Atheïsten #2

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Net wat ik dacht dus. Een atheïstische schreeuwlelijk die boude en domme uitspraken doet zonder ze te onderbouwen.

+1 voor Scaurus zijn OP.

-1 voor je bewering, aangezien ik heb aangegeven waarom ik niet geloof. Omdat de bijbel.. Zie ik doe het weer, laat me uitlokken. Later.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:22 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Ik zeg juist dat het geen zin heeft als je het naar onze maatstaven interpreteert.

Dat bedoelde ik ook, onzorgvuldig getypt. Sorry.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:22 schreef Heathen. het volgende:
Hier vat je het weer letterlijk op, ipv naar onze maatstaven.

Dat is ook letterlijk bedoeld.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:07 schreef koningdavid het volgende:
]Dat heeft te maken met creativiteit, vrije wil en de gaven tot 'scheppen', niet zozeer met uiterlijk.

Waar baseer jij dat op trouwens, als ik vragen mag? Of is dit jouw persoonlijke perceptie van wat men onder "scheppen naar zijn evenbeeld" bedoelt?

Door de eeuwen heen geloofde mensen toch wel degelijk dat de bijbel het over het uiterlijk had en als dat niet zo was, heeft de kerk nooit echt moeite gedaan die perceptie te ontkennen of zie jij dat niet zo?

Ben gewoon benieuwd.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:24 schreef slakkie het volgende:

[..]

-1 voor je bewering, aangezien ik heb aangegeven waarom ik niet geloof. Omdat de bijbel.. Zie ik doe het weer, laat me uitlokken. Later.

Omdat de bijbel geschreven is door monniken ja.

Je hebt geen idee waarover je praat meid. En toch denken dat je de waarheid in pacht hebt... heerlijk.

Ben geen vrouw, just saying.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 12:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

- Wat er beschreven is over mijn God vind ik vanuit filosofisch oogpunt aannemelijk en rationeel aanvaardbaar.

Kan je uitleggen hoe je tot de conclusie komt, want rationeel gezien rammelt het verhaal aan alle kanten.

quote:

- Mijn God zelf heeft d.m.v. de mens Jezus op aarde laten zien dat hij bestaat en wat zijn boodschap is. Jezus heeft bewezen dat Hij God was door op te staan uit de dood, iets dat op mij vanuit historisch perspectief aannemelijk is.

Circulair dus zonder waarde.
Bovendien is het zo dat de oudste bijbel die tot nu toe gevonden ophoudt met de dood van jesus. Het hele verhaal met de opstanding komt er helemaal niet in voor. (Online beschikbaar op http://www.codexsinaiticus.org/en/ , project wat bezig is met het inscannen en vertalen ervan.)

quote:

- Het boek dat over mijn God schrijft voorspelt de komst van Jezus honderden jaren van tevoren zeer accuraat.

Dat boek is honderden jaren NA de komst van Jezus geschreven., deze voorspelling heeft dus geen enkele waarde. Besides, welke versie heb je het over ? Er zijn honderden verschillende bijbels met verschillende verhalen. Bepaalde dingen die in moderne bijbels staan zitten niet in de oudste versies.

quote:

- Ik heb ervaringen die het bestaan van die God voor mij bevestigt.

Wil je die delen ?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Waar baseer jij dat op trouwens, als ik vragen mag? Of is dit jouw persoonlijke perceptie van wat men onder "scheppen naar zijn evenbeeld" bedoelt?

Door de eeuwen heen geloofde mensen toch wel degelijk dat de bijbel het over het uiterlijk had en als dat niet zo was, heeft de kerk nooit echt moeite gedaan die perceptie te ontkennen of zie jij dat niet zo?

Ben gewoon benieuwd.

Ik weet niet precies hoe gelovigen er in het verleden over dachten. De bijbel is vrij duidelijk erover dat God een omnipresente, almachtige God is die zich op allerlei manieren kan openbaren. In die zin is de mens dus absoluut niet naar zijn 'evenbeeld' geschapen.
God manifesteert zich wel regelmatig als mens (Jezus bijv.), dat heeft er wellicht mee te maken.

Over het algemeen is de conclusie binnen het christendom, voor zover ik weet, dat het 'evenbeeld' meer gaat over emotionele, sociale en spirituele eigenschappen dan lichamelijke.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:34 schreef Heathen. het volgende:
Dat lijkt mij stug.
Aangezien we vooral dat adam en eva verhaal ook maar niet letterlijk moeten nemen.

Er is echter een groot verschil in het verhaal van Adam en Eva en de verhalen over Jezus.

- De schrijfstijl van het NT is totaal anders.
De evangelieschrijvers schrijven redelijk sober gewoon een verslag van wat ze hebben gezien of gehoord. Geen symbolische franjes, geen literaire figuren, gewoon een verslag.

Dit schrijft de academicus Lukas bijvoorbeeld aan het begin van zijn boek:

Lukas1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Bovendien worden een aantal gebeurtenissen nog met klem door Paulus benadrukt. De opstanding wordt door Paulus ook duidelijk als een feitelijke historische gebeurtenis beschreven, hij noemt zelfs meer dan 500 getuigen!

- De verhalen die het NT over Jezus vertelt worden ondersteund met niet-bijbelse bronnen.
Ook niet onbelangrijk. Uit oude niet-christelijke bronnen over Jezus kan je al de volgende informatie halen:

- Jezus was een joodse leraar die rondtrok en volgelingen had
- Jezus was wijs en verrichte wonderen
- Jezus werd op verzoek van joodse autoriteiten door Pilatus tot kruisiging veroordeeld
- Jezus had een broer die Jakobus heette en gestenigd werd voor zijn geloof

Die wordt allemaal bevestigd in het NT.

The point is: het verhaal over Jezus is niet symbolisch geschreven en zit bovendien zo diep geworteld in de historie dat je het alleen maar letterlijk kan opvatten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Kan je uitleggen hoe je tot de conclusie komt, want rationeel gezien rammelt het verhaal aan alle kanten.

Daar kan ik heel lang over uitweiden. Ik zal het kort proberen te houden.

Dat 'alles' zonder doel is vind ik niet logisch. Waarom zou een 'willoze nietsheid' ooit 'iets' doen laten ontstaan?

De big-bang leert ons dat het universum ooit begonnen is. En alles wat ooit begonnen is, kent een oorzaak.
Het beeld dat de bijbel over God geeft, nl: eeuwig, omnipresent, onveranderlijk, is in mijn optiek de perfecte eerste oorzaak.

Het is wat kort door de bocht, maar dit is min of meer hoe ik erover denk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Circulair dus zonder waarde.

Begrijpelijke reactie, ik vind het echter niet terecht.

Ik vind het historisch gezien aannemelijk dat Jezus bestaan heeft, dat hij gekruisigd is en is opgestaan uit de dood.
Dat Hij vertelde dat de God van de bijbel de ware God is, kan je als een cirkelredenering opvatten omdat ze nu eenmaal beiden in de bijbel voorkomen, zo zie ik het echter niet.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Bovendien is het zo dat de oudste bijbel die tot nu toe gevonden ophoudt met de dood van jesus. Het hele verhaal met de opstanding komt er helemaal niet in voor. (Online beschikbaar op http://www.codexsinaiticus.org/en/ , project wat bezig is met het inscannen en vertalen ervan.)

Tja... er zijn oudere tekstfragmenten gevonden over de opstanding dan de Codex Sinaiticus.
Bovendien bevatte deze Codex oorspronkelijk de gehele canon, dus ook de verhalen over de opstanding. Dat deze niet bewaard zijn gebleven zegt niet zo heel veel.

Wat de link die jij postte:

quote:

Content
As it survives today, Codex Sinaiticus comprises just over 400 large leaves of prepared animal skin, each of which measures 380mm high by 345mm wide. On these parchment leaves is written around half of the Old Testament and Apocrypha (the Septuagint), the whole of the New Testament, and two early Christian texts not found in modern Bibles. Most of the first part of the manuscript (containing most of the so-called historical books, from Genesis to 1 Chronicles) is now missing and presumed to be lost.

The Septuagint includes books which many Protestant Christian denominations place in the Apocrypha. Those present in the surviving part of the Septuagint in Codex Sinaiticus are 2 Esdras, Tobit, Judith, 1 & 4 Maccabees, Wisdom and Sirach.

The number of the books in the New Testament in Codex Sinaiticus is the same as that in modern Bibles in the West, but the order is different. The Letter to the Hebrews is placed after Paul's Second Letter to the Thessalonians, and the Acts of the Apostles between the Pastoral and Catholic Epistles.

The two other early Christian texts are an Epistle by an unknown writer claiming to be the Apostle Barnabas, and 'The Shepherd', written by the early second-century Roman writer, Hermas.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Dat boek is honderden jaren NA de komst van Jezus geschreven.

Hier klopt geen hout van.

De laatste geschriften van de bijbel zijn eind 1e eeuw n.c. geschreven. De eerste geschriften over Jezus stammen uit eind jaren '40 en jaren '50 n.c. Ong. twintig jaar na zijn dood. Voor die tijd een 'nieuwsflits!'

De oudste geschriften uit de bijbel, incl. profetiën, stammen uit vele eeuwen voor christus

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende: deze voorspelling heeft dus geen enkele waarde.

Wel dus.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Besides, welke versie heb je het over ? Er zijn honderden verschillende bijbels met verschillende verhalen. Bepaalde dingen die in moderne bijbels staan zitten niet in de oudste versies.

Je overdrijft nogal.

De profetiën die ik noemde staan in elke joodse en christelijke bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:47 schreef Aaargh! het volgende:
Wil je die delen ?

Ik heb eigenlijk besloten dat niet meer te doen omdat het toch alleen belachelijk wordt gemaakt. Normaal heb ik daar niet zo problemen mee, maar als het om heel persoonlijke gebeurtenissen gaat, vind ik het wel wat vervelend.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:59 schreef koningdavid het volgende:
Dit schrijft de academicus Lukas bijvoorbeeld aan het begin van zijn boek:

Lukas1:
Proloog
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.

Die Theofilius, wie was dat eigenlijk?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik weet niet precies hoe gelovigen er in het verleden over dachten. De bijbel is vrij duidelijk erover dat God een omnipresente, almachtige God is die zich op allerlei manieren kan openbaren. In die zin is de mens dus absoluut niet naar zijn 'evenbeeld' geschapen.

Tja, maar omnipresente en almachtigheid zijn eigenschappen die beide niet onder uiterlijk vallen, lijkt me.
Ik snap idd dat god de mens niet op die manier naar zijn evenbeeld kan scheppen, maar qua uiterlijk gaat dat niet op natuurlijk. De god kan zijn uiterlijk als basis hebben genomen voor het uiterlijk van de mens.

Dat men dat in het verleden zo dacht lijkt me te beargumenteren, alleen al als je kijkt naar hoe men in het verleden "god" uitbeelden in de kunst.

quote:

God manifesteert zich wel regelmatig als mens (Jezus bijv.), dat heeft er wellicht mee te maken.

Het kan idd dat men daardoor dacht dat het uiterlijk van de mens gebaseerd was/is op die van god.

quote:

Over het algemeen is de conclusie binnen het christendom, voor zover ik weet, dat het 'evenbeeld' meer gaat over emotionele, sociale en spirituele eigenschappen dan lichamelijke.

Ah ok, dat moet ik dan even van je aannemen, enkel komt het toch op mij anders over, mede door hetgene wat ik er over heb gelezen _{Niet bijzonder veel, ik geef toe} maar ook hoe men god in het verleden heeft afgebeeld in de kunst.
Daar zeker in de late Christelijk-Romeinse tijd en in de middeleeuwen kunst vaak in opdracht van de kerk werd gemaakt, zal men niet al te veel afgeweken zijn van de toenmalige gangbare perceptie van hoe god er uitzag.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die Theofilius, wie was dat eigenlijk?

Niet helemaal bekend. Theofilus (betekent: 'Gods vriend') was waarschijnlijk een schuilnaam van een hooggeplaatste Romeinse officier die christen was geworden, maar dit liever geheim hield. Althans dat is de meest geloofwaardige theorie.

Vaak wordt dan gedacht aan Titus Flavius Sabinus.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar omnipresente en almachtigheid zijn eigenschappen die beide niet onder uiterlijk vallen, lijkt me.
Ik snap idd dat god de mens niet op die manier naar zijn evenbeeld kan scheppen, maar qua uiterlijk gaat dat niet op natuurlijk. De god kan zijn uiterlijk als basis hebben genomen voor het uiterlijk van de mens.

Dat men dat in het verleden zo dacht lijkt me te beargumenteren, alleen al als je kijkt naar hoe men in het verleden "god" uitbeelden in de kunst.
[..]

Het kan idd dat men daardoor dacht dat het uiterlijk van de mens gebaseerd was/is op die van god.
[..]

Ah ok, dat moet ik dan even van je aannemen, enkel komt het toch op mij anders over, mede door hetgene wat ik er over heb gelezen _{Niet bijzonder veel, ik geef toe} maar ook hoe men god in het verleden heeft afgebeeld in de kunst.
Daar zeker in de late Christelijk-Romeinse tijd en in de middeleeuwen kunst vaak in opdracht van de kerk werd gemaakt, zal men niet al te veel afgeweken zijn van de toenmalige gangbare perceptie van hoe god er uitzag.

De bijbel is echter vrij principieel over het niet afbeelden van God, omdat elke inbeelding tekort schiet. Dat was vrij revolutionair voor die tijd waar je eigenlijk niet meedeelde als je God geen eens een eigen beeld o.i.d had.

Kunstenaars hebben dat toch gedaan en dan krijg je 'de oude man op de wolk' (Michaelangelo bijv.).
De bijbel leert ons echter niks over het uiterlijk van God. Hij manifisteert zich op allerlei manieren: als brandende braamstruik, als vuur, als een wolk, als mens, etc.

Maar over het algemeen zet de bijbel God neer als een 'geest', een immateriëel wezen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet helemaal bekend. Theofilus (betekent: 'Gods vriend') was waarschijnlijk een schuilnaam van een hooggeplaatste Romeinse officier die christen was geworden, maar dit liever geheim hield. Althans dat is de meest geloofwaardige theorie.

Vaak wordt dan gedacht aan Titus Flavius Sabinus.

Wordt het dan niet al een stukje lastiger beoordelen met welke intentie de tekst geschreven is ten op zichte van de intentie waarmee de tekst geschreven zegt te zijn?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:28 schreef slakkie het volgende:
Ben geen vrouw, just saying.

Misschien een idee je profiel aan te passen?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Daar kan ik heel lang over uitweiden. Ik zal het kort proberen te houden.

Dat 'alles' zonder doel is vind ik niet logisch. Waarom zou een 'willoze nietsheid' ooit 'iets' doen laten ontstaan?

Waarom zou het universum rekening moeten houden met wat jij logisch en begrijpbaar vind ? Alle bewijs wijst naar een 'big bang', maar we hebben geen idee wat die big bang veroorzaakte. Je realiseert je dat "we hebben geen flauw idee" niet betekend dat je dan maar iets moet verzinnen ?

quote:

De big-bang leert ons dat het universum ooit begonnen is. En alles wat ooit begonnen is, kent een oorzaak.
Het beeld dat de bijbel over God geeft, nl: eeuwig, omnipresent, onveranderlijk, is in mijn optiek de perfecte eerste oorzaak.

Dit is niet intern consistent. Een 'perfecte', onveranderlijke god besluit niet zomaar opeens uit het niets de wereld te creëren. God was al perfect en onveranderlijk, waarom moest er dan plotseling iets gecreëerd worden ?

quote:

Begrijpelijke reactie, ik vind het echter niet terecht.

Ik vind het historisch gezien aannemelijk dat Jezus bestaan heeft, dat hij gekruisigd is en is opgestaan uit de dood.

Ik niet, vooral dat laatste deel is totaal niet historisch aannemelijk. Of is er veel informatie bekend dat dat toen regelmatig gebeurde met mensen ? Mensen staan niet zomaar op uit de dood, niet nu en vroeger ook niet. Historisch gezien is het lulkoek.

quote:

Dat Hij vertelde dat de God van de bijbel de ware God is, kan je als een cirkelredenering opvatten omdat ze nu eenmaal beiden in de bijbel voorkomen, zo zie ik het echter niet.

Uhhmm.. dit is het einde van deze discussie wat mij betreft. Het *is* een cirkel redenering of het is niet zo. Als jij dit 'anders ziet' dan leef je blijkbaar in een andere realiteit dan ik en heeft het geen enkele zin om een discussie te voeren aangezien de regels van de logica voor jou blijkbaar alleen van toepassing zijn als je je uitkomt.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wordt het dan niet al een stukje lastiger beoordelen met welke intentie de tekst geschreven is ten op zichte van de intentie waarmee de tekst geschreven zegt te zijn?

Lijkt me niet. Hoe zou je het voor jou uitmaken of het voor een joodse hogepriester of een Romeinse prefectus is geschreven?

De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waarom zou het universum rekening moeten houden met wat jij logisch en begrijpbaar vind ? Alle bewijs wijst naar een 'big bang', maar we hebben geen idee wat die big bang veroorzaakte. Je realiseert je dat "we hebben geen flauw idee" niet betekend dat je dan maar iets moet verzinnen ?

Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immateriële oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Dit is niet intern consistent. Een 'perfecte', onveranderlijke god besluit niet zomaar opeens uit het niets de wereld te creëren. God was al perfect en onveranderlijk, waarom moest er dan plotseling iets gecreëerd worden ?

Dat laatste kan ik geen antwoord op geven, dat weet ik simpelweg niet. Maar in hoeverre zou een beslissing iets te creëeren iets afdoen aan zijn 'perfectie' en 'onveranderlijk' zijn?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Ik niet, vooral dat laatste deel is totaal niet historisch aannemelijk. Of is er veel informatie bekend dat dat toen regelmatig gebeurde met mensen ? Mensen staan niet zomaar op uit de dood, niet nu en vroeger ook niet.

Klopt. Natuurlijk gezien is het niet mogelijk dat iemand opstaat uit de dood.

Het gaat hier echter niet om een 'natuurlijk' voorval. Het gaat hier om het wel of niet ingrijpen van God, een bovennatuurlijke gebeurtenis.
Als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie ongeloofwaardig, is het allemaal lulkoek.

Als je die vooronderstelling niet hanteert, zoals ik, kan je tot de conclusie komen dat het meest rationeel is om te aanvaarden dat Jezus is opgestaan uit de dood.

Zie deze post voor meer info: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:34 schreef Aaargh! het volgende:
Uhhmm.. dit is het einde van deze discussie wat mij betreft. Het *is* een cirkel redenering of het is niet zo. Als jij dit 'anders ziet' dan leef je blijkbaar in een andere realiteit dan ik en heeft het geen enkele zin om een discussie te voeren aangezien de regels van de logica voor jou blijkbaar alleen van toepassing zijn als je je uitkomt.

Nee hoor. Kijk, neem het volgende voorbeeld.

Wij hebben allebei een bepaalde geschiedenisboek en we gaan discussieren over de betrouwbaarheid ervan.

Jij zegt: "Ik vind het betrouwbaar want op bladzijde 345 staat dit en dat zeer zorgvuldig en accuraat beschreven".
Stel je voor dat ik dan zeg: "Ja hallo, dat is een cirkelredenering!"

Dat klopt toch niet?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Lijkt me niet. Hoe zou je het voor jou uitmaken of het voor een joodse hogepriester of een Romeinse prefectus is geschreven?

De historische precisie waarmee Lukas het evangelie en Handelingen heeft geschreven bevestigt voor mij al aardig dat zijn intenties oprecht waren.

Het hangt ervan af wat die hogepriester of prefectus Lukas heeft gevraagd, en wat Lukas beoogde. Lukas' evangelie is de bron van het verhaal van de barmhartige samaritaan en de verloren zoon. Zijn deze gebeurtenissen speciaal uitgekozen voor Theofilius, of niet? Misschien wist Lukas dat dit element hem extra zou bekoren. Wellicht had Theofilius gevraagd naar een betrouwbaar overzicht van Jezus' leven omdat er zoveel verhalen de rondte deden. Lukas op zijn beurt vangt daarom maar met een verklaring aan dat hij hieraan voldoet.

In hoeverre speelt hij op de wensen van deze Theophilius in? Of is Theophilius geheel denkbeeldig? M.i. maakt dat zeker uit om de tekst geheel op waarde te kunnen schatten, zoals bij elke (geschiedkundige) tekst.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immateriële oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.

Gebaseerd waarop ? Dit valt zover buiten onze belevingswereld dat je hier met normaal gezond verstand niet zomaar een uitspraak over kan doen. Bovendien is "we weten het niet" een veel beter en eerlijker antwoord dan de onwaarheden van de georganiseerde religies.

quote:

Dat laatste kan ik geen antwoord op geven, dat weet ik simpelweg niet. Maar in hoeverre zou een beslissing iets te creëeren iets afdoen aan zijn 'perfectie' en 'onveranderlijk' zijn?

Als er al perfectie is, dan is het niet noodzakelijk iets nieuws te creëren. In het beste geval blijft alles even goed als 't al was en is het resultaat nul. Als het beter wordt, dan was de initiële toestand dus blijkbaar niet perfect (zolang er een betere toestand mogelijk is, is het niet perfect). Onveranderlijk hoef ik toch niet uit te leggen ? Op het moment dat je iets besluit is er iets veranderd aan je toestand, iemand die onveranderlijk is kan helemaal niets. Elke actie, gedachte, beweging, etc. betekend een verandering in toestand. Als gevolg hiervan is een onveranderlijke god tevens een god die irrelevant is.

quote:

Klopt. Natuurlijk gezien is het niet mogelijk dat iemand opstaat uit de dood.

Het gaat hier echter niet om een 'natuurlijk' voorval. Het gaat hier om het wel of niet ingrijpen van God, een bovennatuurlijke gebeurtenis.
Als je een naturalistische vooronderstelling hanteert, alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie ongeloofwaardig, is het allemaal lulkoek.

Alle bovennatuurlijke verklaringen zijn per definitie lulkoek. Bovennatuurlijk dingen bestaan per definitie niet. Of andersom gezegd: als iets bestaat dan is het automatisch niet bovennatuurlijk. Er zijn hooguit dingen die wij niet begrijpen of nog niet ontdekt hebben. Als god zou bestaan dan was god niet bovennatuurlijk maar hooguit een stukje van de natuur wat nog niet begrepen wordt.

quote:

Als je die vooronderstelling niet hanteert, zoals ik, kan je tot de conclusie komen dat het meest rationeel is om te aanvaarden dat Jezus is opgestaan uit de dood.

Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.

Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?

quote:

Zie deze post voor meer info: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
[..]

Nee hoor. Kijk, neem het volgende voorbeeld.

Wij hebben allebei een bepaalde geschiedenisboek en we gaan discussieren over de betrouwbaarheid ervan.

Jij zegt: "Ik vind het betrouwbaar want op bladzijde 345 staat dit en dat zeer zorgvuldig en accuraat beschreven".
Stel je voor dat ik dan zeg: "Ja hallo, dat is een cirkelredenering!"

Dat klopt toch niet?

Nee, want dat is geen cirkel redenering.

Wat jij aanhaalt is echter WEL een cirkel redenering.

Jesus zegt in de bijbel dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is. -> Dit moet wel waar zijn, want het staat in de bijbel, en dat is het ware woord van god. -> We weten dat de bijbel het ware woord van god is, omdat jezus in de bijbel zegt dat de bijbel het ware woord van god is.

Zie je , cirkel redenering.

Vraagje aan de theisten: Als iemand mij zou kunnen overtuigen dat god bestaat, dan zou ik waarschijnlijk een maltheist zijn (iemand die gelooft dat god bestaat maar dat hij kwaadaardig is). Zijn jullie dit ook of aanbidden jullie het gruwelijke monster van een 'god' die in de bijbel beschreven staat. En zo ja, hoe slaap je dan rustig 's nachts ?

Stormlooptopic dit zeg..

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is de standaard manier om je uit een verloren discussie terug te trekken

De discussie is inderdaad verloren, maar voornamelijk door mensen zoals jij die niet inzien waar het feitelijk om gaat. Ik begrijp het wel hoor, je zult waarschijnlijk hele nare ervaringen hebben met religie en dat heeft jouw kijk daarop op een negatieve manier geconditioneerd. Het is dan moeilijk voor je om je eigen ervaringen even aan de kant te schuiven om de zaken louter objectief te bekijken. Dat is best wel jammer, want dàt zou de discussie veel goed doen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:37 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Generalisatie is inderdaad heerlijk.

Waar generaliseert Scaurus? Hij heeft het over figuren [atheïsten] als Papierversnipperaar. Dus niet alle atheïsten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De bijbel is echter vrij principieel over het niet afbeelden van God, omdat elke inbeelding tekort schiet. Dat was vrij revolutionair voor die tijd waar je eigenlijk niet meedeelde als je God geen eens een eigen beeld o.i.d had.

Dat kan kloppen ja.

quote:

Kunstenaars hebben dat toch gedaan en dan krijg je 'de oude man op de wolk' (Michaelangelo bijv.).
De bijbel leert ons echter niks over het uiterlijk van God. Hij manifisteert zich op allerlei manieren: als brandende braamstruik, als vuur, als een wolk, als mens, etc.

Tja, maar zoals ik al eerder aangaf, dat soort kunstwerken werden gemaakt in opdracht van de kerk, en dat geld zeker voor de planfond schilderingen in de Sixtijnse Kapel, met de daarin verwerkte beroemde "De Schepping van Adam" (de oude man op de wolk) door Michelangelo, waar Paus Julius II de opdrachtgever was. Ookal was Michelangelo iemand die zijn eigen visie gebruikten in zijn kunstwerken, zal hij nooit een god hebben kunnen afbeelden waar in iedergeval Paus Julius II niet mee eens zou zijn geweest, want dan was het resoluut weggehaalt. _{Wat ze wel vaker deden namelijk.}

Dus ondanks dat de Bijbel pricipieel tegen het afbeelden was van god, waren de kerkleiders daar een stuk minder principieel in en zijn daarin wel (deels) verantwoordelijk dat men eeuwen lang "de mens geschapen in evenbeeld van god" interpreteerde als in zijn uiterlijk.

Het is dus niet echt heel gek als mensen dat nu nog steeds denken.

quote:

Maar over het algemeen zet de bijbel God neer als een 'geest', een immateriëel wezen.

Dat de bijbel dat doet, neem ik aan, maar het Christelijk geloof is gebaseerd op meer dan de bijbel.

Tradities, interpretaties, misinterpretaties, gebruiken enz vormen deze religie ook

Dat alles vormt het beeld voor de meeste mensen over het Christendom, dat kan je niet negeren natuurlijk.

Overigens maakt het mij verder weinig uit, was enkel benieuwd naar jouw visie daarop.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 28-08-2008 15:46:03 (kleine correctie :)) ]

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 11:47 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Goed, ik moet het dus maar niet letterlijk interpreteren dat je af en toe drie hoofdstukken lang te horen krijgt wie het met wie doet en wat voor kinderen ze hebben gekregen. Dat is op me op te geilen zeker?

De Bijbel is een vermenging van diverse zaken: historie, explicatie van normen en waarden zoals heersend in de tijdgeest waarin de boeken zijn geschreven en spirituele symboliek. Deze zaken zijn in de Bijbel prima van elkaar te onderscheiden.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:39 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De Bijbel is een vermenging van diverse zaken: historie, explicatie van normen en waarden zoals heersend in de tijdgeest waarin de boeken zijn geschreven en spirituele symboliek. Deze zaken zijn in de Bijbel prima van elkaar te onderscheiden.

Zeker, daarom heb je ook slechts één christendom, zijn theologische debatten iets uit een ver verleden, en zal de aansluiting van de PKN bij de Katholieke Kerk weer snel plaatsvinden. Dit alles vanwege de uitzonderlijke helderheid van de Bijbel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:17 schreef Aaargh! het volgende:
Vraagje aan de theisten: Als iemand mij zou kunnen overtuigen dat god bestaat, dan zou ik waarschijnlijk een maltheist zijn (iemand die gelooft dat god bestaat maar dat hij kwaadaardig is). Zijn jullie dit ook of aanbidden jullie het gruwelijke monster van een 'god' die in de bijbel beschreven staat. En zo ja, hoe slaap je dan rustig 's nachts ?

Ik ben geen theïst, maar wil graag reageren hierop. Beperk je je hiermee uitsluitend tot de God van de Bijbel? Want als je bijvoorbeeld naar de gnostiek kijkt, dan bestaat daar het beeld dat die God inderdaad monsterlijk is. Tevens is Hij niet de ware God, maar een lagere God. De ware God, de Vader, is het Al en treft geen enkele blaam.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:45 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Als dat zo was waren er een paar burgeroorlogen voorkomen en waren er iedere dag door gelovigen onder elkaar geen discussies meer over hoe iets te interpreteren.

Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.

Maar intelligente gelovigen die gewoon weg de bijbel anders interpreteren dan jij, bestaan niet? Of ze zijn dom of ze doen het expres?
Discussies tussen gelovigen zijn er omdat de bijbel gewoon multi-interpretabel is en omdat de mens graag vasthoud aan zijn visie, deze zelfs met geweld wilt verdedigen.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:
Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen. En natuurlijk zijn er ook intelligente gelovigen die met opzet bepaalde interpretaties voorschrijven om de rest te bespelen.

Hoe weet jij dan zo zeker dat het onderscheid wel te maken is terwijl het hele kuddes theologen zelfs niet lukt?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:43 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ik ben geen theïst, maar wil graag reageren hierop. Beperk je je hiermee uitsluitend tot de God van de Bijbel?

Voor de scope van deze discussie wel ja.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeker, zeker. Maar het is voor mij filosofisch totaal niet logisch dat 'iets' 'zomaar' bestaat. Volgens mij moet er een immaterile oorzaak voor het ontstaan van materie zijn.

Wat is niet logisch aan het feit dat 'iets' 'zomaar' bestaat? (een eigenschap welke god ook zou bezitten maar jij schijnbaar geen probleem mee hebt.)
Je verschuift dus het probleem, wat verklaart de immateriele oorzaak? en wat voegt deze extra stap (god) toe in wetenschappelijk zin, oftwel, wat verduidelijk je er mee wat in de wetenschappen niet of niet goed is verklaart?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Die discussies tussen gelovigen onderling zijn er omdat men dat onderscheid niet kan maken en dat onderscheid dus de domme gelovigen van de intelligente gelovigen.(...)

Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?

Ik heb nieuws voor je : die andere groepen denken exact hetzelfde over jouw groepje.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:10 schreef Aaargh! het volgende:
Wat je hier zegt is : als je rationaliteit negeert is opstaan uit de dood de meest rationele verklaring.

Hoe krijg je je gedachten in zo'n kronkel ?

+10 scherp. .

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zeker, daarom heb je ook slechts één christendom, zijn theologische debatten iets uit een ver verleden, en zal de aansluiting van de PKN bij de Katholieke Kerk weer snel plaatsvinden. Dit alles vanwege de uitzonderlijke helderheid van de Bijbel.

Atheisten

Het is toch duidelijk dat de FSM alles gemaakt heeft! Kijk maar naar het DNA structuur. Toeval? Dacht het niet!

Oja en FSM is vrede! Er heeft nog nooit een pastafarian iemand gedood in de naam van pasta!

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:37 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?

Ik heb nieuws voor je : die andere groepen denken exact hetzelfde over jouw groepje.

Ik behoor niet tot de groep intelligente gelovigen, aangezien ik zelf niet geloof . Met intelligente gelovigen bedoel ik de mensen die de beperkingen en grenzen van hun geloof kennen en die erkennen dat hun geloof een relatieve lading kent gegeven de vele andere overtuigingen. Het is moeilijk te verwoorden wat ik precies bedoel.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 14:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Misschien een idee je profiel aan te passen?

Nee, is al vanaf mijn registratiedatum zo.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 10:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Buitengewoon arrogant, idd

Juist omdat Papierversnipperaar niet echt veel verstand heeft van het Geloof kan hij deze discussie voeren.
Anders had hij wel beter geweten natuurlijk.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:37 schreef Aaargh! het volgende:
Welke groep is volgens jouw dan de groep intelligente gelovigen ? Toevallig de groep waar je zelf ook bij hoort zeker ?

Opvallend om te zien hoe je gelijk tot het gelovige volksdeel wordt gerekend als je atheïsten bekritiseert.

Religeuzen zijn net zo doorgedraaid als Nazis. 60 jaar na Nazi-Duitsland wisten we dat het niet goed was,.. millenia verder zijn er nog steeds mensen die in de grootste bedachte fascist geloven.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:14 schreef servus_universitas het volgende:
Ik behoor niet tot de groep intelligente gelovigen, aangezien ik zelf niet geloof . Met intelligente gelovigen bedoel ik de mensen die de beperkingen en grenzen van hun geloof kennen en die erkennen dat hun geloof een relatieve lading kent gegeven de vele andere overtuigingen. Het is moeilijk te verwoorden wat ik precies bedoel.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoel. Intelligente gelovigen denken niet absoluut: ze kunnen (voor zover mogelijk, natuurlijk) op hun eigen standpunt reflecteren en die van een afstand bezien. Ze zitten niet in hun christelijke schelp, maar durven ook naar buiten te kijken en staan met beide benen in debatten over bijv. ethiek en evolutie. In deze houding zijn ze eigenlijk fundamenteel niet anders dan intelligente atheïsten.

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 19:45 schreef OFfSprngr het volgende:
60 jaar na Nazi-Duitsland wisten we dat het niet goed was,.. millenia verder zijn er nog steeds mensen die in de grootste bedachte fascist geloven.

Dus volgens jou leven wij millenia na 1933-1945? God, wat gaat de tijd toch snel!

Godallemachtig zeg ik hoop dat we allemaal snel dood gaan, zodat de ene groep tegen de andere groep kan zeggen: haha zie je nou wel dat ik gelijk had !
(ps ik ga er vanuit dat er dan helemaal niks meer gezegd wordt)