Als hij een straf verdient, is het 25 sec penalty omdat dat overeenkomt met een drive-through, die hij anders gekregen zou hebben, als het niet in de laatste 5 ronden gebeurd zou zijn. Die 10 grid penalty zou alleen gegeven kunnen worden als Hamilton zou zijn uitgevallen. Dit volgens (imho) de officiële FIA regels zoals in de OP gemeld staat.quote:Op vrijdag 12 september 2008 10:10 schreef sanger het volgende:
Wat was een passendere straf geweest dan in jullie ogen? 10 plaatsen gridpenalty voor Monza?
Daar doelde ik op.quote:Op vrijdag 12 september 2008 12:00 schreef sasquatsch het volgende:
Als hij een straf verdient, is het 25 sec penalty omdat dat overeenkomt met een drive-through, die hij anders gekregen zou hebben, als het niet in de laatste 5 ronden gebeurd zou zijn. Die 10 grid penalty zou alleen gegeven kunnen worden als Hamilton zou zijn uitgevallen. Dit volgens (imho) de officiële FIA regels zoals in de OP gemeld staat.
Waarbij je voorbij gaat aan het feit dat de stewards zelf ook een overtreding kunnen constateren, zonder dat daar een protest van een team voor binnen moet komen. Ik zie hier geen belazering in.quote:Op vrijdag 12 september 2008 12:00 schreef sasquatsch het volgende:
[..]
Als hij een straf verdient, is het 25 sec penalty omdat dat overeenkomt met een drive-through, die hij anders gekregen zou hebben, als het niet in de laatste 5 ronden gebeurd zou zijn. Die 10 grid penalty zou alleen gegeven kunnen worden als Hamilton zou zijn uitgevallen. Dit volgens (imho) de officiële FIA regels zoals in de OP gemeld staat.
Verder is Charlie Whiting de race director, dus als hij zegt dat het goed is, is het ook goed. Volgens diezelfde FIA regels bepaalt hij of een incident ook echt een incident is. Of er moet een protest (van een ander team) binnenkomen. Die was er niet (althans dat wordt ontkend). Samen met de stewards bepaalt Charlie Whiting of er een straf komt en wat de straf is. Dus de persoon waar McLaren het aan vroeg was wel degelijk de juiste. McLaren weet wel bij wie ze moeten zijn, ze gaan dat echt niet aan de verkeerde persoon vragen.
Dus ofwel Charlie Whiting heeft hier de boel belazerd, ofwel er is een protest binnegekomen, ofwel de FIA houdt zich niet aan de eigen regels.
Volgens mij doen de stewards alleen reactief op de race director of protesten/.quote:Op vrijdag 12 september 2008 12:23 schreef Walter_Sobchak het volgende:
[..]
Waarbij je voorbij gaat aan het feit dat de stewards zelf ook een overtreding kunnen constateren, zonder dat daar een protest van een team voor binnen moet komen. Ik zie hier geen belazering in.
bronquote:The role of a steward is to be the referee of an F1 event. There are three at each race and they examine the reports submitted to them by the various officials and, then listen to the explanations of all the parties involved. They then decide on sanctions if they think they are necessary. They are, in theory at least, completely independent of the FIA, although many of the F1 stewards have long been members of the FIA World Council.
Bronquote:Then it emerges that Alan Donnelly, who permanently 'co-ordinates' the three stewards who rotate from one round to the next - as well as officially representing FIA president Max Mosley at races - has taken the Ferrari shilling, through his London-based lobbying firm Sovereign Strategy.
The FIA confirmed the company worked with the Italian manufacturers' road car division, though not the F1 team on Thursday night.
Ferrari's name was erased from the list of clients a few months ago but there remains a tribute from Mosley on Sovereign's website.
This drip-drip of information will do nothing to dispel the theory that the wrong people decided to impose a 25-second penalty on Hamilton for cutting a chicane and not conceding an adequate lead (the rules do not say how much the gap must be) back to Ferrari's Kimi Raikkonen as they grappled in the wet last Sunday.
Ik ging er vanuit dat de reports zoals in de Sporting Regulations staat, protesten waren. Maar het kan natuurlijk ook van andere officials zijn.quote:Op vrijdag 12 september 2008 12:37 schreef Walter_Sobchak het volgende:
Nope, ook op meldingen van race-officials.
