LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Gaat het nu nog steeds godverdomme helemaal nergens over?
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Ik stel voor dat we in deze topic ons enkel van welgevoeglijke taal zullen bedienen. Dat gevloek in het vorig topic vond ik maar zo-zo.
Onze JAM is, als moreel ijkpunt van het topic, natuurlijk vrijgesteld van deze beleidsmaatregel.quote:Op vrijdag 5 september 2008 17:35 schreef JAM het volgende:
godverdomme
"Iedereen kan drie kwartier eerder naar huis."quote:
Schoenentellend ziekpubliek.
We zouden natuurlijk in deze editie de jaren tachtig kunnen verwerken. Ik was toen echter nog jong en heb hoogstens als scholier gestaakt tegen 'de' kruisraketten. In de jaren negentig heb ik nog wel eens een kruispunt bezet. Het Zuiderdiep te Groningen, om precies te zijn. Tègen Ritzen. Staande de bezetting begreep ik van autonome omstanders dat we deze koene bestuurder als niets minder dan een fascist dienden te beschouwen. Toen ben ik maar weer weggegaan (ook omdat bereden politie op dertig centimeter afstand er toch best bedreigend uit kan zien. Ik hou niet van geweld. . )
. )
Ja, toen waren we allemaal nog jong. Hoor je dat, zodiakk? In de jaren '80 waren wij allemaal nog jong.
In de jaren '90 ben ik bij een hoop demonstraties geweest. Met Kees Koning, ik lees nu net dat ie dood is.
In de jaren '90 ben ik bij een hoop demonstraties geweest. Met Kees Koning, ik lees nu net dat ie dood is.
Hoewel ik ook een tijdje druk ben geweest met het verspreiden van anarchistische pamfletten binnen de school. Geheel geweldloos en met een ironische grondtoon, dat wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gellius op 05-09-2008 18:44:40 ]
Proudhon, je kent dat wel. En dan meteen daarop een oproep tot collectivisatie van de koffieautomaat. Ach, de jeugd.quote:Etre gouverné c'est être gardé à vue, inspecté, espionné,dirigé, légiféré, reglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n'ont ni titre ni la science, ni la vertu...
Etre gouverné, c'est être, à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonestré, empêché, réformé, redressé, corrigé. C'est, sous pretexte d'utilité publique, et au nom de l'intérêt général, être mis à contribution, exercé, ranconné, exploité, monopolisé, concusionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résbce, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendié, vexé, traqué, houspillé, assomé, désarmé, garotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !
[ Bericht 2% gewijzigd door Gellius op 05-09-2008 18:44:40 ]
Ik bezit stomtoevallig aandoenlijk beeldmateriaal van zodiakk in zijn jaren tachtig. In vriendschap aan mij toevertrouwd, dus ik zal het hier niet prijsgeven, maar stel u een innig tevreden knaapje met zijn voorwereldlijke computer voor. Een drang tot knuffelen overviel mij.quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:35 schreef ShadyLane het volgende:
Ja, toen waren we allemaal nog jong. Hoor je dat, zodiakk? In de jaren '80 waren wij allemaal nog jong.
Ik ook. Ik heb er een levenslange afkeer aan het gezamenlijk ventileren van één mening aan overgehouden. Ik vond het, welbeschouwd, vreselijk.quote:In de jaren '90 ben ik bij een hoop demonstraties geweest. Met Kees Koning, ik lees nu net dat ie dood is.
Een dergelijk pamflet, verspreid door een scholier, zou anno 2008 als volgt beginnen:
"Geregeert worden, houd in:....."
"Geregeert worden, houd in:....."
Jazeker. Maar dat fragment hierboven is te moeilijk voor op het eindexamen, qua taalgebruik en inhoudelijk.
Ik heb geen hekel aan het gezamenlijk ventileren van 1 mening. Ik zie mezelf nog weleens in een vol stadion "hij is een hondelul" meezingen. Ik kan wel heel slecht tegen van die "wij weldenkende mensen vinden natuurlijk allemaal"-gevallen. Ik heb me geergerd aan de protesten rond de Olympische Spelen.
Ik heb geen hekel aan het gezamenlijk ventileren van 1 mening. Ik zie mezelf nog weleens in een vol stadion "hij is een hondelul" meezingen. Ik kan wel heel slecht tegen van die "wij weldenkende mensen vinden natuurlijk allemaal"-gevallen. Ik heb me geergerd aan de protesten rond de Olympische Spelen.
Hemel nee, mijn afkeer van openbare gezamenlijkheid houdt mij zelfs weg van popfestivals. Een regulier concert gaat nog net, mits ik kan zitten, ergens achteraan.
Met uitzondering van de Cramps. Dat is prima publiek.
Te moeilijk? Het is een dorre opsomming, een kwestie van idioomstampen.
Met uitzondering van de Cramps. Dat is prima publiek.
Te moeilijk? Het is een dorre opsomming, een kwestie van idioomstampen.
