Welke landen vormen samen het sterkste leger van de wereld?

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 18:30 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

Beetje flauwe argumentatie vind ik dat. We hebben het hier over oorlog. Daarin wint de beste. Ja, als we allemaal gewoon naakt op de vuist met elkaar gaan, dan wint China het ongetwijfeld met hun kung-fu moves en hun 1.3 miljard mensen.

Maar we leven hier in een wereld waarin technologie wel degelijk de beslissende factor kan betekenen in een strijd. Die kun je dus niet even voor het gemak wegdenken zodat het resulterende beeld jou beter bevalt.

Die beslissende factor is in Irak anders weinig waard, net zoals het in Vietnam weinig waard was. Je kijkt te veel met een westerse bril, waar we zoiets kennen als een eervolle nederlaaag. In Azië kennen ze dat niet. Toen Japanse soldaten aan het eind van WO-II hoorden van de overgave pleegden ze in grote aantallen zelfmord, om niet met de schande van een nederlaag thuis te hoeven komen. Vietnamezen vochten 15 jaar lang door, tegen hoge kosten, en met alleen een dagelijkse kom rijst als beloning. Irakezen vechten door, net als Palestijnen en Afghanen door blijven vechten, ook al worden ze duizend jaar lang elk voorjaar en elk najaar verslagen. Moslims vieren elke gedode tegenstander als een totale overwinning.

Technologie wint het misschien tegen andere technologie, maar ze wint het nooit van een vastberaden low-tech legertje. Daarmee kun je blijven vechten, zolang je maar een aanvoer van manschappen ( ^m/_v ) blijft houden.

Mensschappen

probleem met de Amerikanen is dat ze niet of nauwelijks lijken te kunnen improviseren

zolang de vijand doet wat van de vijand verwacht wordt zijn ze onverslaanbaar maar zodra je rare dingen gaat doen die niet in het (hun) handboek staan dan gaat het allemaal fout en gaan ze met bommen smijten.
Het heeft jaren geduurt voor er een generaal (Petreus) bedacht dat ze misschien betere resultaten konden halen als ze met de Irakezen samen zouden werken ... daar kwamen wij op Atjeh al meer dan 100 jaar geleden achter!
En nu is Petreus op de internationale forums een volksheld die het wel even opgelost heeft allemaal uit zichzelf bij dezelfde figuren die daarvoor de Europeanen (Nederlanders, Britten) uitmaakten voor lafbekken omdat ze exact op dezelfde manier te werk gingen ... sterker nog Fox news noemde hem generaal Betrayus toen hij zijn plan voorstelde!

cultuurverschil denk ik, waar een Amerikaan ervanuit gaat dat hij altijd het volledige pakket aan ondersteunende middelen achter zich heeft staan gaat de Europeaan er vanuit dat hij helemaal moederziel alleen is en dezelfde klus moet klaren ... imo valt er wat voor beide denkwijze te zeggen dus ideaal zou het zijn als wij als Europeanen 1 op 1 de dingen met de Amerikanen zouden delen als gelijkwaardige partner maar zover zijn we nog lang niet

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:39 schreef sp3c het volgende:
probleem met de Amerikanen is dat ze niet of nauwelijks lijken te kunnen improviseren

zolang de vijand doet wat van de vijand verwacht wordt zijn ze onverslaanbaar maar zodra je rare dingen gaat doen die niet in het (hun) handboek staan dan gaat het allemaal fout en gaan ze met bommen smijten.
Het heeft jaren geduurt voor er een generaal (Petreus) bedacht dat ze misschien betere resultaten konden halen als ze met de Irakezen samen zouden werken ... daar kwamen wij op Atjeh al meer dan 100 jaar geleden achter!
En nu is Petreus op de internationale forums een volksheld die het wel even opgelost heeft allemaal uit zichzelf bij dezelfde figuren die daarvoor de Europeanen (Nederlanders, Britten) uitmaakten voor lafbekken omdat ze exact op dezelfde manier te werk gingen ... sterker nog Fox news noemde hem generaal Betrayus toen hij zijn plan voorstelde!