[..]
bron
Mjah ... cf is tenminste nog berekend op verkruimelen in geval van impact. Liever cf tegen m'n helm dan een uitlaatpijpquote:Op vrijdag 12 september 2008 13:51 schreef sasquatsch het volgende:
Zeker als je meerekent dat Kimi in Frankrijk niet is binnengeroepen voor een loshangende uitlaat, waar ze dat voor loshangende barge-boards in het verleden wel hebben gedaan.
van formula1.comquote:Ferrari confirm Raikkonen to end of 2010
Ferrari have announced an extension to Kimi Raikkonen’s contract for a further two seasons, keeping the world champion with the Italian team until the end of 2010.
With Raikkonen’s team mate Felipe Massa also under contract for that period, it means Ferrari’s race line-up will remain unchanged until at least the start of their 2011 campaign.
Raikkonen joined Ferrari from McLaren last season. Massa has been with the team since 2006.
Fantastische 'bron' ook weerquote:
quote:FIA Announce Appeal Hearing Date For Hamilton Incident
The following hearing of the International Court of Appeal will take place in Paris:
Hearing
At the Grand Prix of Belgium, run on 7 September 2008, and counting towards the 2008 FIA Formula One World Championship, the Stewards of the meeting imposed a drive-through penalty upon the driver of car No. 22, Lewis Hamilton, for a breach of Article 30.3 (a) of the 2008 FIA Formula One Sporting Regulations and Appendix L, Chapter 4, Article 2 (g) of the International Sporting Code.
As the drive-through penalty was imposed at the end of the race, 25 seconds were added to the driver’s elapsed race time in accordance with Article 16.3 of the FIA 2008 Formula One Sporting Regulations.
The competitor Vodafone McLaren Mercedes has appealed this decision before the International Court of Appeal.
When
10.00 hrs Monday, September 22, 2008
Where
FIA - Salle du Comité,8, place de la Concorde,75008 Paris
quote:No penalty for Webber after engine change
Friday, 12 September 2008
Sep.12 (GMM) Red Bull will install a new Renault engine in the rear of Mark Webber's RB4 for the official Italian GP action on Saturday, a spokesman for the Milton-Keynes based team confirmed on Friday. The Australian will not however suffer a 10-place grid penalty, as it is the 31-year-old's first engine change of the season.
The team spokesman said the change is precautionary, given the arduous nature of the two-race cycle on power circuits Spa-Francorchamps and Monza.
Under current regulations, teams - with a clause nicknamed the 'engine joker' - are allowed to swap out one engine per season without penalty.
Webber scored one point for eighth place at last Sunday's Belgian grand prix
quote:A1 Team Malaysia's Fairuz Fauzy posted a new lap record at Donington Park on Thursday, when he smashed the previous marker set by Ayrton Senna back in 1993 at the F1 European Grand Prix.
Fauzy, who was also quickest on Tuesday, when wet weather limited the amount of running, ended the day four tenths of a second ahead of the other five nations on track, his best effort a 1 minute 17.474 seconds.
Ik ook niet. BMW zit goed met zowel Kubica en Heidfeld. Daarbuiten zie ik Alonso niet in de BMW cultuur passen....quote:Op vrijdag 12 september 2008 16:18 schreef Atreidez het volgende:
Alonso dan misschien toch voor een meerderjarige deal naar HondaIk zie hem niet bij BMW aanschuiven eigenlijk,..
nou ja berekend op verkuimelen bij impactquote:Op vrijdag 12 september 2008 14:04 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Mjah ... cf is tenminste nog berekend op verkruimelen in geval van impact. Liever cf tegen m'n helm dan een uitlaatpijp
CF wandelt geloof ik ook nog door je lichaamquote:Op vrijdag 12 september 2008 16:29 schreef kepler het volgende:
[..]
nou ja berekend op verkuimelen bij impact
Ik zou beide niet tegen mn hoofd willen krijgen, CF is nog best scherp
een stuk uitlaat wandelt door je helm met die snelheid.quote:Op vrijdag 12 september 2008 16:41 schreef sanger het volgende:
[..]
CF wandelt geloof ik ook nog door je lichaam
een stuk carbon ook hoorquote:Op vrijdag 12 september 2008 17:06 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
een stuk uitlaat wandelt door je helm met die snelheid.