Ik heb in de jaren '80 hooguit gedemonstreerd tegen de lege snoeppot. Dat soort zaken zijn natuurlijk een stuk belangrijker danals je leeftijd nog maar uit één cijfer bestaat. Het afzetten tegen de heersende politiek bestond voor mij toen uit het volbouwen van een lege ruimte zonder ook maar een enkele bouwvergunning te hebben aangevraagd.
En als het heersende regime de fantasierijke bouwsels weer met de grond gelijk had gemaakt, waarschijnlijk vanuit de heilige overtuiging dat de eetkamertafel geen goede plek was om de woningnood op te lossen, precies op het moment dat de aardappels werden afgegoten, zocht ik naderhand de Legostenen weer bij elkaar om opnieuw te beginnen.
En als het heersende regime de fantasierijke bouwsels weer met de grond gelijk had gemaakt, waarschijnlijk vanuit de heilige overtuiging dat de eetkamertafel geen goede plek was om de woningnood op te lossen, precies op het moment dat de aardappels werden afgegoten, zocht ik naderhand de Legostenen weer bij elkaar om opnieuw te beginnen.
Bij wijze van hoge (en tijdelijke )uitzondering:quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:40 schreef Gellius het volgende:
Ik bezit stomtoevallig aandoenlijk beeldmateriaal van zodiakk in zijn jaren tachtig. In vriendschap aan mij toevertrouwd, dus ik zal het hier niet prijsgeven, maar stel u een innig tevreden knaapje met zijn voorwereldlijke computer voor. Een drang tot knuffelen overviel mij.
Bijpassende muziek:
[ Bericht 16% gewijzigd door zodiakk op 05-09-2008 20:29:36 ]
Ik ben overigens van mening dat mijn generatie moreel volledig in de steek is gelaten door alle voorgaande generaties.
Ja, dat was ook de deal, natuurlijk.
Ok, je krijgt een computer,
maar dan zoek je het verder ook maar lekker zelf uit.
Ok, je krijgt een computer,
maar dan zoek je het verder ook maar lekker zelf uit.
...dass wir fliegen.
Mijn leven belandt opeens in een stroomversnelling. Vanaf vandaag zit een plotseling dakloze vriend in mijn bovenkamer, en er zat zojuist een kat in het trappenhuis. En ik heb geen idee hoe die daar ooit gekomen kan zijn.
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
.
quote:Op vrijdag 5 september 2008 19:53 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Bij wijze van hoge (en tijdelijke )uitzondering:
[ afbeelding ]
!
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Zo zien we maar weer, lieve mensen, dat een rijkelijke consumptie van fruit tot veel moois kan leiden.quote:Op vrijdag 5 september 2008 19:53 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Bij wijze van hoge (en tijdelijke )uitzondering:
[ afbeelding ]
Schoenentellend ziekpubliek.
Ik begrijp het succes van de fruitschaal niet zo goed, eigenlijk.
Ze staan immers niet zelden onaangeroerd op tafel.
Ze staan immers niet zelden onaangeroerd op tafel.
...dass wir fliegen.
Verdomme, wat een tyfusding! Sap hoort in de partjes te zitten, niet tussen het vruchtvlees en de schil! 
Oh, wacht.quote:Op zaterdag 6 september 2008 11:45 schreef Frollo het volgende:
Kees Koning, de hiphopjournalist en -labeleigenaar? Is die dood?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kees_Koning
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kees_de_Koning
Ik had natuurlijk kunnen editen, geen haan die er naar kraait, maar zo ben ik niet.
Wist ik veel joh, nog nooit van die man gehoord.quote:Op zaterdag 6 september 2008 11:57 schreef Lienekien het volgende:
En hij is al 12 jaar dood.
't Was meer voor Shadylane met haar 'ik lees nu net dat hij dood is'.quote:Op zaterdag 6 september 2008 11:58 schreef Frollo het volgende:
[..]
Wist ik veel joh, nog nooit van die man gehoord.
The love you take is equal to the love you make.
Kees Koning, dé vijand van het Nederlandsche leger in vredestijd.
Generaties bibberende dienstplichtigen in de donkere nacht, zou Kees komen?
Generaties bibberende dienstplichtigen in de donkere nacht, zou Kees komen?
The End Times are wild
Zo, mijn computer werkt weer. Mede dankzij hulp op Fok. Toch fijn zo'n forum. 
Vanavond inpakken, morgen op vakantie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2008 18:34:25 ]
Vanavond inpakken, morgen op vakantie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2008 18:34:25 ]
In tegenstelling tot onze bananenboom, natuurlijk.quote:Op zaterdag 6 september 2008 11:01 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ik begrijp het succes van de fruitschaal niet zo goed, eigenlijk.
Ze staan immers niet zelden onaangeroerd op tafel.
Still a little bit of your face I haven't kissed.
Hallo taalliefhebbers, (een woord dat een rode streep krijgt van de spellingcontrole)
Ik heb te maken met een vraag die slecht geformuleerd is. Waar moet je daar nu mee? Misschien dat een ander er wijzer van wordt.
