het kan vriezen en dooien. Besturingssysteem dat al werd aangekaart hier, volgens mij moet ik her en der wat bestanden en opdrachten wissen en nieuwe toevoegen

quote:

Op maandag 22 september 2008 20:06 schreef Stupendous76 het volgende:
Probleem 1: het tegenkomen van vrouwen.
Ik kom gewoon weinig vrouwen tegen, niet op mijn werk, niet met uitgaan (sterker: ik ga niet uit) Zomaar op straat iemand aanspreken doe ik niet (wie wel?) ondanks dat ik daar genoeg leuke meiden zie. Maar wat te doen? Hoe? En dan? etc. Bij mij ontbreekt er wat dat betreft iets. Dat betekent niet dat ik dingen niet weet of niet kan, maar er blijft een barriere waar ik nog niet mee om kan gaan.

Dat heb ik ook mensen eerder horen zeggen en ik kan het me eigenlijk nauwelijks voorstellen, ik bedoel, dat ze geen vrouwen tegen komen. Waar werk je dan dat er zo weinig vrouwen zijn? Ken je niemand met een vriendin? Niet dat je dan haar moet proberen weg te paaien, maar je kunt op zijn minst oefenen om met vrouwen te praten En waarom zou je niet iemand aanspreken op straat? Zoals TopSpin al zei, er kunnen, in welke context dan ook, gelegenheden ontstaan waarbij mensen het niet erg zullen vinden als een vreemdeling een gesprek met ze aanknoopt. De truc is dan om zulke gelegenheden te vinden En als je poging contact te maken ongewenst is, dan merk je dat snel genoeg (althans, dat hoop ik ). Dat kun je met mannen en met vrouwen proberen...

quote:

Probleem 2: gesprek voeren?
Het lukt me nu redelijk om een koetjes-en-kalfjes-gesprek te voeren, met mannen dan. Dat kost mij heel veel moeite voor een kort gesprek. Om zoiets met vrouwen te doen is voor mij vooralsnog niet te doen (daar ben ik niet moedeloos over, het zal me echt wel lukken binnen afzienbare tijd)

Mijn oplossing is geweest om niet meer dwangmatig te zoeken naar een gespreksonderwerp maar het gewoon te hebben over wat in me op komt. Dat roept dan weer associaties op bij je gesprekspartner die weer wat oproepen bij jou en zo houd je een gesprek gaande. Of er gebeurt gewoon niets, maar een mislukt gesprek is geen doodzonde. De truc is om het vooral niet te hard proberen. Gewoon in het diepe duiken, niet nadenken en je ziet maar of je het redt of niet. Wat is het ergste dat je kan overkomen als een gesprek een keer niet goed loopt?

quote:

Mensen met autisme of pdd-nos hebben nu eenmaal (heel veel) moeite met het leggen en onderhouden van contacten. Nu weet ik niet hoe dat bij vrouwen zit, maar veel 'normale' mannen hebben het daar soms al moeilijk mee, laat staan de exemplaren die een andere versie besturingssoftware hebben.

Dat hoef je me niet te vertellen, ik heb het zelf ook, weet je nog? Alleen ben ik dan een vrouw

Ik ben trouwens echt helemaal verzot op praten. Niet altijd, maar soms verloopt alles vlekkeloos en voel ik me helemaal op mijn gemak en dan kan ik rustig uren lang blijven kletsen met iemand die ik nog nooit eerder van mijn leven gezien heb. Dat soort gesprekken waarbij alles (of bijna alles ) goed gaat zijn het fijnst, en dan maakt het me nog niet eens zoveel uit waar het gesprek dan eigenlijk over ging. En in zo'n geval kan ik me erg naar voelen als het gesprek onderbroken wordt en ik weer alleen ben Sociaal contact is fijn