Dat betwijfel ik ... helmen van tegenwoordig zijn kogelwerend, he (sinds Schumacher)quote:
De rijders hadden allemaal een mening maar voor de zekerheid toch maar effe checken bij de FIAquote:FIA clarifies chicane-cutting position
By Jonathan Noble Friday, September 12th 2008, 16:29 GMT
Formula One drivers have been told that they should wait at least one corner before resuming a fight for position in the event of future chicane-cutting incidents.
In the wake of the Lewis Hamilton controversy from Belgium, F1 drivers sought clarification on what was and was not allowed during their regular Friday evening briefing with F1 race director Charlie Whiting.
Autosport.com understands the drivers were informed that in the event of a driver cutting a chicane and gaining a position, he not only had to give that place back but should also wait for another corner before he could attempt to retake it.
Waiting until after the following corner would ensure there were no questions of a driver having gained an advantage.
At Spa, Hamilton gave back the lead he gained from Raikkonen when he cut the final chicane, but then retook first position almost immediately under braking for La Source.
The race stewards deemed that Hamilton had gained an advantage in that move, so gave him with a 25-second penalty that stripped him of victory and moved him down to third. His McLaren team have appealed against that decision.
Red Bull Racing's Mark Webber welcomed the clarification on the situation, which should minimize the chances of repeat problems in Sunday's Italian Grand Prix.
"We are still trying to find a solution for the second chicane here, because we still think there is a way to roll through there," Webber told autosport.com. "But generally, it is pretty clear for people to probably not attack immediately again, which wasn't mega, mega clear in the past."
quote:Renault disowns Symonds penalty comments
Spa victory penalty rumbles on in Formula One 12/09/08 18:27
Renault has distanced itself from comments made by one of its prominent chiefs in the wake of Lewis Hamilton's controversial Belgian Grand Prix penalty.
Pat Symonds, the Enstone based team's veteran engineering boss, said the fact the McLaren driver lost his Spa Francorchamps victory could be a further deterrent to overtaking.
"I think it does call into question (F1's) philosophy," Symonds said, "because everyone is saying we need more overtaking, we need more excitement, and we need more personalities," he said.
"And yet it seems to me that everything that actually happens seems to be against that."
Renault, whose team boss Flavio Briatore was at Monza nominated a director of the new F1 teams' FOTA alliance, distanced itself from Symonds' comments.
"The team states that Pat Symonds was expressing his personal opinion on the matter and that his comments were not representing in any way the team's position," a statement read.
Even los van wat ik er van vind: het is voorlopig een onbevestigd verhaal dat Charlie Whiting de move van Hamilton goedgekeurd heeft.quote:Op vrijdag 12 september 2008 13:51 schreef sasquatsch het volgende:
[..]
Ik ging er vanuit dat de reports zoals in de Sporting Regulations staat, protesten waren. Maar het kan natuurlijk ook van andere officials zijn.
Maar dan nog isHamilton (bewust of onbewust) benadeeld door Whiting, omdat die zei dat het goed was!
Anders had Hamilton Raikkonen alsnog voorbij gelaten en hadden we geen issue gehad.
Ze kunnen beter de Indycar regels aanhouden waarbij de wedstrijdleiding doorgeeft of die plek (alsnog) teruggegeven moet worden, want op deze manier heeft Hamilton (door een verkeerde inschatting van ofwel het McLaren team ofwel de wedstrijdleiding) al 14 punten laten liggen ten opzichte van Massa. Zeker als je meerekent dat Kimi in Frankrijk niet is binnengeroepen voor een loshangende uitlaat, waar ze dat voor loshangende barge-boards in het verleden wel hebben gedaan.
Je kunt de boel natuurlijk omdraaien maar dit is wat er wel gezegd is:quote:
quote:“From the pit wall, we asked Race Control to confirm that they were comfortable that Lewis had allowed Kimi to re-pass, and they confirmed twice that they believed that the position had been given back in a manner that was ‘okay’.”
zo'n stukje uitlaat weegt ook niet zoveel natuurlijk, dat is gewoon dun metaal. Het CF van bv een barge-board moet stijf genoeg zijn om niet te bewegen, dus dat zal wel wat dikker zijn. Ik denk dat het qua gewicht nog best wel gelijk kan zijnquote:Op vrijdag 12 september 2008 17:29 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik ... helmen van tegenwoordig zijn kogelwerend, he (sinds Schumacher)
CF weegt nagenoeg niets ... neemt bijna geen kinetische energie met zich mee.
dat verhaal van de FIA zegt eigenlijk al genoeg. De regels waren dus helemaal niet duidelijk genoeg en het blijkt dat andere coureurs dat ook dachten.quote:Op vrijdag 12 september 2008 18:43 schreef Googolplexian het volgende:
De put wordt gedempt:
[..]