cultuurverschil denk ik, waar een Amerikaan ervanuit gaat dat hij altijd het volledige pakket aan ondersteunende middelen achter zich heeft staan gaat de Europeaan er vanuit dat hij helemaal moederziel alleen is en dezelfde klus moet klaren ... imo valt er wat voor beide denkwijze te zeggen dus ideaal zou het zijn als wij als Europeanen 1 op 1 de dingen met de Amerikanen zouden delen als gelijkwaardige partner maar zover zijn we nog lang niet

Amerikanen zijn gewend om het volledige overzicht te hebben, dankzij hun ICT, Satelliet - en luchtoverwicht. Haal je deze factoren weg, dan moeten ze improviseren en flexibel kunnen zijn. Ik heb hier zo mijn twijfels over.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:59 schreef Verluste het volgende:

[..]

Amerikanen zijn gewend om het volledige overzicht te hebben, dankzij hun ICT, Satelliet - en luchtoverwicht. Haal je deze factoren weg, dan moeten ze improviseren en flexibel kunnen zijn. Ik heb hier zo mijn twijfels over.

And if all else fails, hebben we altijd Chuck Norris nog!


If you have five dollars and Chuck Norris has five dollars, Chuck Norris has more money than you.
There is no 'ctrl' button on Chuck Norris's computer. Chuck Norris is always in control.
Apple pays Chuck Norris 99 cents every time he listens to a song.
Chuck Norris can sneeze with his eyes open.
Chuck Norris can eat just one Lay's potato chip.
Chuck Norris is suing Myspace for taking the name of what he calls everything around you.
Chuck Norris destroyed the periodic table, because he only recognizes the element of surprise.
Chuck Norris can kill two stones with one bird.
There is no theory of evolution. Just a list of creatures Chuck Norris has allowed to live.
Chuck Norris counted to infinity - twice.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 13:59 schreef Verluste het volgende:

[..]

Amerikanen zijn gewend om het volledige overzicht te hebben, dankzij hun ICT, Satelliet - en luchtoverwicht. Haal je deze factoren weg, dan moeten ze improviseren en flexibel kunnen zijn. Ik heb hier zo mijn twijfels over.

Zelfs met overzicht, ICT satellieten en luchtoverwicht kan het nog fout gaan bij ze. De VS zijn inderdaad niet gewend om te improviseren. Dat zit niet in hun systeem, of liever: het is er bij ze uitgeslagen door bij fouten te straffen, in plaats van mensen van hun fouten te laten leren. Niemand durft meer een risico te nemen.

Een paar jaar geleden deed India voor het eerst mee aan een grote oefening bij de VS luchtmacht (ik geloof tijdens Cope Thunder). De VS dachten India wel even aan te pakken, en doken er met standaard tactieken vol in. India vliegt voor het grootste deel met Russisch materieel (aangevuld met wat in licentie gebouwd Engles spul), dus ze zullen ook wel door de Russen zijn opgeleid in tactieken.
Die gedachtengang heeft ze zeer gedaan. India vliegt wel met Russisch materieel, maar de Indiase Luchtmacht is gebaseerd op de Royal Air Force, en voor een heel groot deel ook getraind door de Royal Air Force (dat wil zeggen: Instructeurs in tactieken krijgen hun opleiding in Engeland, en gewapend met die kennis leiden ze in eigen land piloten op). De VS werden dus geconfromteerd met een vijand die vocht zoals zij zelf, en niet zoals ze verwacht hadden zoals de Russen. De oefening duurde te kort voor de VS om er van te leren, ze werden ontzettend in gemaakt omdat ze vast bleven houden aan hun eigen tactieken.

En ik heb dat vaker gezien: VS militairen zijn over het algemeen niet in staat om te improviseren, en degenen die dat wel kunnen worden bestraft. Piloten uit elke NAVO-luchtmacht kunnen je verhalen vertellen over hoe ze F-15 squadrons een 'run for their money' gegeven hebben, door zich niet aan het standaard aanvalsplan te houden. Oud-collega's van me hebben tijdens war-games Amerikaanse troepen stil laten vallen omdat ze geen (verwachte) tegenaanval uitvoerden, maar in plaats daarvan alle bruggen achter het Amerikaanse front bombardeerden. Daardoor kregen de aanvallers geen voorraden meer, raakten door hun brandstof en munitie, en vielen ze stil. Pas toen de (Amerikaanse) oefenleiding tegen de "vijand" had gezegd hoe zich te gedragen, en de oefening herstart werd (zonder opgeblazen bruggen dit keer) wisten de VS te winnen.

Ik denk zelf dat de lijst van Globalfirepower.com over het algemeen wel klopt. Alleen denk ik dat power projection wel een belangrijke rol speelt. Landen als China en India zijn nog zwak op het gebied van power projection. Maar elk land dat in hun grondgebied of achtertuin de confrontatie aangaat zal als verliezer eindigen. India heeft veel vooruitgang geboekt met power projection maar heeft nog een lange weg te gaan.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 14:36 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Zelfs met overzicht, ICT satellieten en luchtoverwicht kan het nog fout gaan bij ze. De VS zijn inderdaad niet gewend om te improviseren. Dat zit niet in hun systeem, of liever: het is er bij ze uitgeslagen door bij fouten te straffen, in plaats van mensen van hun fouten te laten leren. Niemand durft meer een risico te nemen.

Een paar jaar geleden deed India voor het eerst mee aan een grote oefening bij de VS luchtmacht (ik geloof tijdens Cope Thunder). De VS dachten India wel even aan te pakken, en doken er met standaard tactieken vol in. India vliegt voor het grootste deel met Russisch materieel (aangevuld met wat in licentie gebouwd Engles spul), dus ze zullen ook wel door de Russen zijn opgeleid in tactieken.
Die gedachtengang heeft ze zeer gedaan. India vliegt wel met Russisch materieel, maar de Indiase Luchtmacht is gebaseerd op de Royal Air Force, en voor een heel groot deel ook getraind door de Royal Air Force (dat wil zeggen: Instructeurs in tactieken krijgen hun opleiding in Engeland, en gewapend met die kennis leiden ze in eigen land piloten op). De VS werden dus geconfromteerd met een vijand die vocht zoals zij zelf, en niet zoals ze verwacht hadden zoals de Russen. De oefening duurde te kort voor de VS om er van te leren, ze werden ontzettend in gemaakt omdat ze vast bleven houden aan hun eigen tactieken.

En ik heb dat vaker gezien: VS militairen zijn over het algemeen niet in staat om te improviseren, en degenen die dat wel kunnen worden bestraft. Piloten uit elke NAVO-luchtmacht kunnen je verhalen vertellen over hoe ze F-15 squadrons een 'run for their money' gegeven hebben, door zich niet aan het standaard aanvalsplan te houden. Oud-collega's van me hebben tijdens war-games Amerikaanse troepen stil laten vallen omdat ze geen (verwachte) tegenaanval uitvoerden, maar in plaats daarvan alle bruggen achter het Amerikaanse front bombardeerden. Daardoor kregen de aanvallers geen voorraden meer, raakten door hun brandstof en munitie, en vielen ze stil. Pas toen de (Amerikaanse) oefenleiding tegen de "vijand" had gezegd hoe zich te gedragen, en de oefening herstart werd (zonder opgeblazen bruggen dit keer) wisten de VS te winnen.

tijdens oefeningen stil blijven staan en doen of je niet meedoet wil ook wel eens helpen

Daar hebben overigens alle militairen last van hoor. Ik hoor door m'n werk vaak het voorbeeld van Nederlandse militairen die ze met een computerspeltraining tegen fervente gamers hebben laten spelen. De gamers wonnen dik, omdat ze zich niet aan het protocol hielden. Dan liepen ze naar een pickuptruck toe, schoten de chauffeur neer, stapten in de auto en reden ze met veel wapengekletter rondjes om de militairen heen. Militairen boos "dat zijn niet de rules of engagement!", maar dus wel hoe de Taliban zoiets zou doen.

allicht

maar de tweede keer laten die Nederlandse militairen zich weer op dezelfde manier vangen of passen ze zich erop aan?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 14:32 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

And if all else fails, hebben we altijd Chuck Norris nog!


If you have five dollars and Chuck Norris has five dollars, Chuck Norris has more money than you.
There is no 'ctrl' button on Chuck Norris's computer. Chuck Norris is always in control.
Apple pays Chuck Norris 99 cents every time he listens to a song.
Chuck Norris can sneeze with his eyes open.
Chuck Norris can eat just one Lay's potato chip.
Chuck Norris is suing Myspace for taking the name of what he calls everything around you.
Chuck Norris destroyed the periodic table, because he only recognizes the element of surprise.
Chuck Norris can kill two stones with one bird.
There is no theory of evolution. Just a list of creatures Chuck Norris has allowed to live.
Chuck Norris counted to infinity - twice.

Ja, als Iran zijn Abom niet krijgt gaan ze een Chuck bouwen

Het Russische leger is niets waard. Kijk dan naar de oorlog in Georgië, daar moeten de Russen het nog steeds doen met oude T72's. De soldaten krijgen amper betaald en de officieren zwaaien bij checkpoints dronken met pistolen om vervolgens op journalisten te gaan schieten.

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:40 schreef Scaurus het volgende:
Het Russische leger is niets waard. Kijk dan naar de oorlog in Georgië, daar moeten de Russen het nog steeds doen met oude T72's. De soldaten krijgen amper betaald en de officieren zwaaien bij checkpoints dronken met pistolen om vervolgens op journalisten te gaan schieten.

Waarop basseer jij je? Alleen de T72?

Ik vind het onbegrijpelijk dat de VS maar relatief zo weinig militairen hebben,

3,5 miljoen op +/- 5 a 600 miljoen inwoners.

Nog dus geen 1% van totale inwoner aantal

Als de VS 5 - 10 % militaire strijdkrachten hebben zouden ze wat meer een militaire grootmacht zijn.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 13:14 schreef SpeedyRich het volgende:
Ik vind het onbegrijpelijk dat de VS maar relatief zo weinig militairen hebben,

3,5 miljoen op +/- 5 a 600 miljoen inwoners.

Nog dus geen 1% van totale inwoner aantal

Als de VS 5 - 10 % militaire strijdkrachten hebben zouden ze wat meer een militaire grootmacht zijn.

de USA heeft 300miljoen inwoners, en volgens mij 1,5 miljoen militairen ofzo.

Hun macht zit hem sowieso niet in het aantal, maar in het feit dat zij hun air-superiority overal ter wereld kunnen projecteren middels hun enorm aantal vliegdekschepen (iets van 15 dacht ik). Komt nog bij dat hun vliegtuigen veruit de beste zijn ter wereld. Amerika legt 2 carier battle groups voor je land en je hele land ligt al aan gort voordat zij ook nog maar 1 militair aan wal hebben gebracht.

Dus nee, als Amerika het op de grond gaat afleggen tegen China, zullen ze hoogstwaarschijnlijk verliezen, maar wat Amerika kan doen met landen aan de andere kant van de wereld, kan China nauwelijks doen met Taiwan wat vlak naast haar ligt. Simpelweg omdat China geen capaciteiten heeft hun enorme landmacht snel en effectief te verplaatsen over de zee/lucht.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 13:14 schreef SpeedyRich het volgende:
Als de VS 5 - 10 % militaire strijdkrachten hebben zouden ze wat meer een militaire grootmacht zijn.

Meer dan 5% onder de wapenen houdt geen land langer dan een paar jaar vol. Zelfs in de donkere dagen van de Tweede Punische Oorlog tegen Hannibal hadden de Romeinen diende niet meer dan 10% van de bevolking. Meer zou amper mogelijk zijn, aangezien er voedsel geproduceerd moet worden voor soldaten én burgers.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 13:42 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

de USA heeft 300miljoen inwoners, en volgens mij 1,5 miljoen militairen ofzo.

Hun macht zit hem sowieso niet in het aantal, maar in het feit dat zij hun air-superiority overal ter wereld kunnen projecteren middels hun enorm aantal vliegdekschepen (iets van 15 dacht ik). Komt nog bij dat hun vliegtuigen veruit de beste zijn ter wereld. Amerika legt 2 carier battle groups voor je land en je hele land ligt al aan gort voordat zij ook nog maar 1 militair aan wal hebben gebracht.

Het zijn er tegenwoordig nog 'maar' 11 groepen, waarvan 6 onmiddelijk klaar voor inzet binnen 30 dagen, twee op 90 dagen, en de rest is in onderhoud of bezig met oefeningen. Tegenstanders van het vliegtuigschip hebben gewezen op het gebrek aan kracht vergeleken met land-based systemen, supercarriers hebben weliswaar zo'n 80 toestellen aan boord, maar genereren in de praktijk maar weinig uren boven hun doel.

quote:

Dus nee, als Amerika het op de grond gaat afleggen tegen China, zullen ze hoogstwaarschijnlijk verliezen, maar wat Amerika kan doen met landen aan de andere kant van de wereld, kan China nauwelijks doen met Taiwan wat vlak naast haar ligt. Simpelweg omdat China geen capaciteiten heeft hun enorme landmacht snel en effectief te verplaatsen over de zee/lucht.

Eens, maar de VS zijn niet de enige die carriers hebben. Gecombineerd heeft de rest van de wereld bijna evenveel carriers als dat de VS hebben, die weliswaar per stuk niet zo veel slagkracht produceren, maar wel degelijk een factor van belang vormen, in de zin dat ze in staat moeten zijn om tijdens de eerste kritieke dagen van een invasie defensieve slagkracht te kunnen leveren. Daarbij komt nog dat het verlies van een Amerikaanse carrier enorm kapitaalvernietigend is, terwijl dat bij de andere landen veel minder van toepassing is.

Het hele carrier verhal is alleen niet zo bijster spannend, aangezien de hele wereld gebruik kan maken van velden in Canada, Mexico en Cuba.

Dit soort discussies had ik op de basisschool

zeer nuttige bijdrage

quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 01:27 schreef uwbftp het volgende:

[..]

Ja precies, dan had Japan dus ongehinderd Azie kunnen bedwingen (Denk je nou echt dat Engeland/Australië en Indie iets samen tegen een gefocust Japan konden doen zonder het hinderen van een Amerikaanse vloot (plus die andere geallieerde schepen)

En leuk dat de Russen zo idioot waren om hele generaties naar de slachtbank te sturen maar het heeft strategisch nooit zoveel zin gehad. Pas toen de tank productie gestaag ging werden er serieuze overwinningen geboekt.

En grappig trouwens dat Stalin smeekte om een tweede front, de Russen hadden de Duitsers er zeker zonder de Amerikanen er onder gekregen.

Hmm, niet helemaal mee eens.
Ik ben het er mee eens dat het een verschrikkelijke taktiek was, de Mass-attack zonder een degelijk plan. Maar het heeft juist wel gewerkt.

Het Moreel van de Duitsers zakte verschrikkelijk toen ze ook nog eens in dat Helse land waar in de zomer/herfst de blubber , de fameuze Russische blubber verplaatsen onmogelijk maakte, en in de winter het zo koud werd dat wapens verwarmd moesten worden omdat anders de afsluiter etc. aan elkaar vastvroren en dan ook nog eens de vijand eindeloos leek aan te vallen en te groot in getale om er iets tegen te kunnen ondernemen.

Ook logistiek werd het een nachtmerrie om de godganse vijandelijke linie te blijven bombarderen en verdedigen en aanvallen kostte zoveel kogels.. logistieke hel rekening houdende met het niet te overbruggen terrein en afstand.

de taktiek had zeker zin, maar was verschrikkelijk lomp.

quote:

Op zaterdag 20 september 2008 18:14 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het zijn er tegenwoordig nog 'maar' 11 groepen, waarvan 6 onmiddelijk klaar voor inzet binnen 30 dagen, twee op 90 dagen, en de rest is in onderhoud of bezig met oefeningen. Tegenstanders van het vliegtuigschip hebben gewezen op het gebrek aan kracht vergeleken met land-based systemen, supercarriers hebben weliswaar zo'n 80 toestellen aan boord, maar genereren in de praktijk maar weinig uren boven hun doel.
[..]

Interessant. Ik heb ook begrepen van een vriend bij de marine dat carier battle groups ook steeds meer hun belang verliezen in deze globaliserende wereld waarin echte grote oorlogen tussen naties niet zo snel meer zullen voorkomen, maar dat je als land meer macht kunt hebben met een goede geheime dienst en infiltranten en dat soort duistere dingen.

Desalniettemin is het toch heel wat dat de USA Irak binnen 2 weken op de knieeen kreeg en het sindsdien heeft kunnen bezetten. Daar zullen die carier battle groups toch ook wel mee te maken gehad hebben.

quote:

Eens, maar de VS zijn niet de enige die carriers hebben. Gecombineerd heeft de rest van de wereld bijna evenveel carriers als dat de VS hebben, die weliswaar per stuk niet zo veel slagkracht produceren, maar wel degelijk een factor van belang vormen, in de zin dat ze in staat moeten zijn om tijdens de eerste kritieke dagen van een invasie defensieve slagkracht te kunnen leveren. Daarbij komt nog dat het verlies van een Amerikaanse carrier enorm kapitaalvernietigend is, terwijl dat bij de andere landen veel minder van toepassing is.

Het hele carrier verhal is alleen niet zo bijster spannend, aangezien de hele wereld gebruik kan maken van velden in Canada, Mexico en Cuba.

Volgens mij is 1 land met 11 cariers sterker dan bijvoorbeeld 8 landen met elk 1 of 2 cariers. Het komt er op neer dat als Frankrijk eentje verliest dan houdt het op voor hun, aangezien ze geen vervanging hebben en geen vliegdekschepen van engeland kunnen gebruiken, omdat ze daar niet mee getrained hebben.
Als Amerika een vliegdekschip verliest, kunnen ze zo weer eentje uit de reserve halen.

Ook kwa kommando en logistiek lijkt het me echt een hel als frankrijk, engeland, spanje, italie en thailand samen een vloot vormen. Dan hebben ze uiteindelijk misschien wel net zoveel vliegdekschepen, maar wat dan? In welke taal gaan ze communiceren? Wie neemt de leiding? Wie zorgt voor wat? Er is geen centraal commando zoals de Amerikanen hebben, dat lijkt me al een enorm nadeel. Ook wordt er allemaal verschillend materieel gebruikt, wat mij ook heel lastig lijkt kwa logistiek.

Laat ik even voorop stellen dat ik absoluut geen militair expert ben, maar gewoon wel graag lees over veldslagen, legers en technologie.

Mijn lijstje:
1 Amerika
2 Rusland
3 China
4 Turkije
5 Frankrijk
6 India
7 Uk
8 Duitsland
9 Japan
10 Iran

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 12:24 schreef NL_075 het volgende:
Mijn lijstje:
1 Amerika
2 Rusland
3 China
4 Turkije
5 Frankrijk
6 India
7 Uk
8 Duitsland
9 Japan
10 Iran

Frankrijk op 5 ?!

enUk op 7 ???

my god.. maandagmiddagtijdensdepauzeopjewerk lijstje gemaakt ofzo?

Duisland heeft grootste en technisch meest hoogwaardige leger van Europa..en dat van de UK is niet meer wat het geweest is, idem voor Frankrijk. En turkije zo hoog.. waarom?

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 18:40 schreef Scaurus het volgende:
Het Russische leger is niets waard. Kijk dan naar de oorlog in Georgië, daar moeten de Russen het nog steeds doen met oude T72's. De soldaten krijgen amper betaald en de officieren zwaaien bij checkpoints dronken met pistolen om vervolgens op journalisten te gaan schieten.

Nieuwste T-72 is niets mis mee ( google it ) , en Dronken officieren tref je daar echt niet aan.. vind het zoiezo knap dat je dat op wat snelle camera beelden zien kan.