Sociaal contact kan inderdaad fijn zijn Maar af en toe eens helemaal overschakelen op stilte is ook niet eens zo slecht. Gezellige sfeer is voor mij een vereiste vaak en dan nogmaals dat de interesses op elkaar moeten aansluiten. Een ontspannen gezellige ongedwongen sfeer en het loopt vaak vanzelf

quote:

Op maandag 22 september 2008 23:24 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat heb ik ook mensen eerder horen zeggen en ik kan het me eigenlijk nauwelijks voorstellen, ik bedoel, dat ze geen vrouwen tegen komen. Waar werk je dan dat er zo weinig vrouwen zijn? Ken je niemand met een vriendin? Niet dat je dan haar moet proberen weg te paaien, maar je kunt op zijn minst oefenen om met vrouwen te praten En waarom zou je niet iemand aanspreken op straat? Zoals TopSpin al zei, er kunnen, in welke context dan ook, gelegenheden ontstaan waarbij mensen het niet erg zullen vinden als een vreemdeling een gesprek met ze aanknoopt. De truc is dan om zulke gelegenheden te vinden En als je poging contact te maken ongewenst is, dan merk je dat snel genoeg (althans, dat hoop ik ). Dat kun je met mannen en met vrouwen proberen...

Ik werk bij een overheid, maar in de wegenbouw. Daar zitten helaas erg weinig vrouwen.
Je hebt verder wel gelijk hoor, maar het is als een Chinees in Nederland: je snapt niets van de gebruiken, je verstaat niets en je kan je niet duidelijk maken. Maar dan tussen man en vrouw.

quote:

[..]

Mijn oplossing is geweest om niet meer dwangmatig te zoeken naar een gespreksonderwerp maar het gewoon te hebben over wat in me op komt. Dat roept dan weer associaties op bij je gesprekspartner die weer wat oproepen bij jou en zo houd je een gesprek gaande. Of er gebeurt gewoon niets, maar een mislukt gesprek is geen doodzonde. De truc is om het vooral niet te hard proberen. Gewoon in het diepe duiken, niet nadenken en je ziet maar of je het redt of niet. Wat is het ergste dat je kan overkomen als een gesprek een keer niet goed loopt?

Ik kan gelukkig goed leren en het voeren van gesprekken gaat steeds beter. Maar eerlijk gezegd zijn het geen gesprekken, maar probeer ik de ander te laten spreken. Dat is wel even iets wat je moet leren, maar het werkt wel, zeker omdat ik niet zo'n grote prater ben.

quote:

[..]

Dat hoef je me niet te vertellen, ik heb het zelf ook, weet je nog? Alleen ben ik dan een vrouw

* insert shake-hands-smiley

quote:

Op maandag 22 september 2008 23:46 schreef Stupendous76 het volgende:

Ik kan gelukkig goed leren en het voeren van gesprekken gaat steeds beter. Maar eerlijk gezegd zijn het geen gesprekken, maar probeer ik de ander te laten spreken. Dat is wel even iets wat je moet leren, maar het werkt wel, zeker omdat ik niet zo'n grote prater ben.

Wordt -voor zover ik weet- juist heel erg gewaardeerd door vrouwen.
Een man die kan luisteren


Heb zelf maar soms problemen om te praten, vaak interesseert het me gewoon niet genoeg, om er moeite voor te willen doen. Maar ik kan juist wel met volstrekt vreemden over niets praten. Dan weet je tenminste zeker dat er geen gevolgen zitten aan de rare dingen die je zegt.
Een gesprek echt over iets, kost me meer moeite, omdat het me niet altijd lukt het over te brengen zoals ik het bedoel. Bedenk je alleen wel, dat een ander er eigenlijk helemaal niet zo op let, zoals jij er zelf mee bezig bent.