De rijders hadden allemaal een mening maar voor de zekerheid toch maar effe checken bij de FIA
Mooie gelegenheid voor de FIA dus om er een "regel" van te maken. Of dit nog lang ongeschreven blijft? Wie weet...
Niet meer als logisch als je bv. die actie van Alonso op Klien ziet uit 2005, exact hetzelfde en de bocht erna gewoon inhalen en er mee wegkomen..quote:Op vrijdag 12 september 2008 23:26 schreef kepler het volgende:
dat verhaal van de FIA zegt eigenlijk al genoeg. De regels waren dus helemaal niet duidelijk genoeg en het blijkt dat andere coureurs dat ook dachten.
Dit ... plus je brandende-kkkruis-op-het-balkon opmerking is twee.quote:Op zaterdag 13 september 2008 00:31 schreef NED het volgende:
En dit hele gezeik is de reden waarom er voorheen nog nooit een neger in de F1 gezeten heeft!
Het hangt er een beetje van af hoe het op je helm komt ... als de uitlaat met z'n rand op je helm komt dan denk ik dat ie gewoon door je helm heen gaat. Druk per cm² verhaal, enzo.quote:Op vrijdag 12 september 2008 23:21 schreef kepler het volgende:
[..]
zo'n stukje uitlaat weegt ook niet zoveel natuurlijk, dat is gewoon dun metaal. Het CF van bv een barge-board moet stijf genoeg zijn om niet te bewegen, dus dat zal wel wat dikker zijn. Ik denk dat het qua gewicht nog best wel gelijk kan zijn
(mn afstudeerrichting is composieten![]()
)
enquote:F1: End of Formula One In Germany ?
The future of the German grand prix at Hockenheim does not look bright, the town's major Dieter Gummer has admitted.
He told the Mannheimer Morgen newspaper that, after recording a loss of more than 5 million euros when the event was run earlier this year, the circuit may not be able to continue alternating the hosting rights with fellow German venue Nurburgring beyond 2010.
"Keeping formula one past 2010 is economically no longer justifiable in the present circumstances," Gummer said. The town of Hockenheim owns 94 per cent of the Hockenheimring.
PaddockTalk Perspective
This story runs in parallel with the FIA's expected retribution against ADAC - the organization in charge of Nurburgring. What was their crime ?
Speaking out against Spanky, and his behavior that brought the sport of Formula One and the FIA into disrepute.
For more on the situation check out ----> F1: Spanky Screwing Nurburgring ?
So given that background, it is quite possible that Germany will not have a Formula One Grand Prix in the very near future.
quote:Mosley hints at motor sport conspiracy to bring him down
Max Mosley yesterday faced the press for the first time since he stood on the steps of the high court in July, following his legal victory over the News of the World, and suggested that he could have been the victim of a conspiracy within motor racing.
After winning a legal action for invasion of his privacy, Mosley engaged Lord Stevens' company to investigate who might have been responsible for passing information to the News of the World giving details of alleged sadomasochistic orgies involving the president of the FIA, motor sport's governing body.
"The fact that Stevens is quiet does not mean that Stevens is not working," said Mosley at Monza, where the Italian grand prix takes place tomorrow. "I do believe that it had more to do than with one lady. It's not from my private life. It's most likely something to do with motor racing." Mosley said he felt vindicated by the ruling in the high court, where he sued successfully for breach of privacy. "The thing that annoyed me was that there was some sort of Nazi role play," said Mosley of the original article. "That has been totally demolished in court.
"In that sense I am vindicated, although obviously I am irritated, to put it mildly, that my private life, and aspects of my private life, have been made public which shouldn't have been. That's particularly bad for my family."