3. Is deze hypothese deterministisch of probabilistisch? Herformuleer de hypothese zodat zij probabilistisch/deterministisch is.
Dit kun je op meerdere manieren opvatten. Bedoelen ze nu dat het een van de twee is en dat je 'm andersom op moet schrijven? Lijkt me niet logisch en schier onmogelijk. Of bedoelen ze dat het geen van beide is. Maar als je de hypothese bestudeert kun je toch duidelijk een causaal verband aantreffen tussen de afhankelijke en onafhankelijke variabele. Wat moet ik dan precies herformuleren?
Ik word hier gek van.
Ik heb te maken met een vraag die slecht geformuleerd is. Waar moet je daar nu mee? Misschien dat een ander er wijzer van wordt.
3. Is deze hypothese deterministisch of probabilistisch? Herformuleer de hypothese zodat zij probabilistisch/deterministisch is.
Dit kun je op meerdere manieren opvatten. Bedoelen ze nu dat het een van de twee is en dat je 'm andersom op moet schrijven? Lijkt me niet logisch en schier onmogelijk. Of bedoelen ze dat het geen van beide is. Maar als je de hypothese bestudeert kun je toch duidelijk een causaal verband aantreffen tussen de afhankelijke en onafhankelijke variabele. Wat moet ik dan precies herformuleren?
Ik word hier gek van.
Graag op anoniem
Het meest waarschijnlijk lijkt me inderdaad jouw tweede optie. Dus: als de hypothese al hetzij deterministisch, hetzij probabilistisch is, dan ben je klaar. Is de hypothese noch deterministisch, noch probabilistisch, herformuleer hem dan zodanig dat hij een van deze twee is, afhankelijk van wat het meest zinvol is.
Geen idee of dat ook werkelijk mogelijk is, de termen zeggen me niets. Maar dit is in elk geval wat er taalkundig staat.
Geen idee of dat ook werkelijk mogelijk is, de termen zeggen me niets. Maar dit is in elk geval wat er taalkundig staat.
Maar dat schijnt onlogisch en schier onmogelijk te zijn.quote:Op zaterdag 6 september 2008 19:10 schreef k_man het volgende:
Ik zou denken dat de hypothese nu één van de twee is en dat je 'm anders moet formuleren.
Bedankt Frollo, dan denk ik ook dat je het herformuleren achterwege moet laten. Deterministisch betekent dat er een causaal verband bestaat, en probabilistisch heeft dat niet.
Graag op anoniem
Mmm, ik ga nu toch twijfelen.quote:Op zaterdag 6 september 2008 19:50 schreef Mainport het volgende:
Bedankt Frollo, dan denk ik ook dat je het herformuleren achterwege moet laten. Deterministisch betekent dat er een causaal verband bestaat, en probabilistisch heeft dat niet.
Er staat simpelweg: 'Herfomuleer de hypothese zodat...'
Er staat niet: 'ALS het antwoord op het eerste deel van deze opgave niet 'ja' is, herformuleer in dat geval de hypothese zodat...'
Ik bedoel, hoe logisch is het dat ze een opgave maken waarvan je het tweede deel gewoon kunt negeren?
I'm going nuts!
Waarschijnlijk betreft het een vraag waarbij er een probabilistisch verband is tussen twee variabelen, dat verwoord is als een deterministisch verband. Er staat dan iets als "A leidt tot B", terwijl je eigenlijk zou horen te zeggen "A correleert positief met B" of "Als A dan is er een verhoogde kans op B". Docenten van inleidende methodologiecolleges smijten tot vervelens toe met dat soort vragen. 
Schoenentellend ziekpubliek.
De hypothese is:
"In de regio Noord-Nederland is in samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van vergelijkbare omvang de samenwerking relatief succesvoller dan bij samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van zeer verschillende omvang."
"In de regio Noord-Nederland is in samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van vergelijkbare omvang de samenwerking relatief succesvoller dan bij samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van zeer verschillende omvang."
Graag op anoniem
x: de mate waarin de samenwerkende gemeenten van vergelijkbare omvang zijn;quote:Op zaterdag 6 september 2008 20:44 schreef Mainport het volgende:
De hypothese is:
"In de regio Noord-Nederland is in samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van vergelijkbare omvang de samenwerking relatief succesvoller dan bij samenwerkingsverbanden bestaande uit gemeenten van zeer verschillende omvang."
y: de mate van succes.
De stelling is hier dat een grotere x leidt tot een grotere y, getuige het woordje "is". De stelling is dus deterministisch (De docent gebruikt hier het woord "relatief" om verwarring te veroorzaken.).
In werkelijkheid is er echter geen sprake van een causaal verband, maar van een probabilistisch. Als gemeenten van gelijke omvang zijn is de kans op een succesvolle samenwerking groter. Of, in statistiektaal: gelijke omvang correleert positief met de mate van succes van een samenwerkingsverband.
Schoenentellend ziekpubliek.
Ik zie deze zinsconstructie steeds vaker en het klinkt heel onnatuurlijk. Misschien ben ik de enige, maar het moet toch zijn: "Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst worden"?quote:Op maandag 8 september 2008 10:04 schreef Gellius het volgende:
Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst
Gellius? Claudia_x? Hebben jullie een antwoord?
Ik weet alleen dat het goed is. Zie: http://nonkeljoene.wordpress.com/2006/10/19/zonder-worden/. Ik ga eens op onderzoek uit.quote:Op maandag 8 september 2008 14:58 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Ik zie deze zinsconstructie steeds vaker en het klinkt heel onnatuurlijk. Misschien ben ik de enige, maar het moet toch zijn: "Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst worden"?
Gellius? Claudia_x? Hebben jullie een antwoord?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
"In tegenstelling met het voorgaande zijn zinnen als
• de kopjes mogen afgewassen
• ik vind Paul veranderd
• dat boek moet nog gelezen
wel degelijk passieve zinnen. Dat het hulpwerkwoord niet hoeft te worden gerealiseerd wijst erop dat die hulpwerkwoorden maar van ondergeschikte rang zijn. In het Nederlands kan je die hulpwerkwoorden makkelijker weglaten dan in het Duits. In de bovenstaande zinnen zou je in het Duits de - door het modale werkwoord vereiste infinitief – ook moeten realiseren: Das Buch muss noch gelesen werden. Dezelfde weglaatbaarheid heb je ook al in een ‘verkeerde’ constructie als: dat kan niet of dat mag niet. In het Duits zou dat zijn: Das kann nicht sein oftewel Das darf nicht sein. De infinitief is dus verplicht. Wil dus zeggen dat het weglaten van de infinitief niets te maken heeft met de passieve constructie.
Het weglaten van hulpwerkwoorden valt dus te observeren. Maar dit is geen aanleiding om Duitse Kerstliederen verkeerd te citeren. Het is niet zo – zoals Esther beweert – dat de tekst luidt: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, was uns der Sündenfall Adams geraubt”. Juist is veeleer: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, du gibst uns wieder, was Adam geraubt”. Wat niets verandert aan het feit dat er een hulpwerkwoord is weggelaten.
Blijkbaar zijn er dus – al naar gelang de taal – hulpwerkwoorden weglaatbaar, wat erop wijst dat hulpwerkwoorden in het algemeen en werkwoorden in het bijzonder in onze taal slechts een ondergeschikte rol spelen. Zouden de werkwoorden ook anders zo zijn overbelast met informatie over 1. persoon 2. tijd 3. modus 4. modus verbi en wat dies meer zij?"
"en om nu even het terug op het spoor van “de kopjes mogen afgewassen” te trekken: omdat ‘worden’ in die zin volledig ondergeschikt is, want zelfs persoon, numerus, tijd, modus (!) en genus verbi (wat is dat eigenlijk?) zitten niet meer in de weggelaten “worden” . “worden” is in die zin helemaal leeg, en bijgevolg: weg ermee. Het modale werkwoord “mogen” is immers veel en veel belangrijker dan het stomme lege werkwoord “worden”
Dat bedoel je toch?
Volgens mij kan je een analoge redenering doen voor “mag ik het geld teruggestort” (krijgen)."
"Waarom zou je je verbazen over het wegvallen van ‘worden’ in een zin als ‘de kopjes moeten gewassen’? In Nederlandse passieve zinnen valt ‘geworden’ altijd al weg: ‘de kopjes zijn gewassen [geworden]‘. En nu valt ‘worden’ dus weg. Is dat niet gewoon het doortrekken van een lijn die in lijkt te houden dat het passieve hulpwerkwoord weggelaten wordt / kan worden als het vergezeld wordt door een ander hulpwerkwoord (een modaal hulpwerkw. in ‘de kopjes MOETEN gewassen [worden]‘; een hulpwerkw. van tijd in ‘de kopjes ZIJN gewassen [geworden]‘."
Bron (lees zelf de hele discussie maar!)
[ Bericht 15% gewijzigd door Claudia_x op 08-09-2008 15:35:27 ]
• de kopjes mogen afgewassen
• ik vind Paul veranderd
• dat boek moet nog gelezen
wel degelijk passieve zinnen. Dat het hulpwerkwoord niet hoeft te worden gerealiseerd wijst erop dat die hulpwerkwoorden maar van ondergeschikte rang zijn. In het Nederlands kan je die hulpwerkwoorden makkelijker weglaten dan in het Duits. In de bovenstaande zinnen zou je in het Duits de - door het modale werkwoord vereiste infinitief – ook moeten realiseren: Das Buch muss noch gelesen werden. Dezelfde weglaatbaarheid heb je ook al in een ‘verkeerde’ constructie als: dat kan niet of dat mag niet. In het Duits zou dat zijn: Das kann nicht sein oftewel Das darf nicht sein. De infinitief is dus verplicht. Wil dus zeggen dat het weglaten van de infinitief niets te maken heeft met de passieve constructie.
Het weglaten van hulpwerkwoorden valt dus te observeren. Maar dit is geen aanleiding om Duitse Kerstliederen verkeerd te citeren. Het is niet zo – zoals Esther beweert – dat de tekst luidt: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, was uns der Sündenfall Adams geraubt”. Juist is veeleer: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, du gibst uns wieder, was Adam geraubt”. Wat niets verandert aan het feit dat er een hulpwerkwoord is weggelaten.
Blijkbaar zijn er dus – al naar gelang de taal – hulpwerkwoorden weglaatbaar, wat erop wijst dat hulpwerkwoorden in het algemeen en werkwoorden in het bijzonder in onze taal slechts een ondergeschikte rol spelen. Zouden de werkwoorden ook anders zo zijn overbelast met informatie over 1. persoon 2. tijd 3. modus 4. modus verbi en wat dies meer zij?"
"en om nu even het terug op het spoor van “de kopjes mogen afgewassen” te trekken: omdat ‘worden’ in die zin volledig ondergeschikt is, want zelfs persoon, numerus, tijd, modus (!) en genus verbi (wat is dat eigenlijk?) zitten niet meer in de weggelaten “worden” . “worden” is in die zin helemaal leeg, en bijgevolg: weg ermee. Het modale werkwoord “mogen” is immers veel en veel belangrijker dan het stomme lege werkwoord “worden”
Dat bedoel je toch?
Volgens mij kan je een analoge redenering doen voor “mag ik het geld teruggestort” (krijgen)."
"Waarom zou je je verbazen over het wegvallen van ‘worden’ in een zin als ‘de kopjes moeten gewassen’? In Nederlandse passieve zinnen valt ‘geworden’ altijd al weg: ‘de kopjes zijn gewassen [geworden]‘. En nu valt ‘worden’ dus weg. Is dat niet gewoon het doortrekken van een lijn die in lijkt te houden dat het passieve hulpwerkwoord weggelaten wordt / kan worden als het vergezeld wordt door een ander hulpwerkwoord (een modaal hulpwerkw. in ‘de kopjes MOETEN gewassen [worden]‘; een hulpwerkw. van tijd in ‘de kopjes ZIJN gewassen [geworden]‘."
Bron (lees zelf de hele discussie maar!)
[ Bericht 15% gewijzigd door Claudia_x op 08-09-2008 15:35:27 ]
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Felicitaties lijken me op dit moment op zijn plaats. Ga jullie gang:
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Uit de ANS:
(Be)horen, dienen, moeten, (be) hoeven, kunnen, mogen
[ 18·5·2·3·ii ]
De modale hulpwerkwoorden (be)hoeven, moeten, kunnen, mogen (zie ) evenals de nauw ermee verwante hulpwerkwoorden (be)horen en dienen (zie ) kunnen in korte, kernachtige zinnen gecombineerd voorkomen met een passief deelwoord. De infinitief waar dat deelwoord bij hoort, worden of te worden, is in zulke gevallen niet uitgedrukt. Vergelijk de volgende (a) -zinnen met de overeenkomstige (b) -zinnen:
(1a) Hij kan spelen, dat moet gezegd.
(1b) Hij kan spelen, dat moet gezegd worden.
(2a) Die oude kranten hoeven niet bewaard.
(2b) Die oude kranten hoeven niet bewaard te worden.
(3a) Hierbij dient opgemerkt, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(3b) Hierbij dient opgemerkt te worden, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(4a) Die rommel kan/mag weggegooid.
(4b) Die rommel kan/mag weggegooid worden.
(5a) Je spullen horen eerst opgeruimd!
(5b) Je spullen horen eerst opgeruimd te worden!
In welke gevallen het deelwoord zonder worden mogelijk is, kan niet duidelijk worden aangegeven. In ieder geval zijn de mogelijkheden beperkt. Een bijzonderheid is dat een passief deelwoord zonder bijbehorende infinitief vooral in onafhankelijke zinnen (met vóór-pv) gebruikt wordt. Verder is het verschijnsel alleen bij dienen en in mindere mate bij moeten vrij algemeen. Dat dient gezegd en dat moet gezegd gelden min of meer als vaste uitdrukkingen. Overigens hebben de meeste taalgebruikers een voorkeur voor zinnen waarin (te) worden wel uitgedrukt is.
Bron
(Be)horen, dienen, moeten, (be) hoeven, kunnen, mogen
[ 18·5·2·3·ii ]
De modale hulpwerkwoorden (be)hoeven, moeten, kunnen, mogen (zie ) evenals de nauw ermee verwante hulpwerkwoorden (be)horen en dienen (zie ) kunnen in korte, kernachtige zinnen gecombineerd voorkomen met een passief deelwoord. De infinitief waar dat deelwoord bij hoort, worden of te worden, is in zulke gevallen niet uitgedrukt. Vergelijk de volgende (a) -zinnen met de overeenkomstige (b) -zinnen:
(1a) Hij kan spelen, dat moet gezegd.
(1b) Hij kan spelen, dat moet gezegd worden.
(2a) Die oude kranten hoeven niet bewaard.
(2b) Die oude kranten hoeven niet bewaard te worden.
(3a) Hierbij dient opgemerkt, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(3b) Hierbij dient opgemerkt te worden, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(4a) Die rommel kan/mag weggegooid.
(4b) Die rommel kan/mag weggegooid worden.
(5a) Je spullen horen eerst opgeruimd!
(5b) Je spullen horen eerst opgeruimd te worden!
In welke gevallen het deelwoord zonder worden mogelijk is, kan niet duidelijk worden aangegeven. In ieder geval zijn de mogelijkheden beperkt. Een bijzonderheid is dat een passief deelwoord zonder bijbehorende infinitief vooral in onafhankelijke zinnen (met vóór-pv) gebruikt wordt. Verder is het verschijnsel alleen bij dienen en in mindere mate bij moeten vrij algemeen. Dat dient gezegd en dat moet gezegd gelden min of meer als vaste uitdrukkingen. Overigens hebben de meeste taalgebruikers een voorkeur voor zinnen waarin (te) worden wel uitgedrukt is.
Bron
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Op maandag 8 september 2008 15:30 schreef Claudia_x het volgende:
Bron (lees zelf de hele discussie maar!)
He bedankt! Interessant! Overigens heb ik gisterochtend een aardig interview gezien met de auteur van 'Het einde van de standaardtaal'. Interview is hier te zien: http://boeken.vpro.nl/afleveringen/39830485/ . Ik ben overigens voorstander van het expliciet noemen van in duidende zin nutteloze hulpwerkwoorden: het klinkt beter,quote:Op maandag 8 september 2008 15:40 schreef Claudia_x het volgende:
Uit de ANS:
In welke gevallen het deelwoord zonder worden mogelijk is, kan niet duidelijk worden aangegeven.
.[ Bericht 1% gewijzigd door zodiakk op 08-09-2008 16:09:53 ]
Lees jij mijn posts dan altijd hardop, zodiakk? Ik bedoel: ik kan het me voorstellen, want ze zijn natuurlijk zonder uitzondering prachtig.
Nee dat niet, maar ik heb een inner voice, Gellius. Enfin, ik had eigenlijk moeten zeggen (sic!): nutteloze hulpwerkwoorden ronden een zin af. Het is naar mijn mening taal-esthetisch mooier.
Dat zou nou een typische uitspraak kunnen zijn van een vijfde klasser op het gymnasium waar ik nu werk. Mijn god, die mini-zodiakks daar vechten voortdurend om aandacht door provocerende uitspraken te doen, extreme meningen te ventileren en dan maar kijken hoe die nieuwe mevrouw 'x' daarop reageert. Het is heel aandoenlijk.quote:Op vrijdag 5 september 2008 19:54 schreef zodiakk het volgende:
Ik ben overigens van mening dat mijn generatie moreel volledig in de steek is gelaten door alle voorgaande generaties.
.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Ik ben wel benieuwd wat zoodje daarmee precies wilde zeggen. Ik heb zelf eigenlijk nooit naar 'voorgaande generaties' gekeken voor morele inspiratie, hoogstens naar mijn ouders en zelfs hun invloed is niet allesbepalend geweest. Moraliteit lijkt me primair een individuele kwestie en vindt pas in het politieke discours een meer collectieve vorm.
Gefeliciteerd overigens, JAM. Ik begrijp weliswaar niets van dat stempel, maar ik ga er vanuit dat de Liefde ermee gediend is. En dat is eigenlijk heel mooi, dat de Liefde ook gediend kan worden met een stempel.
quote:Op maandag 8 september 2008 17:39 schreef mane het volgende:
Dat zou nou een typische uitspraak kunnen zijn van een vijfde klasser op het gymnasium waar ik nu werk. Mijn god, die mini-zodiakks daar vechten voortdurend om aandacht door provocerende uitspraken te doen, extreme meningen te ventileren en dan maar kijken hoe die nieuwe mevrouw 'x' daarop reageert. Het is heel aandoenlijk.
mini-zodiakks . Volgens mij vragen ze alleen je aandacht zodat ze ook je borsten eens kunnen bewonderen in plaats van alleen je achterwerk.
quote:Op maandag 8 september 2008 18:52 schreef zodiakk het volgende:
Volgens mij vragen ze alleen je aandacht zodat ze ook je borsten eens kunnen bewonderen in plaats van alleen je achterwerk.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Jullie vergeten dat mane nu lesgeeft op een gymnasium. Als gymnasiumjongetjes op die leeftijd al een enkel hormoontje actief hebben, dan worden die ingezet voor een crush op een twee jaar jonger vriendinnetje.
Ik vind mega-zodiakk leuker.quote:Op maandag 8 september 2008 19:35 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Jij bent nooit een mini-zodiakk geweest he?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik over een dergelijk onderwerp moet uitweiden. Eigenlijk ben ik tegen generatiedenken; of eerder, ik denk dat generatiedenken niet genoeg diepte kan brengen in diachrone analyses over moraal. Wat ik wel denk is dat moraal in het politieke discours van de jaren negentig (mijn tienerjaren) vrij impliciet was in vergelijking met eerdere tijden en dat daarmee de samenleving waar ik deel van uitmaakte niet zo geprikkeld werd om een moraal te vormen. De samenleving is denk ik wel degelijk een belangrijke invloed op je moreel besef. Deze 'culturele' invloed maakt tezamen met de ouderlijke invloed en je eigen ideeën de bulk op van het spanningsveld waar je als individu in zit. Als de culturele invloed zwak is, d.w.z. als in het politieke discours de morele voorschriften zwak of helemaal niet worden geformuleerd dan betekent dit niet dat je reddeloos vastzit in een moreel vacuüm, maar wel dat het moeilijker is om een weg te vinden in een samenleving. En aangezien het collectieve discours altijd bepaald wordt door voorgaande generaties, denk ik dat je wel kunt zeggen dat de voorgaande generaties mijn generatie moreel in de steek gelaten hebben.quote:Op maandag 8 september 2008 18:12 schreef Gellius het volgende:
Ik ben wel benieuwd wat zoodje daarmee precies wilde zeggen. Ik heb zelf eigenlijk nooit naar 'voorgaande generaties' gekeken voor morele inspiratie, hoogstens naar mijn ouders en zelfs hun invloed is niet allesbepalend geweest. Moraliteit lijkt me primair een individuele kwestie en vindt pas in het politieke discours een meer collectieve vorm.
Maar goed, bovenstaande is uit losse pols, dus voel je vrij om er iets naast te zetten,
.[ Bericht 1% gewijzigd door zodiakk op 08-09-2008 19:55:23 ]
Dit is gespeelde naïviteit he?quote:Op maandag 8 september 2008 19:40 schreef ShadyLane het volgende:
Jullie vergeten dat mane nu lesgeeft op een gymnasium. Als gymnasiumjongetjes op die leeftijd al een enkel hormoontje actief hebben, dan worden die ingezet voor een crush op een twee jaar jonger vriendinnetje.
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
Gefeliciteerd JAM! En hoe is het nu gelukt? Je woont toch nog niet in Leuven?quote:Op maandag 8 september 2008 15:37 schreef JAM het volgende:
Felicitaties lijken me op dit moment op zijn plaats. Ga jullie gang:
[ afbeelding ]
The End Times are wild
Ik denk dat hier wel wat in zit. De televisieprogramma's die ik zag hadden geen uitgesproken moraal. Ik keek naar The Young Ones en kon daar gewoon om lachen. Mijn ouders hebben me niet belast met veganistisch voer of kernwapendemonstraties. Ik ben me nooit zo bewust geweest van een 'politiek discours'. Politiek, dat was André van Duin als Ruud Lubbers.quote:Op maandag 8 september 2008 19:47 schreef zodiakk het volgende:
Wat ik wel denk is dat moraal in het politieke discours van de jaren negentig (mijn tienerjaren) vrij impliciet was in vergelijking met eerdere tijden en dat daarmee de samenleving waar ik deel van uitmaakte niet zo geprikkeld werd om een moraal te vormen.
Ik heb alle vrijheid heb gehad om mijn eigen systeem uit te denken. Godzijdank.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik zeg alleen maar dat de moraliteit in het politieke discours zijn meer algemene vorm vindt, en niet dat het politieke leidinggevend zou moeten, of zelfs kan zijn, in het vormen van een moraal. Natuurlijk is het in werkelijkheid altijd een wisselwerking, maar laat ik zeggen dat in mijn wereldbeeld moraliteit een individuele afweging zou behoren te zijn. Je vormt een mening over wat slecht is en wat goed is, en vervolgens, naar behoefte, zoek of vind je medestanders. Of niet. Maar de eindverantwoordelijke voor wat "okay" en "niet okay" is, ben je zelf. Dat betekent onmiddellijk ook dat je zult moeten erkennen dat er verschillen bestaan in morele overtuiging, en dat politiek altijd een compromis zal zijn. Ik kan prima leven in zo'n wereld.
Nou, ik nam serieus aan dat gymnasiumjongetjes minder op leraressen zouden geilen dan andere even oude jongetjes, omdat hoe hoger het schooltype, hoe later de ontwikkeling op dat vlak. Maar misschien zijn juist de gymnasiumjongetjes daarom wel fanatiekere leraressengeilers, omdat ze nog geen vriendinnetjes hebben en een en ander nog niet in de praktijk brengen.
En ja, gefeliciteerd JAM Waarmee dan ook.
En ja, gefeliciteerd JAM
Waarmee dan ook.
Is er een essentieel verschil tussen het geilen op borsten en het in vervoering raken van haarkroezeltjes in de bocht een lelieblanke zwanehals? Tussen een bobbel in de broek en mooi geaderde mannenhanden? Hoogstens gradueel, zou ik denken. Ik zie ook niet wat er plat of onaangenaam zou zijn aan fascinatie voor wat in essentie misschien een verlangen of een voor-verlangen is naar verwondering over het andere.quote:Op maandag 8 september 2008 20:05 schreef ShadyLane het volgende:
Nou, ik nam serieus aan dat gymnasiumjongetjes minder op leraressen zouden geilen dan andere even oude jongetjes, omdat hoe hoger het schooltype, hoe later de ontwikkeling op dat vlak. Maar misschien zijn juist de gymnasiumjongetjes daarom wel fanatiekere leraressengeilers, omdat ze nog geen vriendinnetjes hebben en een en ander nog niet in de praktijk brengen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gellius op 08-09-2008 20:21:31 ]
Dat vind ik naïef.quote:Op maandag 8 september 2008 20:05 schreef Gellius het volgende:
Ik zeg alleen maar dat de moraliteit in het politieke discours zijn meer algemene vorm vindt, en niet dat het politieke leidinggevend zou moeten, of zelfs kan zijn, in het vormen van een moraal.
Een voorbeeld. Ik vond het erg moeilijk om aan academici (!) uit te leggen dat D66 geen zelfbeschikking maar overheidsbeschikking voorstond als het om euthanasie ging. We kwamen niet eens tot een eens/oneens, want ze waren er niet toe in staat om afstand te nemen van de enige moraal die ze ooit gekend hadden (de moraal die je in kranten las, op televisie zag en overal aanwezig was). D66 stond voor vrijheid en zelfbeschikking. Dat was vanzelfsprekend. Dat was het politieke discours.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik kan ook leven in zo'n wereld (sterker nog ik moet, er is geen alternatief). Ik weet niet of ik er 'prima' in kan leven. Gelukkig heb ik tegenwoordig wel een werkbare modus gevonden waar ik wel gelukkig van kan worden.quote:Op maandag 8 september 2008 20:05 schreef Gellius het volgende:
Ik zeg alleen maar dat de moraliteit in het politieke discours zijn meer algemene vorm vindt, en niet dat het politieke leidinggevend zou moeten, of zelfs kan zijn, in het vormen van een moraal. Natuurlijk is het in werkelijkheid altijd een wisselwerking, maar laat ik zeggen dat in mijn wereldbeeld moraliteit een individuele afweging zou behoren te zijn. Je vormt een mening over wat slecht is en wat goed is, en vervolgens, naar behoefte, zoek of vind je medestanders. Of niet. Maar de eindverantwoordelijke voor wat "okay" en "niet okay" is, ben je zelf. Dat betekent onmiddellijk ook dat je zult moeten erkennen dat er verschillen bestaan in morele overtuiging, en dat politiek altijd een compromis zal zijn. Ik kan prima leven in zo'n wereld.
Joop Visser heeft er een mooi lied over geschreven, waarvan regelmatig flarden in mijn hoofd rondwaren. Helaas ben ik de cassette kwijt en heb ik de liedtekst (nog) nergens gevonden.quote:Op vrijdag 5 september 2008 18:40 schreef Gellius het volgende:
Ik ook. Ik heb er een levenslange afkeer aan het gezamenlijk ventileren van één mening aan overgehouden. Ik vond het, welbeschouwd, vreselijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je poneert dit als een gegeven, maar je zou het nog even kunnen toelichten. Het komt mij voor dat (ook) mensen van D66 vinden dat het gaat om een persoonlijke afweging, die je in de wet faciliteert. Dat betekent dat je uitgaat van een bestaande situatie, die dat niet faciliteert, en die wijzigt. De overheid is niet het geëigende instrument om daar morele normen over vast te leggen. Of ik begrijp je verkeerd/quote:Op maandag 8 september 2008 20:19 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Dat vind ik naïef.
Een voorbeeld. Ik vond het erg moeilijk om aan academici (!) uit te leggen dat D66 geen zelfbeschikking maar overheidsbeschikking voorstond als het om euthanasie ging.
Mensen maken met pubers dezelfde fout als met bejaarden. Ze zijn niet allemaal hetzelfde. Er zijn wijze bejaarden en er zijn bejaarden die ondanks hun uitgebreide ervaring met het leven altijd dom zijn gebleven.quote:Op maandag 8 september 2008 20:11 schreef Gellius het volgende:
Is er een essentieel verschil tussen het geilen op borsten en het in vervoering raken van haarkroezeltjes in de bocht een lelieblanke zwanehals? Tussen een bobbel in de broek en mooi geaderde mannenhanden? Hoogstens gradueel, zou ik denken. Ik zie ook niet wat er plat of onaangenaam zou zijn aan fascinatie voor wat in essentie misschien een verlangen of een voor-verlangen is naar verwondering over het andere.
Precies zo zijn er verheven pubers en platte pubers. Voor-verlangens zijn niet allemaal even mooi of onschuldig. Verheven pubers trekken geen aandacht met filosofische beschouwingen om een blik op borsten te kunnen werpen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