Ik snap wel wat je zegt over mensen ontmoeten hoor. Zeker na een bepaalde leeftijd, ontmoet je echt niet zomaar iemand. Ik heb eigenlijk m'n gehele kenissenkring opgedaan tijdens het stappen. Dat is toch wat makkelijker, zeker met een drankje op of als vrouw.

quote:

Op maandag 22 september 2008 23:46 schreef Stupendous76 het volgende:
Ik werk bij een overheid, maar in de wegenbouw. Daar zitten helaas erg weinig vrouwen.
Je hebt verder wel gelijk hoor, maar het is als een Chinees in Nederland: je snapt niets van de gebruiken, je verstaat niets en je kan je niet duidelijk maken. Maar dan tussen man en vrouw.

En dat snap ik dus niet. Vrouwen spreken echt geen andere taal hoor..

quote:

Ik kan gelukkig goed leren en het voeren van gesprekken gaat steeds beter. Maar eerlijk gezegd zijn het geen gesprekken, maar probeer ik de ander te laten spreken. Dat is wel even iets wat je moet leren, maar het werkt wel, zeker omdat ik niet zo'n grote prater ben.

Dat kun je doen, maar waarom zou je niet zelf af en toe het woord nemen? Jij hebt toch ook gedachten, wat is er mis mee om die te uiten?

quote:

* insert shake-hands-smiley

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:10 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

En dat snap ik dus niet. Vrouwen spreken echt geen andere taal hoor..

Ik begrijp de taal wel, maar spreek hem niet. Maar ik kan het hier helaas niet gemakkelijk uitleggen. Erger nog: deze discussie kan ik gemakkelijk mondeling houden, omdat er een duidelijk onderwerp is en we er allebei in geïnteresseerd zijn. Maar als ik je 'gewoon' tegen zou komen is er zeer waarschijnlijk geen gesprek.

quote:

[..]
Dat kun je doen, maar waarom zou je niet zelf af en toe het woord nemen? Jij hebt toch ook gedachten, wat is er mis mee om die te uiten?
[..]

Natuurlijk en gelukkig ook
Helaas leert de ervaring dat mij laten spreken slechts tijdelijk werkt. De ander laten spreken kost mij soms veel moeite (omdat ik dan denk: wat moet ik met al dat gepraat, ik wil alleen zus of zo weten), maar als de ander zich er prettig bij voelt, dan ben ik ook tevreden.

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 14:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik begrijp de taal wel, maar spreek hem niet. Maar ik kan het hier helaas niet gemakkelijk uitleggen. Erger nog: deze discussie kan ik gemakkelijk mondeling houden, omdat er een duidelijk onderwerp is en we er allebei in geïnteresseerd zijn. Maar als ik je 'gewoon' tegen zou komen is er zeer waarschijnlijk geen gesprek.

Dus in feite klap je gewoon dicht bij het zien van een vrouw?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:14 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dus in feite klap je gewoon dicht bij het zien van een vrouw?

Ja.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 15:42 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ja.

Zou het je helpen door je in te beelden dat het een man is?

@ Black_Tulip klap jij nooit dicht als je tegenover een jongen staat?

De eerste stap zetten is heel moeilijk. Aan gezien de eerste indruk belangrijk wil je graag een goede indruk maken op een meisje als je haar spreekt. Verder is het moeilijk om een gesprek aan te gaan met vreemden.

Als ik een leuk meisje dan durf ik daar nooit op af te stappen omdat ik eigenlijk geen idee heb hoe ik dit moet aanpakken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:23 schreef tijnbrein het volgende:
Als ik een leuk meisje dan durf ik daar nooit op af te stappen omdat ik eigenlijk geen idee heb hoe ik dit moet aanpakken.

Maar waarom zou je in eerste instantie op een vreemd iemand afstappen; je kent diegene toch niet Bedoel je het als wanneer je bijvoorbeeld bij de bushalte staat en dan wilt vragen hoe laat het is ofzo?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 18:23 schreef sander-3 het volgende:

[..]

Maar waarom zou je in eerste instantie op een vreemd iemand afstappen; je kent diegene toch niet Bedoel je het als wanneer je bijvoorbeeld bij de bushalte staat en dan wilt vragen hoe laat het is ofzo?