He also announced that he could stand for re-election for another five-year term from 2009, and that he has the support of Bernie Ecclestone, the formula one commercial-rights holder, should he choose to throw his hat into the ring next October.
Mosley said there was no longer any tension between him and Ecclestone after what had been presented as a mid-season spat. Mosley had survived a vote of confidence in the wake of the scandal breaking. "It got bad in the sense that I started to get extremely annoyed," said Mosley. "After we'd had the vote of confidence - which he appeared not to accept. It was not good for a while; now we've met, we've talked and it's behind us."
quote:Kubica Surprised By Hamilton Slam
Robert Kubica, BMW-Sauber's Polish race driver, has chided Lewis Hamilton's suggestion that world champion Kimi Raikkonen didn't "have the balls" to beat him at Spa-Francorchamps a week ago.
Ferrari's Raikkonen shrugged off the Briton's comments with his typical cool disregard, but Kubica sounded surprised when he too was informed at Monza about Hamilton's brash words.
"Did he really say that?" Kubica, who like McLaren driver Hamilton is 23, is quoted as saying by Motorsport Aktuell. "I cannot imagine that. We drivers should have a fundamental respect for each other," he concluded.
quote:BMW Boss Corrects His Driver: 'Kubica Is Simply Not Correct'
BMW boss Mario Theissen has rejected driver Robert Kubica's claim that the focus of the team's attention should return to him.
After an unhappy Belgian grand prix, the Pole voiced his discontent about BMW-Sauber helping teammate Nick Heidfeld back to form while falling "asleep" in other areas.
"Maybe the priority of late for the team was a bit different from myself," he confirmed to reporters at Monza.
To the German news agency SID, Theissen denied that Heidfeld is BMW-Sauber's focus, rather than thinking about the small possibility that Kubica is still in the hunt for the 2008 title.
"It it simply not correct," the German said. "We have put a lot into Nick, but we also did that with Robert, when he was having problems last year."
Dat is zeker waar, maar het blijft ook een beetje koffiedik kijken natuurlijk omdat we niet weten hoe dik zo'n uitlaat is en hoe dik zo'n stukje carbon.quote:Op zaterdag 13 september 2008 02:53 schreef Googolplexian het volgende:
[..]
Het hangt er een beetje van af hoe het op je helm komt ... als de uitlaat met z'n rand op je helm komt dan denk ik dat ie gewoon door je helm heen gaat. Druk per cm² verhaal, enzo.
CF gaat nimmer nooit niet door een helm ook al schiet je het met 500 km/h af richting het hoofd. Enkele vezels zullen in de helm terecht komen maar dat is het dan ook wel.
Het grote verschil zit 'm in de structuur van de onderdelen... CF is een composiet, de uitlaat is een homogene massa (de wand dan). Juist door de "weave" van CF is het zwak als er een grote kracht op de zijkant wordt uitgeoefend. Het blijven natuurlijk duizenden draadjes ^^
Wat een arrogante kutvent. Bahbah. Ik hoop echt dat Massa de titel wintquote:Gelukkig heeft Lewis over zichzelf geen twijfels:
"Hamilton himself discounted suggestions that a lack of grip forced Raikkonen to brake earlier going into the chicane, causing the McLaren driver to veer off the track.
"We had the same amount of grip," said Hamilton. "That's the way he drives.
"If you don't have the balls to brake late, that's your problem.
"At the end of the day, in those situations, it's the driver who can feel the grip more, and put the car more on the edge.
"I'm great in those conditions"
Precies kutventjequote:Op zaterdag 13 september 2008 09:37 schreef NED het volgende:
[..]
Wat een arrogante kutvent. Bahbah. Ik hoop echt dat Massa de titel wint
quote:Gelukkig heeft Lewis over zichzelf geen twijfels:
"Hamilton himself discounted suggestions that a lack of grip forced Raikkonen to brake earlier going into the chicane, causing the McLaren driver to veer off the track.
"We had the same amount of grip," said Hamilton. "That's the way he drives.
"If you don't have the balls to brake late, that's your problem.
"At the end of the day, in those situations, it's the driver who can feel the grip more, and put the car more on the edge.
"I'm great in those conditions"
Dat lijkt me ook.quote:Op vrijdag 12 september 2008 23:26 schreef kepler het volgende:
[..]
dat verhaal van de FIA zegt eigenlijk al genoeg. De regels waren dus helemaal niet duidelijk genoeg en het blijkt dat andere coureurs dat ook dachten.
