Atheïsten #3

Gelul allemaal, doe nou eens effe gewoon normaal!

Zijn deze topics nu nog gaande?

Het is toch heel simpel:

De bijbel is altijd een opvoedkundig boek geweest. Zie het als een regelgeving. Geloof in een god is gecreerd in de tijd dat de bijbel er was...

Plat gezegt: Mensen die geloven in (een) god, zijn eigenlijk bijbelvolgelingen.

Wie gelooft moet dat zelf weten, wie niet gelooft moet het ook zelf weten. Val elkaar er niet mee lastig.

Zelf ben ik niet gelovig. Een vriend van mij is een twee jaar geleden volledig bekeerd en zit nu bij een volgelingenkerk. Ook vaart hij mee op de grote ark die door land tourt. Geloof en geloofsovertuiging kan een verkeerde wending geven aan bepaalde mensen. Die vriend van mij, eerst ongelovig, grof in de mond, pakte eens een hoertje etc... Nu volledig zijn leven omgegooid, god is alles, de zondvloed is anders gegaan etc.. Hij is getrouwd met een andere volgeling, zoals hun "kerk" dat van god als opdracht kreeg. Het ergste nog: hij wilde de vriendengroep ook overtuigen. Toen hebben we hem er vriendelijk op gewezen dat dit echt niet kon

Het geloof is wel aan het uitsterven. Kerken worden omgebouwd naar weet ik veel wat en steeds meer kinderen raken van het geloof af, omdat ze door de huidige samenleving voor veel uitdagendere dingen komen te staan. Geloof is een goed iets mits je niet doorslaat en ook een niet gelover goedkeuring geeft op zijn visies. Extremisten in het geloof, maakt niet uit wat voor geloof, zouden geen nieuwe generatie van op de wereld moeten zetten. Wij als mens hebben de vrijheid dus gebruik die ook.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:35 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Papierversnipperaar beschrijft godsbesef als een historisch proces. Hij ziet de godsdienstgeschiedenis als een lijn van vooruitgang die uiteindelijk tot het atheïsme zal leiden. Zijn beeld van de geschiedenis is teleologisch en niet wezenlijk anders als dat van marxisten en christenen zelf, maar dat terzijde. Als Papierversnipperaar deze ontwikkeling in de geschiedenis denkt te zien, mogen historici deze falsificeren. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.

Het is inderdaad waar dat in de meeste delen van de wereld godsdienstigheid en persoonlijke spiritualiteit weinig inkrimpen. Behalve in Europa waar een duidelijke dalende lijn waarneembaar is. Het leek er 20 jaar geleden nog op dat een zelfde lijn in de US ingezet ging worden maar die is weer krampachtig recht getrokken lijkt wel.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:35 schreef Scaurus het volgende:
Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen door er op te wijzen dat godsdienst niet uitsterft maar nog even vitaal is vandaag de dag.

Nog even vitaal als wanneer? Als je de ontkerkelijking in beeld brengt in Nederland, en het aantal mensen dat zich atheïst noemt, dan is daar in de 20e eeuw duidelijk een verandering te zien. Ook de directe invloed op de politiek en het openbare leven is drastisch teruggelopen. In de VS echter zien we dat een stuk minder (alhoewel atheïsme daar onder jongeren ook een steviger voet aan de grond lijkt te krijgen).

Allicht dat er ergens een grens opzit, waarna het percentage gelovigen en niet-gelovigen gelijk blijft. Op het moment durf ik echter wel te stellen voor Nederland dat de georganiseerde godsdienst, en dan met name de christelijke kerken aanmerkelijk minder vitaal zijn dan 50 jaar geleden. Natuurlijk staat daar de wildgroei aan New-Ageinstellinkjes tegenover, maar hoe vitaal deze organisatie als geheel is, moet ik nog bezien, in de zin dat ik het niet onmogelijk acht dat New-Age op den duur verdwijnt en voor een vorm van spiritualisme plaats maakt die op dat moment in de mode is. Een 2000 jaar durende instelling zie ik het niet worden.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:45 schreef MdMa98 het volgende:
Zijn deze topics nu nog gaande?

Het is toch heel simpel:

De bijbel is altijd een opvoedkundig boek geweest. Zie het als een regelgeving. Geloof in een god is gecreerd in de tijd dat de bijbel er was...

Plat gezegt: Mensen die geloven in (een) god, zijn eigenlijk bijbelvolgelingen.

Hoe zit dat volgens jou dan met de moslims en hun Koran? En hoe zit dat met al die andere gelovigen die niet de Bijbel als hun heilige boek erkennen?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:46 schreef daftme het volgende:
Het geloof is wel aan het uitsterven. Kerken worden omgebouwd naar weet ik veel wat en steeds meer kinderen raken van het geloof af, omdat ze door de huidige samenleving voor veel uitdagendere dingen komen te staan. Geloof is een goed iets mits je niet doorslaat en ook een niet gelover goedkeuring geeft op zijn visies. Extremisten in het geloof, maakt niet uit wat voor geloof, zouden geen nieuwe generatie van op de wereld moeten zetten. Wij als mens hebben de vrijheid dus gebruik die ook.

Het geloof sterft niet uit.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:51 schreef Scaurus het volgende:
Na twee volle topics heb ik nog steeds geen bron gezien waaruit blijkt dat wereldwijd steeds minder mensen ongelovig worden en dat religie op uitsterven staat. Aangezien jullie zo graag hameren op het met empirisch bewijs onderbouwen van je standpunten, lijkt het me niet onredelijk als jullie je secularisatiethese eens bewijzen.

Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerst .

Edit - sterker nog, in ontwikkelde gebieden zie je religie juist minder belangrijk worden, behalve in de Verenigde Staten. Dat is pas een apart fenomeen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is inderdaad waar dat in de meeste delen van de wereld godsdienstigheid en persoonlijke spiritualiteit weinig inkrimpen. Behalve in Europa waar een duidelijke dalende lijn waarneembaar is. Het leek er 20 jaar geleden nog op dat een zelfde lijn in de US ingezet ging worden maar die is weer krampachtig recht getrokken lijkt wel.

In de VS zijn atheïsten ook nog ’s lands meest wantrouwde minderheid. Ik heb ook een Amerikaanse vriend die wel uitkijkt tegen wie hij voor zijn ongeloof uitkomt, aangezien dat echt in zijn nadeel kan werken.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Steeven het volgende:

[..]

Religie staat bij lange na niet op uitsterven, maar in Europa is toch heus een tendens waar te nemen, ook in Oost-Europa, dat het langzaam aan de kant wordt geschoven. Je hebt nog wel legio mensen die zeggen dat er een God is, maar vrijwel niemand houdt zich meer bezig met religieuze praktijken, behalve naar de Kerk gaan met kerst .

Dan ook voor jou de vraag: waar zijn je bronnen, je cijfers en bij voorkeur in de vorm van een mooie grafiek, waarvan duidelijk een dalende lijn af te lezen valt.

Even volgen dit.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het geloof sterft niet uit.

Misschien niet, maar het word wel degelijk minder. Of het nou het aantal mensen is of de overtuiging van het geloof zelf.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:58 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dan ook voor jou de vraag: waar zijn je bronnen, je cijfers en bij voorkeur in de vorm van een mooie grafiek, waarvan duidelijk een dalende lijn af te lezen valt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion





Als je dit vergelijkt met 2000 jaar terug dan is dat een behoorlijk groot verschil.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:59 schreef daftme het volgende:

[..]

Misschien niet, maar het word wel degelijk minder. Of het nou het aantal mensen is of de overtuiging van het geloof zelf.

Waaruit leid jij af dat het minder wordt?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 10:01 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Waaruit leid jij af dat het minder wordt?

Ik wist dat je hierom vroeg en was al op zoek naar de grafiek. Zie hierboven.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:51 schreef Scaurus het volgende:
Na twee volle topics heb ik nog steeds geen bron gezien waaruit blijkt dat wereldwijd steeds minder mensen ongelovig worden en dat religie op uitsterven staat. Aangezien jullie zo graag hameren op het met empirisch bewijs onderbouwen van je standpunten, lijkt het me niet onredelijk als jullie je secularisatiethese eens bewijzen.

Die zijn lastig te verenigen vrees ik Scaurus.

Enneh.. als de rest van de wereld graag wil geloven, prima. Maar val mij er niet mee lastig.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 10:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Als je dit vergelijkt met 2000 jaar terug dan is dat een behoorlijk groot verschil.

Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:

quote:

Irreligious theist

Although people classified as irreligious might not follow any religion, not all are necessarily without belief in the supernatural or in deities; such a person may be a non-religious or non-practicing theist. In particular, those who associate organized religion with negative qualities, but still hold spiritual beliefs, might describe themselves as irreligious. It also must be noted that in countries such as Saudi Arabia, the government essentially requires religion, so the numbers might not be entirely accurate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theist

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.

Ook jij zal toch moeten toegeven dat er nu veel meer mensen zich athëistisch/agnostisch noemen en daarnaast een grote groep mensen die zich nog wel spiritueel noemen, maar niet bij een bepaalde kerk of religie scharen, dan pak weg het geval was in de jaren '50 of ga jij daar echt niet in mee zonder bron?
Ik wil thuis heus wel even de tijd nemen om daar bronnen bij te zoeken, maar ik dacht dat dat wel een vrij bekent gegeven was.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Jij beschrijft de evolutie van het godsbesef als een historisch proces. Over dit historisch proces gaan historici. Een leek als ik kan zelfs al het grootste deel van jouw verhaal van hand doen als gewauwel uit de mond van iemand met weinig historisch besef, iemand die denkt dat de Romeinse goden vooraf gingen aan Wodan en Thor.

Nee. Ik verklaar de verschillende verschijningsvormen van godsbesef (natuurgodsdiensten, polytheïsme, monotheïsme, niks-isme) aan de hand van de ontwikkeling van het menselijk (zelf) bewustzijn. Religie is daar slechts het resultaat van.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 10:05 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Post dan ook even de zeer relevante kanttekening die erbij wordt geplaatst en die juist nu net de crux vormt van dit subdebat:
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion#Irreligious_theist

Ja, dus? Geloven in een hoger wezen wil nog niet zeggen dat je religieus bent.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:56 schreef Scaurus het volgende:
Ah, je bent het met mij eens. Ontkerkelijking schrijdt voort, maar mensen worden niet minder religieus. Ze blijven vasthouden aan allerlei vormen van spiritualiteit. Dat deze vormen veranderlijker en individualistischer zijn maakt in wezen niet uit: mensen blijven geloven in een hogere macht. New Age en dergelijke tonen aan dat er een constant verlangen naar het goddelijke blijft, ook als georganiseerde religies in de marge gedrukt zijn.

Ik vind spiritualiteit en religieus-zijn niet geheel hetzelfde. Religieuze beleving is vaak spiritueel, maar ik zou niet elke spirituele beweging religieus noemen. Ook al ‘gelooft’ iemand in astrologie, en ziet die persoon in de standen van de planeten en sterren krachten die werken op de individu en de levensloop bepalen, en zie zo'n persoon daarin verborgen verbanden en oorzaken in het universum die op een bepaalde manier bovennatuurlijk zijn, dan kan ik daar een soort spiritualiteit in zien, maar als opvatting zelf vind ik het toch tamelijk atheïstisch.