De vraag is ook of die vrouw behoefte heeft eraan. Veel zullen het niet op prijs stellen. Gisteren nog op een station was een of andere jongen tegen een vreemde meid bezig dat ze moest lachen want dan zag ze er mooier uit. Die meid was er duidelijk niet van gediend.

Alsof iedere leuke meid behoefte heeft aan een jongen die haar aanspreekt. Denk dat het ook vaak zo is dat ze denken van..." Laat me met rust, heb een zware studie of werk dag achter de rug". En dan sowieso dat ze er geen behoefte aan hebben ondanks dat een aantal denkt dat het normaal is om dat te doen om populair te wezen.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 18:23 schreef sander-3 het volgende:

[..]

Maar waarom zou je in eerste instantie op een vreemd iemand afstappen; je kent diegene toch niet Bedoel je het als wanneer je bijvoorbeeld bij de bushalte staat en dan wilt vragen hoe laat het is ofzo?

Nee als ik vreemde de weg of iets dergelijks wil vragen is geen probleem. Maar een leuk meisje aanspreken dat lukt mij niet ik zou niet weten hoe ik dit moet aanpakken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:04 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Zou het je helpen door je in te beelden dat het een man is?

Ik heb niets tegen mannen, maar ik val op vrouwen...

Is an sich wel een aardig idee, maar ik zie niet hoe ik dat voor elkaar moet krijgen, ik vermoed dat ik dan zo veel moeite kwijt ben met een gedachte te forceren, dat alles dan mis gaat. Plus dat het, mij in ieder geval, vreemd voorkomt om bij een leuke meid te denken aan een man 'om maar te kunnen praten'. Ik ga dan toch voor de 'trial and error'-methode. Of zoiets

quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:23 schreef tijnbrein het volgende:
@ Black_Tulip klap jij nooit dicht als je tegenover een jongen staat?

Nee. Sterker nog, ik heb altijd beter om kunnen gaan met jongens dan met meisjes. Niet dat ik dan tegenover meisjes dichtklap

quote:

De eerste stap zetten is heel moeilijk. Aan gezien de eerste indruk belangrijk wil je graag een goede indruk maken op een meisje als je haar spreekt. Verder is het moeilijk om een gesprek aan te gaan met vreemden.

Als ik een leuk meisje dan durf ik daar nooit op af te stappen omdat ik eigenlijk geen idee heb hoe ik dit moet aanpakken.

Misschien helpt het om het idee los te laten dat er iets te halen valt. Ik krijg de indruk dat je ieder meisje met wie je zou willen praten behandelt alsof het jouw vriendin zou kunnen zijn, als je maar hard genoeg je best doet. Als je dat nou los laat en met een meisje gaat praten omdat het je leuk lijkt om met haar een gesprek te hebben, misschien heeft dat meer succes..?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 18:59 schreef Topspin het volgende:

[..]

De vraag is ook of die vrouw behoefte heeft eraan. Veel zullen het niet op prijs stellen. Gisteren nog op een station was een of andere jongen tegen een vreemde meid bezig dat ze moest lachen want dan zag ze er mooier uit. Die meid was er duidelijk niet van gediend.

Alsof iedere leuke meid behoefte heeft aan een jongen die haar aanspreekt. Denk dat het ook vaak zo is dat ze denken van..." Laat me met rust, heb een zware studie of werk dag achter de rug". En dan sowieso dat ze er geen behoefte aan hebben ondanks dat een aantal denkt dat het normaal is om dat te doen om populair te wezen.

Imo ligt het meer aan het juiste moment en of de jongen het goed aanpakt dan aan of de vrouw in kwestie er behoefte aan heeft of niet. Wie weet had ze het wel leuk gevonden als die jongen haar net iets anders had benaderd. Als hij dat zei in een poging om contact met haar te krijgen, dan heeft hij het echt verkeerd begrepen Zo'n opmerking komt niet goed over. Ten eerste is het niet prettig om te horen dat je nors overkomt. Ten tweede, waarom zou ze 'moeten' lachen? Alsof het intrinsieke doel van een vrouw is om er mooier uit te zien. Of is dat wat mannen graag zouden willen? Waarom kan ze niet gewoon lekker nors kijken omdat ze een kutdag heeft gehad of omdat haar gezicht nou eenmaal zo staat? "Laat me met rust " denkt ze dan.

_{Of althans, dat denk ik als iemand me zo aanspreekt En aangezien ze er niet van gediend was, neem ik aan dat zij ook zoiets dacht.}

voor de mensen die geinteresseerd zijn in hoever het staat met de zoektocht naar de oorzaak van autisme...

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080923104315.htm

quote:

Op donderdag 25 september 2008 10:57 schreef Black_Tulip het volgende:


Als je dat nou los laat en met een meisje gaat praten omdat het je leuk lijkt om met haar een gesprek te hebben, misschien heeft dat meer succes..?

Inderdaad, zo doe ik dat ook (al heb ik tot dusver geen vriendin of mensen die ik echt vrienden kan noemen).
Maar in elk geval ontspannen contact maken met vreemden en niet wanhopig.
Mijn probleem is meer dat ik niet altijd goed weet hoe ik een gesprek moet starten of aan de gang houden.
Daarbij speelt ook wel mee dat ik vaak negatief denk over andere mensen in de zin van dat ze me minderwaardig vinden/ een kneus, loser, oninteressant of raar vinden terwijl dat waarschijnlijk niet zo is.

Vooral dat negatieve beeld over mezelf is m'n grote probleem, aangezien ik daardoor vanaf mijn kinder/pubertijd in een negatieve, neerwaartse spiraal was geraakt
Waar ik nu weer uit moet zien te raken (gaat langzamerhand steeds beter en ik durf daardoor ook steeds meer dingen te ondernemen).

quote:

Op donderdag 25 september 2008 10:57 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]


Nee. Sterker nog, ik heb altijd beter om kunnen gaan met jongens dan met meisjes. Niet dat ik dan tegenover meisjes dichtklap
[..]

Misschien helpt het om het idee los te laten dat er iets te halen valt. Ik krijg de indruk dat je ieder meisje met wie je zou willen praten behandelt alsof het jouw vriendin zou kunnen zijn, als je maar hard genoeg je best doet. Als je dat nou los laat en met een meisje gaat praten omdat het je leuk lijkt om met haar een gesprek te hebben, misschien heeft dat meer succes..?

Misschien heb je daar een goed punt. Iemand aanspreken met een duidelijk doel bijvoorbeeld de weg vragen dat gaat mij goed af. Maar zo maar iemand aanspreken om een gesprek aan te gaan is al veel ingewikkelder. En wordt nog erger als ik tot die persoon in kwestie aangetrokken ben. Ik heb geen idee hoe ik zo'n gesprek moet beginnen laat staan gaande houden. Op mijn werk met collega's gaat het goed aangezien ik die mensen al langer ken en het daarom makkelijker is. Maar als ik uit ga bijvoorbeeld dan is het heel erg lastig. En daarom spreek ik vaak niemand aan.
Maar goed binnenkort ga ik een cursus doe waarin ik voor sociale interactie. Na die cursus hoop ik dat het makkelijker gaat een praatje maken met vreemden.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 14:17 schreef Re het volgende:
voor de mensen die geinteresseerd zijn in hoever het staat met de zoektocht naar de oorzaak van autisme...

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080923104315.htm

Interessant.. ben het nu aan het lezen.

quote:

Rare Genetic Disorder Gives Clues To Autism, Epilepsy, Mental Retardation

Ik kwam dit nog tegen trouwens: http://www.volkskrant.nl/(...)soleercel_opgesloten .

Best wel erg.

op zich al een topic waard, de misstanden in de psychiatrische klinieken... veel in het nieuws nu