En toen werd je wakkerquote:Op zaterdag 13 september 2008 09:39 schreef NED het volgende:
En ik hoop dat het morgen regent en dat Lewis kneiterhard eraf vliegt en dat er dan een reporter is die hem deze uitspraken onder zn neus duwt.
Zovan: "Hey Lewis, I thought you were great in these conditions!?
Ow, by the way, Kimi has won the race!!!"
Dat zou mooie televisie zijn
quote:Formula 1 » Kubica: BMW not interested in title this year?
Saturday, 13th September 2008
Robert Kubica: Maybe I am the only stupid one or crazy one who is thinking about fighting for the championship this season...?
Robert Kubica has questioned whether or not the BMW Sauber F1 team are committed to helping him challenge for the drivers' title this season.
Kubica has had a remarkable year and in addition to taking his - and the team's - maiden F1 win in Canada, he has scored points in every single race, bar two.
That consistency has left him third in the drivers' championship and while he is undoubtedly an outside bet, he is only 18 points behind Lewis Hamilton with five still races to go and 50 points up for grabs.
Speaking ahead of the 14th round in the championship, the Pole was quick to point out that Ferrari's Kimi Raikkonen took the title last year, despite being 17 points behind, with only two races left.
"Looking at what happened last season, where Kimi had a huge gap with two races to go and he won the championship, you have to try your best and that's what I am trying to do," Kubica told Reuters.
"From my point of view it is very clear. I am a racing driver and I am fighting to do my best, and when I am doing my best I am doing it for myself and for the team.
"It is clear that if I score eight points they go to the team and to my account, but maybe the priority of late of the team has been a bit different from myself.
"That is why you get this feeling - and to be honest I also get this feeling a bit, that maybe I am the only stupid one or crazy one who is thinking about fighting for the championship this season.
"While there is the chance I have to go for it and I hope the team is doing the same. I believe they are trying," he summed-up.
quote:FIA verduidelijkt regels na Spa-incident
Als een coureur een chicane afsnijdt en daarbij een positie wint, moet hij voortaan niet alleen die plek teruggeven, ook moet hij zeker één bocht wachten voordat hij een nieuwe inhaalpoging doet. Zo heeft Charlie Whiting aan de rijders laten weten.
De verduidelijking van de regels volgt na het incident tussen Lewis Hamilton en Kimi Raikkonen in de Grand Prix van België. De Brit sneed in de slotfase van de race de laatste chicane af en kwam daardoor iets voor de Ferrari terecht. Hij liet daarop even het gas los om Raikkonen weer voor te laten komen, maar plaatste vervolgens direct een nieuwe inhaalmanoeuvre in de eerste bocht. Na de race kreeg Hamilton hiervoor een tijdstraf van 25 seconden, wat hem uiteindelijk de overwinning kostte.
McLaren is in beroep gegaan tegen deze straf. Het International Court of Appeal van de FIA zal zich op maandag 22 september over deze zaak buigen.
In de tussentijd dreigt Duitsland haar GP's kwijt te raken. Duitsland is natuurlijk het enige land waarvan de automobiel-club (de ADAC) de FIA heeft verlaten. De ADAC is de grootste automobiel-club van Europa. Veel mensen denken dan ook openlijk dat dit een straf is die Mosley Duitsland oplegt. Dit zou in ieder geval een teken van wraakzucht zijn.quote:“If there had been a spin and a collision between two cars, it would have been a nightmare. That is something none of our safety procedures can deal with.”
Dat is dus complete onzin. De regels zeiden dat je geen voordeel mocht hebben, er werd nergens gezegd dat je de plek terug moest geven.quote:Op zondag 14 september 2008 11:26 schreef Alleskids het volgende:
Dat ze er extra bij zetten dat je een bocht moet wachten met aanvallen, geeft aan dat het toen nog niet hoefde. Vorige week was het dus voldoende om achter de ingehalade man aan te sluiten. Er was niks vermeld over op de rem gaan staan, of zoveel seconden wachten met aanvallen: enkel het terug geven van de illegala verkregen positie. En wat er daarna gebeurd met snelheidsverschil is niet van belang. WAS niet van belang.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |