LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Het is inderdaad dezelfde discussie als vorig jaarquote:Op dinsdag 2 september 2008 13:30 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Ja, ach. Ik viel er vorig jaar over en besloot dan ook geen enkel boek van bijv. LotR te nomineren, aangezien het in mijn ogen gewoon 1 boek is. Dit jaar zal dat weer precies hetzelfde zijn.
. We hoopten dat te voorkomen door meteen duidelijkheid te verschaffen, maar helaas is dat niet helemaal gelukt. Het argument dat ik eerder noemde, speelt weliswaar een rol bij de beslissing die, in overleg met PR en mijn medemods tot stand is gekomen, maar was bij nader inzien niet de meest gelukkige om de noemen. Belangrijker nog is dat ieder deel van een serie anders beoordeeld wordt. Iemand kan deel 1 van LOTR fantastisch vinden, en deel 2 niet om doorheen te komen. Vorig jaar was dat een van de argumenten waarom mensen liever de boeken los nomineerden. Daar hebben we aan vast gehouden.
Ook nu is er dus weer discussie over de series. Niets mis mee, natuurlijk, ik sta altijd open voor verbeterpunten. Vorig jaar is het tijdens de boekentop 100 aangepast, waardoor lijsten moesten worden gewijzigd die al waren ingestuurd. Dat willen we dit jaar voorkomen, dus houden we vast aan de reeds gemaakte keuze om alleen de losse delen van series te noemen.
Uiteraard zijn suggesties voor een ander, misschien eerlijker (?), systeem voor de toekomst welkom, alle feedback wordt meegenomen, net zoals dit jaar is gebeurd. Het is alleen erg lastig om voor de series een systeem te bedenken dat door iedereen gedragen wordt. De een wil de hele serie nomineren, de ander de losse delen. En welke optie je ook kiest, er zal altijd discussie zijn. In dit geval hebben we die optie gekozen waar vorig jaar de meeste steun voor was.
Het gaat mij absoluut niet om het wel of niet nomineren van hele series (de oplettende lezer ziet The Amber Spyglass in mijn lijst, dat ook gewoon een deel van een trilogie is) maar om het feit dat LOTR geen serie ís. Het is geen serie. Werkelijk de enige reden om het een serie te noemen is de verschijningsvorm in drie banden, want de schrijver zelf heeft uitdrukkelijk gezegd dat het geen. trilogie. is. En het argument van de verschijningsvorm is door Iblis al afdoende ontkracht.
Maar goed, volgend jaar dan maar.
Maar goed, volgend jaar dan maar.
Ze moeten natuurlijk ergens een lijn trekken.quote:Op woensdag 3 september 2008 02:26 schreef Melusine het volgende:
Het gaat mij absoluut niet om het wel of niet nomineren van hele series (de oplettende lezer ziet The Amber Spyglass in mijn lijst, dat ook gewoon een deel van een trilogie is) maar om het feit dat LOTR geen serie ís. Het is geen serie. Werkelijk de enige reden om het een serie te noemen is de verschijningsvorm in drie banden, want de schrijver zelf heeft uitdrukkelijk gezegd dat het geen. trilogie. is. En het argument van de verschijningsvorm is door Iblis al afdoende ontkracht.
Maar goed, volgend jaar dan maar.
Als je als criterium 'de intentie van de schrijver' gaat gebruiken kun je vrijwel alle doorlopende series nomineren.
En vaak weet je de intentie van de schrijver niet.
Free speech?....... Yeah about as free as a Ferrari!!
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
Laboro te salutante
Tolkien heeft zijn hele boek in één keer geschreven, en toen in één keer willen uitgeven. Dat doet Rowling of Terry Pratchet b.v. niet. Die schrijven een boek en geven en het uit, en schrijven dan later een nieuw boek. Het was vanwege de na-oorlogse omstandigheden waarin er papier tekort was dat de uitgever heeft besloten het boek op te splitsen in drie banden van twee delen.quote:Op woensdag 3 september 2008 07:47 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ze moeten natuurlijk ergens een lijn trekken.
Als je als criterium 'de intentie van de schrijver' gaat gebruiken kun je vrijwel alle doorlopende series nomineren.
En vaak weet je de intentie van de schrijver niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat klopt, alleen dan moet bijvoorbeeld Anna Karenina, al enkele malen genomineerd, ook in delen worden gezien. En die wordt dan wel weer als 1 boek neergezet.quote:Op woensdag 3 september 2008 07:47 schreef BasOne het volgende:
[..]
Ze moeten natuurlijk ergens een lijn trekken.
Als je als criterium 'de intentie van de schrijver' gaat gebruiken kun je vrijwel alle doorlopende series nomineren.
En vaak weet je de intentie van de schrijver niet.
Maar ik snap de oplossing wel van de organisatie, net als vorig jaar, ik zal enkel geen boeken nomineren die daarbinnen vallen, zoals LotR. Ik heb LotR overigens ook gewoon in 1 boek en als uitgave van 1 boek
.
Wind extinguishes a candle and energizes fire
Ik vind dat er ook wel gekeken kan worden naar b.v. Wikipedia die LotR ook als één roman, verschenen in drie banden, zien, of naar de verkiezing van het beste buitenlandse boek in Nederland vorig jaar, waar LotR ook als één werk meetelde.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als ik de reacties van Melusine, Iblis en Steven184 zo lees, pleit eigenlijk alles ervoor om LotR gewoon mee te laten doen. Al vind ik het persoonlijk een ongelofelijk slecht boek en haat ik het om het te zien winnen (wat ongetwijfeld gaat gebeuren).
Zo, Voltaire zou trots op me zijn.
Zo, Voltaire zou trots op me zijn.
Tot mijn grote verbazing, ben ik 'One flew over the cuckoo's' nest vergetenquote:Op dinsdag 2 september 2008 01:00 schreef robbolo het volgende:
Hier dan maar een (kort) lijstje
1. Hersenschimmen - Bernlef
2. Misdaad en straf - Dostojewski
3. De donkere kamer van Damokles - Willem Frederik Hermans
4. Kafka on the shore - Haruki Murakami
5. Joe Speedboot - Tommy Wieringa
6. Indecision - Benjamin Kunkel
7. Supertex - Leon de Winter
8. Alles is verlicht - Jonathan Safran Foer
9. De azielzoeker - Arnon Grunberg
10. Er komt een vrouw bij de dokter - Kluun
11. De wereld van Sofie - Jostein Gaarder
12. Koot droomt zich af - Kees van Kooten
Waarschijnlijk nog wel een paar aanpassingen, maar het gaat de goede kant uit
Hier dus de verbeterde lijst:
1. Hersenschimmen - Bernlef
2. Misdaad en straf - Dostojewski
3. De donkere kamer van Damokles - Willem Frederik Hermans
4. Kafka on the shore - Haruki Murakami
5. One flew over the cuckoo' s nest - Ken Kesey
6. Joe Speedboot - Tommy Wieringa
7. Indecision - Benjamin Kunkel
8. Supertex - Leon de Winter
9. Alles is verlicht - Jonathan Safran Foer
10. De azielzoeker - Arnon Grunberg
11. Komt een vrouw bij de dokter - Kluun
12. De wereld van Sofie - Jostein Gaarder
13. Koot droomt zich af - Kees van Kooten
Wikipedia lijkt me nou niet echt leidend voor dit soort situaties. Het uitgangspunt van de schrijver kan ook niet zonder meer de doorslag geven. J.J. Voskuil heeft Het Bureau als 1 geheel bij zijn uitgeverij ingeleverd, die heeft besloten om het als zeven losse delen uit te geven, verspreid over een periode van 4 jaar. Dat laatste zorgt er wel voor dat de boeken aanzienlijk meer op zichzelf komen te staan dan wanneer je ze in 1 keer uitgeeft.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:04 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat er ook wel gekeken kan worden naar b.v. Wikipedia die LotR ook als één roman, verschenen in drie banden, zien, of naar de verkiezing van het beste buitenlandse boek in Nederland vorig jaar, waar LotR ook als één werk meetelde.
Ook bij de literaire prijzen is er geen eenduidigheid over hoe je met dit soort gevallen om moet gaan. Toen A.F.Th. van der Heijden eindelijk klaar was met het langverwachte derde deel van zijn ooit als trilogie opgezette cyclus de Tandeloze Tijd werd dit dermate omvangrijk dat het twee boeken werden (Het hof van barmhartigheid & Onder het plaveisel het moeras) die overigens wel tegelijkertijd verschenen. Beide boeken hebben samen de gouden uil gekregen, aangezien de jury van die prijs beide boeken als 1 geheel beschouwde, terwijl de generale bankprijs het wel als 2 losse boeken zag en de prijs toekende aan onder het plaveisel het moeras.
Conclusie: de meningen zijn verdeeld, elke keuze heeft zijn voor- en nadelen.
1) Het boek van Violet en Dood, Gerard Reve
2) Der Prozess, Franz Kafka
3) Kaas, Willem Elschot
4) 1984, George Orwell
5) Karakter, Bordewijk
6) De uitvreter, Nescio
7) Elementaire deeltjes, Houellebecq
8) Das Parfum, Patrick Süskind
9) De ontdekking van de hemel, Harry Mulish
10) Mysiek lichaam, Frans Kellendonk
Ik kan deze lijst niet uitbreiden zonder in uitgebreide herhaling van de schrijvers Reve, Kafka en Elsschot te vervallen.
2) Der Prozess, Franz Kafka
3) Kaas, Willem Elschot
4) 1984, George Orwell
5) Karakter, Bordewijk
6) De uitvreter, Nescio
7) Elementaire deeltjes, Houellebecq
8) Das Parfum, Patrick Süskind
9) De ontdekking van de hemel, Harry Mulish
10) Mysiek lichaam, Frans Kellendonk
Ik kan deze lijst niet uitbreiden zonder in uitgebreide herhaling van de schrijvers Reve, Kafka en Elsschot te vervallen.
The End Times are wild
Dit jaar verandert er wat dit betreft niets. Vorig jaar zijn na de start van de boekentop 100 nog wijzigingen doorgevoerd in toegestane boeken, waarna diverse mensen hun lijst moesten aanpassen. Dat wil ik dit jaar voorkomen. Qua toneelstukken en dichtbundels hebben we e.e.a. verduidelijkt, omdat daarover niets geregeld was, maar wat geregeld is, verandert dit jaar niet.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:09 schreef Frollo het volgende:
Als ik de reacties van Melusine, Iblis en Steven184 zo lees, pleit eigenlijk alles ervoor om LotR gewoon mee te laten doen. Al vind ik het persoonlijk een ongelofelijk slecht boek en haat ik het om het te zien winnen (wat ongetwijfeld gaat gebeuren).
Zo, Voltaire zou trots op me zijn.
Bovendien zou het laten meedoen van LOTR als 1 boek weer leiden tot een tegenovergestelde discussie, waarin tegenstanders van het als één boek zien, aangeven het er niet mee eens te zijn. Punt is dat dit, helaas, een lastig punt is, waarin een keuze moet worden gemaakt voor één van twee oplossingen die beiden goed verdedigbaar zijn. De tussenweg, zowel het boek als 1 geheel als in losse delen mee laten doen, lijkt me daaarbij zeker niet wenselijk.
Zoals gezegd heb ik met meerdere mensen overlegd over series, waarbij met name LOTR ter sprake is gekomen. Aan de hand van dat overleg is besloten de lijn van vorig jaar te continueren en het als losse delen te zien. Daarmee volgen we ook de algemene opinie die vorig jaar de overhand had in de discussie.
Maar nogmaals, ik verzamel en bewaar alle voor- en tegenargumenten en volgend jaar zal e.e.a. nog eens goed onder de loep worden genomen.
Zeker zijn de meningen verdeeld, maar ik zou even rond kijken wat een tamelijk courante interpretatie is. Natuurlijk is Wikipedia niet leidinggevend, maar er zijn meer encyclopedieën. De Britannica heeft b.v. Lord of the Rings (work by Tolkien) en Lord of the Rings (film trilogy by Jackson). En dan ben ik toch geneigd om te zeggen dat LotR doorgaans als één werk en niet als reeks beschouwd wordt.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:32 schreef humberto.tan het volgende:
[..]
Wikipedia lijkt me nou niet echt leidend voor dit soort situaties. Het uitgangspunt van de schrijver kan ook niet zonder meer de doorslag geven. J.J. Voskuil heeft Het Bureau als 1 geheel bij zijn uitgeverij ingeleverd, die heeft besloten om het als zeven losse delen uit te geven, verspreid over een periode van 4 jaar. Dat laatste zorgt er wel voor dat de boeken aanzienlijk meer op zichzelf komen te staan dan wanneer je ze in 1 keer uitgeeft.
Ook bij de literaire prijzen is er geen eenduidigheid over hoe je met dit soort gevallen om moet gaan. Toen A.F.Th. van der Heijden eindelijk klaar was met het langverwachte derde deel van zijn ooit als trilogie opgezette cyclus de Tandeloze Tijd werd dit dermate omvangrijk dat het twee boeken werden (Het hof van barmhartigheid & Onder het plaveisel het moeras) die overigens wel tegelijkertijd verschenen. Beide boeken hebben samen de gouden uil gekregen, aangezien de jury van die prijs beide boeken als 1 geheel beschouwde, terwijl de generale bankprijs het wel als 2 losse boeken zag en de prijs toekende aan onder het plaveisel het moeras.
Conclusie: de meningen zijn verdeeld, elke keuze heeft zijn voor- en nadelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Geeft niet, ik heb in elk geval weer even kunnen opmerken dat ik LotR een kutboek vind.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:38 schreef DaMart het volgende:
[..]
Dit jaar verandert er wat dit betreft niets.
Tja, Het boek van Violet en Dood had toch mijn voorkeur! En ik wilde Reve geen zes keer vernoemen!quote:
The End Times are wild
De vraag is niet of het 1 werk is, de vraag is of het 1 boek is. Een werk kan uit meerdere boeken bestaan, maar dat is niet waar het hier om gaat, gevraagd wordt om je favoriete boeken, niet om je favoriete werken.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zeker zijn de meningen verdeeld, maar ik zou even rond kijken wat een tamelijk courante interpretatie is. Natuurlijk is Wikipedia niet leidinggevend, maar er zijn meer encyclopedieën. De Britannica heeft b.v. Lord of the Rings (work by Tolkien) en Lord of the Rings (film trilogy by Jackson). En dan ben ik toch geneigd om te zeggen dat LotR doorgaans als één werk en niet als reeks beschouwd wordt.
Die moet ik nog steeds lezen.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:48 schreef LXIV het volgende:
[..]
Tja, Het boek van Violet en Dood had toch mijn voorkeur!
Wel heb ik laatst Bezorgde ouders gelezen en ja hoor, weer bijna in mijn broek gewaterd van het lachen!
Laat ik nu toevallig LotR in één boek hebben, dus dat lijkt me niet helemaal de precieze interpretatie.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:48 schreef humberto.tan het volgende:
[..]
De vraag is niet of het 1 werk is, de vraag is of het 1 boek is. Een werk kan uit meerdere boeken bestaan, maar dat is niet waar het hier om gaat, gevraagd wordt om je favoriete boeken, niet om je favoriete werken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar gelukkig bieden de spelregels daarvoor uitkomst. Al vind ik de regels niet overal even consequent. Een bundeling van eerder los verschenen verhalen mag wel genoemd worden, maar een bundeling van eerder los verschenen romans niet. Dat lijkt me voor verbetering vatbaar.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Laat ik nu toevallig LotR in één boek hebben, dus dat lijkt me niet helemaal de precieze interpretatie.
ik heb nav de lijst van vorig jaar 2 boeken gekocht, Dorian Gray en Catcher in the rye. De laatste moet ik nog steeds lezen 
en de eerste vond ik bijna niet door te komen.
en de eerste vond ik bijna niet door te komen.
Lange zinnen, hè. Toen ik een boekbespreking daarover had maakte ik zelf ook zulke lange zinnen dat ik aan het eind van mijn zin niet meer wist wat ik aan het begin had gezegd.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:10 schreef ranja het volgende:
ik heb nav de lijst van vorig jaar 2 boeken gekocht, Dorian Gray en Catcher in the rye. De laatste moet ik nog steeds lezen
Ik vind het nog steeds jammer dat Rhyme of the ancient Mariner niet mee mag doen. Maar probeer bij poëzie maar eens een goede scheidslijn te vinden. 
.
.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Over lange zinnen gesproken, niemand heeft Proust nog genoemd.quote:Op woensdag 3 september 2008 14:19 schreef wyccie het volgende:
Lange zinnen, hè. Toen ik een boekbespreking daarover had maakte ik zelf ook zulke lange zinnen dat ik aan het eind van mijn zin niet meer wist wat ik aan het begin had gezegd.
Les hautes courtines blanches qui dérobaient aux regards le lit placé comme au fond d'un sanctuaire; la jonchée de couvre-pieds en marceline, de courtes-pointes à fleurs, de couvre-lits brodés, de taies d'oreillers en batiste, sous laquelle il disparaissait le jour, comme un autel au mois de Marie sous les festons et les fleurs, et que, le soir, pour pouvoir me coucher, j'allais poser avec précaution sur un fauteuil où ils consentaient à passer la nuit; à côté du lit, la trinité du verre à dessins bleus, du sucrier pareil et de la carafe (toujours vide depuis le lendemain de mon arrivée sur l'ordre de ma tante qui craignait de me la voir " répandre "), sortes d'instruments du culte - presque aussi saints que la précieuse liqueur de fleur d'oranger placée près d'eux dans une ampoule de verre - que je n'aurais pas cru plus permis de profaner ni même possible d'utiliser pour mon usage personnel que si ç'avaient été des ciboires consacrés, mais que je considérais longuement avant de me déshabiller, dans la peur de les renverser par un faux mouvement; ces petites étoles ajourées au crochet qui jetaient sur le dos des fauteuils un manteau de roses blanches qui ne devaient pas être sans épines puisque, chaque fois que j'avais fini de lire et que je voulais me lever, je m'apercevais que j'y étais resté accroché; cette cloche de verre, sous laquelle, isolée des contacts vulgaires, la pendule bavardait dans l'intimité pour des coquillages venus de loin et pour une vieille fleur sentimentale, mais qui était si lourde à soulever que, quand la pendule s'arrêtait, personne, excepté l'horloger, n'aurait été assez imprudent pour entreprendre de la remonter; cette blanche nappe en guipure qui, jetée comme un revêtement d'autel sur la commode ornée de deux vases, d'une image du Sauveur et d'un buis bénit, la faisait ressembler à la Sainte Table (dont un prie-Dieu, rangé là tous les jours quand on avait " fini la chambre ", achevait d'évoquer l'idée), mais dont les effilochements toujours engagés dans la fente des tiroirs en arrêtaient si complètement le jeu que je ne pouvais jamais prendre un mouchoir sans faire tomber d'un seul coup image du Sauveur, vases sacrés, buis bénit, et sans trébucher moi-même en me rattrapant au prie-Dieu; cette triple superposition enfin de petits rideaux d'étamine, de grands rideaux de mousseline et de plus grands rideaux de basin, toujours souriants dans leur blancheur d'aubépine souvent ensoleillée, mais au fond bien agaçants dans leur maladresse et leur entêtement à jouer autour de leurs barres de bois parallèles et à se prendre les uns dans les autres et tous dans la fenêtre dès que je voulais l'ouvrir ou la fermer, un second étant toujours prêt, si je parvenais à en dégager un premier, à venir prendre immédiatement sa place dans les jointures aussi parfaitement bouchées par eux qu'elles l'eussent été par un buisson d'aubépines réelles ou par des nids d'hirondelles qui auraient eu la fantaisie de s'installer là, de sorte que cette opération, en apparence si simple, d'ouvrir ou de fermer ma croisée, je n'en venais jamais à bout sans le secours de quelqu'un de la maison; toutes ces choses, qui non seulement ne pouvaient répondre à aucun de mes besoins, mais apportaient même une entrave, d'ailleurs légère, à leur satisfaction, qui évidemment n'avaient jamais été mises là pour l'utilité de quelqu'un, peuplaient ma chambre de pensées en quelque sorte personnelles, avec cet air de prédilection d'avoir choisi de vivre là et de s'y plaire, qu'ont souvent, dans une clairière, les arbres, et, au bord des chemins ou sur les vieux murs, les fleurs.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
LotR heeft vorig jaar toch ook niet gewonnen.quote:Op woensdag 3 september 2008 13:09 schreef Frollo het volgende:
Als ik de reacties van Melusine, Iblis en Steven184 zo lees, pleit eigenlijk alles ervoor om LotR gewoon mee te laten doen. Al vind ik het persoonlijk een ongelofelijk slecht boek en haat ik het om het te zien winnen (wat ongetwijfeld gaat gebeuren).
Zo, Voltaire zou trots op me zijn.
Overigens Damart, evenals vorig jaar, weer helemaal top dat je het organiseert
Wind extinguishes a candle and energizes fire
De tweede leest heel makkelijkquote:Op woensdag 3 september 2008 14:10 schreef ranja het volgende:
ik heb nav de lijst van vorig jaar 2 boeken gekocht, Dorian Gray en Catcher in the rye. De laatste moet ik nog steeds lezen
