TTK LPT deel zoveel

Geen brood in huis .

Geen thee op 't werk .

Meid, wat een drama.

Lolbroeken in het topic .

Spierpijn na een weekendje Ardennen .

Meetfoutje bij nieuwe koelkast. Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst .

quote:

Op maandag 8 september 2008 10:04 schreef Gellius het volgende:
Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst .

Ik zie deze zinsconstructie steeds vaker en het klinkt heel onnatuurlijk. Misschien ben ik de enige, maar het moet toch zijn: "Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst worden"?

Gellius? Claudia_x? Hebben jullie een antwoord?

Hm, inderdaad. Nu je het zegt.

Hulpwerkwoord?

quote:

Op maandag 8 september 2008 14:58 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Ik zie deze zinsconstructie steeds vaker en het klinkt heel onnatuurlijk. Misschien ben ik de enige, maar het moet toch zijn: "Nu moet de keukenradiator één centimeter verplaatst worden"?

Gellius? Claudia_x? Hebben jullie een antwoord?

Ik weet alleen dat het goed is. Zie: http://nonkeljoene.wordpress.com/2006/10/19/zonder-worden/. Ik ga eens op onderzoek uit.

"In tegenstelling met het voorgaande zijn zinnen als
• de kopjes mogen afgewassen
• ik vind Paul veranderd
• dat boek moet nog gelezen
wel degelijk passieve zinnen. Dat het hulpwerkwoord niet hoeft te worden gerealiseerd wijst erop dat die hulpwerkwoorden maar van ondergeschikte rang zijn. In het Nederlands kan je die hulpwerkwoorden makkelijker weglaten dan in het Duits. In de bovenstaande zinnen zou je in het Duits de - door het modale werkwoord vereiste infinitief – ook moeten realiseren: Das Buch muss noch gelesen werden. Dezelfde weglaatbaarheid heb je ook al in een ‘verkeerde’ constructie als: dat kan niet of dat mag niet. In het Duits zou dat zijn: Das kann nicht sein oftewel Das darf nicht sein. De infinitief is dus verplicht. Wil dus zeggen dat het weglaten van de infinitief niets te maken heeft met de passieve constructie.
Het weglaten van hulpwerkwoorden valt dus te observeren. Maar dit is geen aanleiding om Duitse Kerstliederen verkeerd te citeren. Het is niet zo – zoals Esther beweert – dat de tekst luidt: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, was uns der Sündenfall Adams geraubt”. Juist is veeleer: “Göttlicher Heiland, der Christenheit Haupt, du gibst uns wieder, was Adam geraubt”. Wat niets verandert aan het feit dat er een hulpwerkwoord is weggelaten.
Blijkbaar zijn er dus – al naar gelang de taal – hulpwerkwoorden weglaatbaar, wat erop wijst dat hulpwerkwoorden in het algemeen en werkwoorden in het bijzonder in onze taal slechts een ondergeschikte rol spelen. Zouden de werkwoorden ook anders zo zijn overbelast met informatie over 1. persoon 2. tijd 3. modus 4. modus verbi en wat dies meer zij?"

"en om nu even het terug op het spoor van “de kopjes mogen afgewassen” te trekken: omdat ‘worden’ in die zin volledig ondergeschikt is, want zelfs persoon, numerus, tijd, modus (!) en genus verbi (wat is dat eigenlijk?) zitten niet meer in de weggelaten “worden” . “worden” is in die zin helemaal leeg, en bijgevolg: weg ermee. Het modale werkwoord “mogen” is immers veel en veel belangrijker dan het stomme lege werkwoord “worden”
Dat bedoel je toch?
Volgens mij kan je een analoge redenering doen voor “mag ik het geld teruggestort” (krijgen)."

"Waarom zou je je verbazen over het wegvallen van ‘worden’ in een zin als ‘de kopjes moeten gewassen’? In Nederlandse passieve zinnen valt ‘geworden’ altijd al weg: ‘de kopjes zijn gewassen [geworden]‘. En nu valt ‘worden’ dus weg. Is dat niet gewoon het doortrekken van een lijn die in lijkt te houden dat het passieve hulpwerkwoord weggelaten wordt / kan worden als het vergezeld wordt door een ander hulpwerkwoord (een modaal hulpwerkw. in ‘de kopjes MOETEN gewassen [worden]‘; een hulpwerkw. van tijd in ‘de kopjes ZIJN gewassen [geworden]‘."

Bron (lees zelf de hele discussie maar!)

[ Bericht 15% gewijzigd door Claudia_x op 08-09-2008 15:35:27 ]

Felicitaties lijken me op dit moment op zijn plaats. Ga jullie gang:

Je hebt je voornaam veranderd in Mai? Gefeliciteerd!

Uit de ANS:

(Be)horen, dienen, moeten, (be) hoeven, kunnen, mogen
[ 18·5·2·3·ii ]

De modale hulpwerkwoorden (be)hoeven, moeten, kunnen, mogen (zie ) evenals de nauw ermee verwante hulpwerkwoorden (be)horen en dienen (zie ) kunnen in korte, kernachtige zinnen gecombineerd voorkomen met een passief deelwoord. De infinitief waar dat deelwoord bij hoort, worden of te worden, is in zulke gevallen niet uitgedrukt. Vergelijk de volgende (a) -zinnen met de overeenkomstige (b) -zinnen:

(1a) Hij kan spelen, dat moet gezegd.
(1b) Hij kan spelen, dat moet gezegd worden.
(2a) Die oude kranten hoeven niet bewaard.
(2b) Die oude kranten hoeven niet bewaard te worden.
(3a) Hierbij dient opgemerkt, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(3b) Hierbij dient opgemerkt te worden, dat het genoemde wetsartikel in deze gevallen niet van toepassing is.
(4a) Die rommel kan/mag weggegooid.
(4b) Die rommel kan/mag weggegooid worden.
(5a) Je spullen horen eerst opgeruimd!
(5b) Je spullen horen eerst opgeruimd te worden!

In welke gevallen het deelwoord zonder worden mogelijk is, kan niet duidelijk worden aangegeven. In ieder geval zijn de mogelijkheden beperkt. Een bijzonderheid is dat een passief deelwoord zonder bijbehorende infinitief vooral in onafhankelijke zinnen (met vóór-pv) gebruikt wordt. Verder is het verschijnsel alleen bij dienen en in mindere mate bij moeten vrij algemeen. Dat dient gezegd en dat moet gezegd gelden min of meer als vaste uitdrukkingen. Overigens hebben de meeste taalgebruikers een voorkeur voor zinnen waarin (te) worden wel uitgedrukt is.

Bron

Amai!

quote:

Op maandag 8 september 2008 15:30 schreef Claudia_x het volgende:

Bron (lees zelf de hele discussie maar!)

quote:

Op maandag 8 september 2008 15:40 schreef Claudia_x het volgende:
Uit de ANS:

In welke gevallen het deelwoord zonder worden mogelijk is, kan niet duidelijk worden aangegeven.

He bedankt! Interessant! Overigens heb ik gisterochtend een aardig interview gezien met de auteur van 'Het einde van de standaardtaal'. Interview is hier te zien: http://boeken.vpro.nl/afleveringen/39830485/ . Ik ben overigens voorstander van het expliciet noemen van in duidende zin nutteloze hulpwerkwoorden: het klinkt beter, .

[ Bericht 1% gewijzigd door zodiakk op 08-09-2008 16:09:53 ]

Lees jij mijn posts dan altijd hardop, zodiakk? Ik bedoel: ik kan het me voorstellen, want ze zijn natuurlijk zonder uitzondering prachtig.

Nee dat niet, maar ik heb een inner voice, Gellius. Enfin, ik had eigenlijk moeten zeggen (sic!): nutteloze hulpwerkwoorden ronden een zin af. Het is naar mijn mening taal-esthetisch mooier.

Mai Fukuoka?

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 19:54 schreef zodiakk het volgende:
Ik ben overigens van mening dat mijn generatie moreel volledig in de steek is gelaten door alle voorgaande generaties.

Dat zou nou een typische uitspraak kunnen zijn van een vijfde klasser op het gymnasium waar ik nu werk. Mijn god, die mini-zodiakks daar vechten voortdurend om aandacht door provocerende uitspraken te doen, extreme meningen te ventileren en dan maar kijken hoe die nieuwe mevrouw 'x' daarop reageert. Het is heel aandoenlijk.

.

Ik ben wel benieuwd wat zoodje daarmee precies wilde zeggen. Ik heb zelf eigenlijk nooit naar 'voorgaande generaties' gekeken voor morele inspiratie, hoogstens naar mijn ouders en zelfs hun invloed is niet allesbepalend geweest. Moraliteit lijkt me primair een individuele kwestie en vindt pas in het politieke discours een meer collectieve vorm.

Gefeliciteerd overigens, JAM. Ik begrijp weliswaar niets van dat stempel, maar ik ga er vanuit dat de Liefde ermee gediend is. En dat is eigenlijk heel mooi, dat de Liefde ook gediend kan worden met een stempel.

quote:

Op maandag 8 september 2008 17:39 schreef mane het volgende:
Dat zou nou een typische uitspraak kunnen zijn van een vijfde klasser op het gymnasium waar ik nu werk. Mijn god, die mini-zodiakks daar vechten voortdurend om aandacht door provocerende uitspraken te doen, extreme meningen te ventileren en dan maar kijken hoe die nieuwe mevrouw 'x' daarop reageert. Het is heel aandoenlijk.

.

mini-zodiakks .

Volgens mij vragen ze alleen je aandacht zodat ze ook je borsten eens kunnen bewonderen in plaats van alleen je achterwerk.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:52 schreef zodiakk het volgende:

Volgens mij vragen ze alleen je aandacht zodat ze ook je borsten eens kunnen bewonderen in plaats van alleen je achterwerk.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:22 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Jij bent nooit een mini-zodiakk geweest he?

Jullie vergeten dat mane nu lesgeeft op een gymnasium. Als gymnasiumjongetjes op die leeftijd al een enkel hormoontje actief hebben, dan worden die ingezet voor een crush op een twee jaar jonger vriendinnetje.

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:35 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Jij bent nooit een mini-zodiakk geweest he?

Ik vind mega-zodiakk leuker.

quote:

Op maandag 8 september 2008 18:12 schreef Gellius het volgende:
Ik ben wel benieuwd wat zoodje daarmee precies wilde zeggen. Ik heb zelf eigenlijk nooit naar 'voorgaande generaties' gekeken voor morele inspiratie, hoogstens naar mijn ouders en zelfs hun invloed is niet allesbepalend geweest. Moraliteit lijkt me primair een individuele kwestie en vindt pas in het politieke discours een meer collectieve vorm.

Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik over een dergelijk onderwerp moet uitweiden. Eigenlijk ben ik tegen generatiedenken; of eerder, ik denk dat generatiedenken niet genoeg diepte kan brengen in diachrone analyses over moraal. Wat ik wel denk is dat moraal in het politieke discours van de jaren negentig (mijn tienerjaren) vrij impliciet was in vergelijking met eerdere tijden en dat daarmee de samenleving waar ik deel van uitmaakte niet zo geprikkeld werd om een moraal te vormen. De samenleving is denk ik wel degelijk een belangrijke invloed op je moreel besef. Deze 'culturele' invloed maakt tezamen met de ouderlijke invloed en je eigen ideeën de bulk op van het spanningsveld waar je als individu in zit. Als de culturele invloed zwak is, d.w.z. als in het politieke discours de morele voorschriften zwak of helemaal niet worden geformuleerd dan betekent dit niet dat je reddeloos vastzit in een moreel vacuüm, maar wel dat het moeilijker is om een weg te vinden in een samenleving. En aangezien het collectieve discours altijd bepaald wordt door voorgaande generaties, denk ik dat je wel kunt zeggen dat de voorgaande generaties mijn generatie moreel in de steek gelaten hebben.

Maar goed, bovenstaande is uit losse pols, dus voel je vrij om er iets naast te zetten, .

[ Bericht 1% gewijzigd door zodiakk op 08-09-2008 19:55:23 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:40 schreef ShadyLane het volgende:
Jullie vergeten dat mane nu lesgeeft op een gymnasium. Als gymnasiumjongetjes op die leeftijd al een enkel hormoontje actief hebben, dan worden die ingezet voor een crush op een twee jaar jonger vriendinnetje.

Dit is gespeelde naïviteit he?

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:22 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik weet het!

quote:

Op maandag 8 september 2008 15:37 schreef JAM het volgende:
Felicitaties lijken me op dit moment op zijn plaats. Ga jullie gang:

[ afbeelding ]

Gefeliciteerd JAM! En hoe is het nu gelukt? Je woont toch nog niet in Leuven?

quote:

Op maandag 8 september 2008 19:47 schreef zodiakk het volgende:

Wat ik wel denk is dat moraal in het politieke discours van de jaren negentig (mijn tienerjaren) vrij impliciet was in vergelijking met eerdere tijden en dat daarmee de samenleving waar ik deel van uitmaakte niet zo geprikkeld werd om een moraal te vormen.

Ik denk dat hier wel wat in zit. De televisieprogramma's die ik zag hadden geen uitgesproken moraal. Ik keek naar The Young Ones en kon daar gewoon om lachen. Mijn ouders hebben me niet belast met veganistisch voer of kernwapendemonstraties. Ik ben me nooit zo bewust geweest van een 'politiek discours'. Politiek, dat was André van Duin als Ruud Lubbers.

Ik heb alle vrijheid heb gehad om mijn eigen systeem uit te denken. Godzijdank.

Ik zeg alleen maar dat de moraliteit in het politieke discours zijn meer algemene vorm vindt, en niet dat het politieke leidinggevend zou moeten, of zelfs kan zijn, in het vormen van een moraal. Natuurlijk is het in werkelijkheid altijd een wisselwerking, maar laat ik zeggen dat in mijn wereldbeeld moraliteit een individuele afweging zou behoren te zijn. Je vormt een mening over wat slecht is en wat goed is, en vervolgens, naar behoefte, zoek of vind je medestanders. Of niet. Maar de eindverantwoordelijke voor wat "okay" en "niet okay" is, ben je zelf. Dat betekent onmiddellijk ook dat je zult moeten erkennen dat er verschillen bestaan in morele overtuiging, en dat politiek altijd een compromis zal zijn. Ik kan prima leven in zo'n wereld.

Nou, ik nam serieus aan dat gymnasiumjongetjes minder op leraressen zouden geilen dan andere even oude jongetjes, omdat hoe hoger het schooltype, hoe later de ontwikkeling op dat vlak. Maar misschien zijn juist de gymnasiumjongetjes daarom wel fanatiekere leraressengeilers, omdat ze nog geen vriendinnetjes hebben en een en ander nog niet in de praktijk brengen.

En ja, gefeliciteerd JAM Waarmee dan ook.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:05 schreef ShadyLane het volgende:
Nou, ik nam serieus aan dat gymnasiumjongetjes minder op leraressen zouden geilen dan andere even oude jongetjes, omdat hoe hoger het schooltype, hoe later de ontwikkeling op dat vlak. Maar misschien zijn juist de gymnasiumjongetjes daarom wel fanatiekere leraressengeilers, omdat ze nog geen vriendinnetjes hebben en een en ander nog niet in de praktijk brengen.

Is er een essentieel verschil tussen het geilen op borsten en het in vervoering raken van haarkroezeltjes in de bocht een lelieblanke zwanehals? Tussen een bobbel in de broek en mooi geaderde mannenhanden? Hoogstens gradueel, zou ik denken. Ik zie ook niet wat er plat of onaangenaam zou zijn aan fascinatie voor wat in essentie misschien een verlangen of een voor-verlangen is naar verwondering over het andere.

[ Bericht 3% gewijzigd door Gellius op 08-09-2008 20:21:31 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:05 schreef Gellius het volgende:
Ik zeg alleen maar dat de moraliteit in het politieke discours zijn meer algemene vorm vindt, en niet dat het politieke leidinggevend zou moeten, of zelfs kan zijn, in het vormen van een moraal.

Dat vind ik naïef.

Een voorbeeld. Ik vond het erg moeilijk om aan academici (!) uit te leggen dat D66 geen zelfbeschikking maar overheidsbeschikking voorstond als het om euthanasie ging. We kwamen niet eens tot een eens/oneens, want ze waren er niet toe in staat om afstand te nemen van de enige moraal die ze ooit gekend hadden (de moraal die je in kranten las, op televisie zag en overal aanwezig was). D66 stond voor vrijheid en zelfbeschikking. Dat was vanzelfsprekend. Dat was het politieke discours.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:05 schreef Gellius het volgende:
Ik zeg alleen maar dat de moraliteit in het politieke discours zijn meer algemene vorm vindt, en niet dat het politieke leidinggevend zou moeten, of zelfs kan zijn, in het vormen van een moraal. Natuurlijk is het in werkelijkheid altijd een wisselwerking, maar laat ik zeggen dat in mijn wereldbeeld moraliteit een individuele afweging zou behoren te zijn. Je vormt een mening over wat slecht is en wat goed is, en vervolgens, naar behoefte, zoek of vind je medestanders. Of niet. Maar de eindverantwoordelijke voor wat "okay" en "niet okay" is, ben je zelf. Dat betekent onmiddellijk ook dat je zult moeten erkennen dat er verschillen bestaan in morele overtuiging, en dat politiek altijd een compromis zal zijn. Ik kan prima leven in zo'n wereld.

Ik kan ook leven in zo'n wereld (sterker nog ik moet, er is geen alternatief). Ik weet niet of ik er 'prima' in kan leven. Gelukkig heb ik tegenwoordig wel een werkbare modus gevonden waar ik wel gelukkig van kan worden.

quote:

Op vrijdag 5 september 2008 18:40 schreef Gellius het volgende:

Ik ook. Ik heb er een levenslange afkeer aan het gezamenlijk ventileren van één mening aan overgehouden. Ik vond het, welbeschouwd, vreselijk.

Joop Visser heeft er een mooi lied over geschreven, waarvan regelmatig flarden in mijn hoofd rondwaren. Helaas ben ik de cassette kwijt en heb ik de liedtekst (nog) nergens gevonden.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:19 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Dat vind ik naïef.

Een voorbeeld. Ik vond het erg moeilijk om aan academici (!) uit te leggen dat D66 geen zelfbeschikking maar overheidsbeschikking voorstond als het om euthanasie ging.

Je poneert dit als een gegeven, maar je zou het nog even kunnen toelichten. Het komt mij voor dat (ook) mensen van D66 vinden dat het gaat om een persoonlijke afweging, die je in de wet faciliteert. Dat betekent dat je uitgaat van een bestaande situatie, die dat niet faciliteert, en die wijzigt. De overheid is niet het geëigende instrument om daar morele normen over vast te leggen. Of ik begrijp je verkeerd/

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:11 schreef Gellius het volgende:

Is er een essentieel verschil tussen het geilen op borsten en het in vervoering raken van haarkroezeltjes in de bocht een lelieblanke zwanehals? Tussen een bobbel in de broek en mooi geaderde mannenhanden? Hoogstens gradueel, zou ik denken. Ik zie ook niet wat er plat of onaangenaam zou zijn aan fascinatie voor wat in essentie misschien een verlangen of een voor-verlangen is naar verwondering over het andere.

Mensen maken met pubers dezelfde fout als met bejaarden. Ze zijn niet allemaal hetzelfde. Er zijn wijze bejaarden en er zijn bejaarden die ondanks hun uitgebreide ervaring met het leven altijd dom zijn gebleven.

Precies zo zijn er verheven pubers en platte pubers. Voor-verlangens zijn niet allemaal even mooi of onschuldig. Verheven pubers trekken geen aandacht met filosofische beschouwingen om een blik op borsten te kunnen werpen.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:05 schreef Gellius het volgende:
Ik zeg alleen maar dat de moraliteit in het politieke discours zijn meer algemene vorm vindt, en niet dat het politieke leidinggevend zou moeten, of zelfs kan zijn, in het vormen van een moraal.

Ik denk dat het wel redelijk bepalend kan zijn in hoe mensen met elkaar communiceren. Een politiek discours sluit per definitie anderen uit, omdat dit de enige manier waarop het zich kan onderscheiden. Een collectief politiek discours kan volgens mij best in stevige mate leidinggevend zijn voor individuele moraal.

[ Bericht 6% gewijzigd door zodiakk op 08-09-2008 20:35:54 ]

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:24 schreef sigme het volgende:

[..]

Joop Visser heeft er een mooi lied over geschreven, waarvan regelmatig flarden in mijn hoofd rondwaren. Helaas ben ik de cassette kwijt en heb ik de liedtekst (nog) nergens gevonden.

Hoi Sigme! Hoe staat het met de walnoten-oogst in Drenthe? Hier is hij net begonnen, maar ik heb nu al de hele zolder vol liggen met noten (om te drogen). In één ochtend met het gezin zeker 80 kg verzameld!
Een goed jaar dus. En dan ook nog die overvloed aan bramen, kastanjes en hazelnoten!

Je hebt noten? Leuk! 80 kg, pff. Noten eten tot aan de Pasen . Vorig jaar was trouwens ook al een goed notenjaar. Ik heb hier, een krappe vijf jaar geleden, twee walnoten aangeplant. Ze zijn prachtig en groeien voortvarend, maar enige oogst kan nog geen sprake van zijn. Misschien volgend jaar..

De bramen zijn hier nog lang niet zover hoor .

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:23 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Ik kan ook leven in zo'n wereld (sterker nog ik moet, er is geen alternatief). Ik weet niet of ik er 'prima' in kan leven. Gelukkig heb ik tegenwoordig wel een werkbare modus gevonden waar ik wel gelukkig van kan worden.

Nu ja, je kunt je afvragen wat het alternatief is. Dat is of een wereld waarin de moraliteit van bovenaf dwingend opgelegd wordt, politiek of cultureel, danwel een wereld van het grenzeloze relativisme. Allebei een vorm van ongebreidelde dictatuur. Het streven naar een wereld waarin er individuele keuzevrijheid bestaat, maar ook waarborgen voor de individuele keuzevrijheid van anderen, levert een, weliswaar gemodereerde, vrijheid op die in ieder geval werkbaar is.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:33 schreef sigme het volgende:
Je hebt noten? Leuk! 80 kg, pff. Noten eten tot aan de Pasen . Vorig jaar was trouwens ook al een goed notenjaar. Ik heb hier, een krappe vijf jaar geleden, twee walnoten aangeplant. Ze zijn prachtig en groeien voortvarend, maar enige oogst kan nog geen sprake van zijn. Misschien volgend jaar..

De bramen zijn hier nog lang niet zover hoor .

Wij eten in de winter en het voorjaar welhaast iedere dag noten als nagerecht, dus die komen wel op! Deze noten hebben we trouwens verzameld in Bergen op Zoom, op bezoek bij de schoonouders. Hier in Boxtel zijn ze nog niet rijp, duurt denk ik nog een weekje.

Wel opvallend dat het per regio zoveel kan schelen. Ik denk dat het verschil tussen het meest zuidwestelijke punt van Nederland en het meest Noord-Oostelijke misschien wel 2 weken is.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:28 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Mensen maken met pubers dezelfde fout als met bejaarden. Ze zijn niet allemaal hetzelfde. Er zijn wijze bejaarden en er zijn bejaarden die ondanks hun uitgebreide ervaring met het leven altijd dom zijn gebleven.

Precies zo zijn er verheven pubers en platte pubers. Voor-verlangens zijn niet allemaal even mooi of onschuldig. Verheven pubers trekken geen aandacht met filosofische beschouwingen om een blik op borsten te kunnen werpen.

Zeker. Wat ik zei geldt voor mensen in het algemeen, hoewel pubers misschien iets gepreoccupeerder zijn met lichamelijkheden dan volwassenen. Ik bedoelde meer: is er een wezenlijk verschil tussen het paginalange verheven gedicht van Dante Gabriel Rosetti over de hals van de hoer die hij bezocht, de dromerijen van Theo Thijssen over de welving van de boezem van zijn juf of de bouwvakker die een paar mooie kuiten nafluit anders dan een stijlverschil? De motivatie is, in essentie, hetzelfde denk ik. En die is niet verwerpelijk.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:26 schreef Gellius het volgende:

[..]

Je poneert dit als een gegeven, maar je zou het nog even kunnen toelichten. Het komt mij voor dat (ook) mensen van D66 vinden dat het gaat om een persoonlijke afweging, die je in de wet faciliteert. Dat betekent dat je uitgaat van een bestaande situatie, die dat niet faciliteert, en die wijzigt.

Juist. Je gaat van een situatie die het niet faciliteert naar een situatie die dat wel doet. Eerst wordt je zelfbeschikking je afgenomen, en vervolgens laat je een overheid beslissen wanneer daar een uitzondering op gemaakt mag worden. Dat is toch nog steeds overheidsbeschikking? Zelfbeschikking betekent dat je zelf mag bepalen wat je met je eigen lichaam doet.

Hoe dan ook, ik zou graag op zo'n manier met andere mensen kunnen praten. Maar dat kan doorgaans niet.

quote:

De overheid is niet het geëigende instrument om daar morele normen over vast te leggen. Of ik begrijp je verkeerd?

Ik vind ook niet dat de overheid het geëigende instrument is om er morele normen over vast te leggen. Maar dat is wel wat er gebeurt. Luister naar het taalgebruik van politici en hoor hoe op subtiele wijze de moraal gedicteerd wordt. "Dat moeten we niet willen," dat is mijn favoriet. "Een samenleving waarin homoseksuelen beledigd mogen worden, dat moeten we niet willen." En zo legt het 'algemene denken' een structuur op aan het individuele denken.

Daarom vind ik Orwells 'Newspeak' ook een interessant concept:

How could you have a slogan "freedom is slavery" when the concept of freedom has been abolished? The whole climate of thought will be different. In fact there will be no thought, as we understand it now. Orthodoxy means not thinking - not needing to think. Orthodoxy is unconsciousness.

Zoiets gebeurt er ook met begrippen als 'zelfbeschikking' en 'vrijheid'. Geert Wilders heeft dit goed begrepen.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:42 schreef Claudia_x het volgende:

[...]
Zoiets gebeurt er ook met begrippen als 'zelfbeschikking' en 'vrijheid'. Geert Wilders heeft dit goed begrepen.

Dat roep ik nou ook altijd op de voetbal. Dat Geert de enigste is die het begrijp!

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:28 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Ik denk dat het wel redelijk bepalend kan zijn in hoe mensen met elkaar communiceren. Een politiek discours sluit per definitie anderen uit, omdat dit de enige manier waarop het zich kan onderscheiden. Een collectief politiek discours kan volgens mij best in stevige mate leidinggevend zijn voor individuele moraal.

Ik bedoel hier met een politiek discours iedere uitwisseling van gedachten omtrent moraliteit die zich uitbreidt voorbij het strikt persoonlijke belang. Dus, er vanuitgaande dat iedereen een persoonlijke moraal heeft, welke dan ook, wordt deze politiek zodra de belangen van anderen, derden, ermee gemoeid zijn. maar ik ben geen politicoloog, dus misschien is dit een malle voorstelling van zaken.

En natuurlijk begint het denken van ieder individu met het denken over de mening van anderen. En natuurlijk is culturele contex heel dominat, maar je bent niet volkomen afhankelijk van die, tsja, precondities. Als je dat vindt, dan bestaat er geen hoop voor de vrije wil.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:40 schreef Gellius het volgende:

Zeker. Wat ik zei geldt voor mensen in het algemeen, hoewel pubers misschien iets gepreoccupeerder zijn met lichamelijkheden dan volwassenen. Ik bedoelde meer: is er een wezenlijk verschil tussen het paginalange verheven gedicht van Dante Gabriel Rosetti over de hals van de hoer die hij bezocht, de dromerijen van Theo Thijssen over de welving van de boezem van zijn juf of de bouwvakker die een paar mooie kuiten nafluit anders dan een stijlverschil? De motivatie is, in essentie, hetzelfde denk ik. En die is niet verwerpelijk.

Ik vind de drie stijlen allemaal maar niks. Kunnen die mannen niet gewoon iets anders doen dan op vrouwen geilen en dat kenbaar maken? _{Ik geloof dat ik niet zoveel heb met zuiver zinnelijke begeerte. Hmf.}

Stijlverschillen zijn overigens niet onbelangrijk. Integendeel.

Wat nou stijl? Of het verwerpelijk is of juist niet hangt puur af van van wie het komt.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:34 schreef Gellius het volgende:

[..]

Nu ja, je kunt je afvragen wat het alternatief is. Dat is of een wereld waarin de moraliteit van bovenaf dwingend opgelegd wordt, politiek of cultureel, danwel een wereld van het grenzeloze relativisme. Allebei een vorm van ongebreidelde dictatuur. Het streven naar een wereld waarin er individuele keuzevrijheid bestaat, maar ook waarborgen voor de individuele keuzevrijheid van anderen, levert een, weliswaar gemodereerde, vrijheid op die in ieder geval werkbaar is.

Los van de vraag hoe een samenleving georganiseerd zou moeten zijn, kun je je afvragen hoe mensen morele wezens worden. Een ieder moet voor zich bepalen wat 'goed' of 'fout' is, maar vindt zich tegelijkertijd al in een wereld waarin 'goed' en 'fout' gedefinieerd zijn en gedicteerd worden.

In de jaren '90 werd er iets minder fervent gedicteerd, dat geloof ik wel.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:47 schreef Gellius het volgende:

En natuurlijk begint het denken van ieder individu met het denken over de mening van anderen. En natuurlijk is culturele contex heel dominat, maar je bent niet volkomen afhankelijk van die, tsja, precondities. Als je dat vindt, dan bestaat er geen hoop voor de vrije wil.

!

(Intussen bevind ik me op de website van de Airmiles Shop)

Ik heb nog duizenden Airmiles van mijn dode vader. Kan ik daar ook iets interessants mee?

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:42 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Juist. Je gaat van een situatie die het niet faciliteert naar een situatie die dat wel doet. Eerst wordt je zelfbeschikking je afgenomen, en vervolgens laat je een overheid beslissen wanneer daar een uitzondering op gemaakt mag worden. Dat is toch nog steeds overheidsbeschikking? Zelfbeschikking betekent dat je zelf mag bepalen wat je met je eigen lichaam doet.

Strikt genomen heb je gelijk. Maar met zo'n argumentatie kan je nooit onrecht herstellen, als we de overheid even als een gegeven nemen (ik snap wel wat in jouw overtuiging hier de crux ligt). Jij wantrouwt het aanpassen van een wet in morele zin, met het argument dat het ooit een wet is geweest. Dat is idealistisch, en verheven, op een buitengewoon pure wijze. tegelijk plaats je je - in mijn optiek - helemaal het politieke domein. om redenen die ik hiervoor aangaf. Het is een stellingname waar niemand iets mee opschiet, behalve jij. In die zin vind ik het wel moreel, maar niet politiek.

Hoe denk jij dan over de vrije wil, Claudia? Heeft een mens een vrije wil?

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:48 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ik vind de drie stijlen allemaal maar niks. Kunnen die mannen niet gewoon iets anders doen dan op vrouwen geilen en dat kenbaar maken? _{Ik geloof dat ik niet zoveel heb met zuiver zinnelijke begeerte. Hmf.}

Stijlverschillen zijn overigens niet onbelangrijk. Integendeel.

Ik moet wel aanpoten om net allemaal bij te houden. Mannen doen een heleboel meer dan geilen op vrouwen, maar ze doen ook dat. Ik vind het een godsgeschenk. En stijlverschillen zijn juist enorm interessant, omdat het verschillende uitdrukkingen van hetzelfde zijn. Je kan vergelijken, en je verwonderen. Alle romans lijken op elkaar in de zin dat het schriftelijke weerslagen zijn van belevingen. Het verschil in weergave maakt dat er literatuur bestaat.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:47 schreef Gellius het volgende:
Ik bedoel hier met een politiek discours iedere uitwisseling van gedachten omtrent moraliteit die zich uitbreidt voorbij het strikt persoonlijke belang.
Dus, er vanuitgaande dat iedereen een persoonlijke moraal heeft, welke dan ook, wordt deze politiek zodra de belangen van anderen, derden, ermee gemoeid zijn. maar ik ben geen politicoloog, dus misschien is dit een malle voorstelling van zaken.

Ik moest dit wel een paar keer lezen, Gellius . Ik hoop dat ik een beetje in de juiste richting zit met mijn reactie. Ik ben ook geen politicoloog, maar is het niet zo dat je persoonlijke moraal altijd betrekking heeft op de belangen van iets of iemand? Hoe kan je een moraal hebben die geen betrekking heeft op anderen, op de wereld om je heen? Zo bezien vraag ik me af of er überhaupt niet-politieke discoursen zijn.

quote:

En natuurlijk begint het denken van ieder individu met het denken over de mening van anderen. En natuurlijk is culturele context heel dominant, maar je bent niet volkomen afhankelijk van die, tsja, precondities. Als je dat vindt, dan bestaat er geen hoop voor de vrije wil.

Ik deel je conclusie niet, ik denk namelijk wel dat je volledig afhankelijk bent van 'precondities' (welke dat zijn laat ik in het midden), maar dat die 'precondities' niet limiterend of 'sluitend' zijn. Ze bieden juist een kader om je begrijpelijk voor anderen te maken, zodat je in staat gesteld wordt iets te doen aan je eigen wereld. Deze 'precondities' zijn 'enablers'.

quote:

Op maandag 8 september 2008 20:55 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Los van de vraag hoe een samenleving georganiseerd zou moeten zijn, kun je je afvragen hoe mensen morele wezens worden.

Mensen moeten wel morele wezens zijn, want dat is wat ons uiteindelijk definieert. Misschien is dat het enige waarin we geen vrije wil hebben: de noodzaak om een vrije wil te hebben. Zelfs het ontkennen van een vrije wil is een expressie van vrije wil. Het is ook het enige dat ons echt, au fond, bezighoudt, denk ik. Mijn vrije wil tegenover, of met, de jouwe.

quote:

Op maandag 8 september 2008 21:14 schreef Gellius het volgende:

En stijlverschillen zijn juist enorm interessant, omdat het verschillende uitdrukkingen van hetzelfde zijn. Je kan vergelijken, en je verwonderen.

En je kunt neerkijken op.