Wie heeft Machiavelli gelezen?

Ik.
Leuk boek, maar wel alles in de geest van de tijd lezen, en de omstandigheden.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:31 schreef Hobiedobie het volgende:
Ik.
Leuk boek, maar wel alles in de geest van de tijd lezen, en de omstandigheden.

Het grootste gedeelte is nog steeds meer dan relevant hoor.

Ik heb het gelezen, een Nederlandse vertaling met toelichting van/door Frans van Dooren althans. Moet zeggen dat ik het wel een interessant boek vond, maar ik kan me absoluut niet vinden in de manier waarop het gebracht wordt. Iets meer theoretische toelichting en wat meer afstand van de materie had ik wel op prijs gesteld.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:31 schreef Hobiedobie het volgende:
Ik.
Leuk boek, maar wel alles in de geest van de tijd lezen, en de omstandigheden.

Als er één boek is dat zowel in een matriarchische democratie als in een klassieke aristocratie geldig is, dan is het Il Principe wel. Er zijn weinig boeken die hun tijd zo overstijgen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:41 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb het gelezen, een Nederlandse vertaling met toelichting van/door Frans van Dooren althans. Moet zeggen dat ik het wel een interessant boek vond, maar ik kan me absoluut niet vinden in de manier waarop het gebracht wordt. Iets meer theoretische toelichting en wat meer afstand van de materie had ik wel op prijs gesteld.

Machiavelli's pragmatisme is mij een verademing. Er zijn genoeg politieke denkers en filosofen die zeer wollig schrijven over onderwerpen die je vrij makkelijk kan uitleggen met wat praktijkvoorbeelden. Machiavelli blinkt daarin uit. Hij laat niet zijn eigen abstracte ideeën spreken, maar de geschiedenis, de politieke praktijk van heden en verleden.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Machiavelli's pragmatisme is mij een verademing. Er zijn genoeg politieke denkers en filosofen die zeer wollig schrijven over onderwerpen die je vrij makkelijk kan uitleggen met wat praktijkvoorbeelden. Machiavelli blinkt daarin uit. Hij laat niet zijn eigen abstracte ideeën spreken, maar de geschiedenis, de politieke praktijk van heden en verleden.

Het boek gaf me niet het gevoel van tijdloosheid wat ik had verwacht.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 20:54 schreef heiden6 het volgende:
Het boek gaf me niet het gevoel van tijdloosheid wat ik had verwacht.

Bij eerste lezing dacht ik hetzelfde. Later besefte ik bij herlezing echter hoe tijdloos Machiavelli is. Dat besef komt alleen na verdieping in politieke en militaire geschiedenis en ook kennis van de voorbeelden die Machiavelli aanhaalt, de verwijzingen die hij geeft.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:01 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Bij eerste lezing dacht ik hetzelfde. Later besefte ik bij herlezing echter hoe tijdloos Machiavelli is. Dat besef komt alleen na verdieping in politieke en militaire geschiedenis en ook kennis van de voorbeelden die Machiavelli aanhaalt, de verwijzingen die hij geeft.

Dat, maar ook rondkijken naar het nieuws en daar zijn stellingen overheen houden. Uncanny hoe die soms passen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:01 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Bij eerste lezing dacht ik hetzelfde. Later besefte ik bij herlezing echter hoe tijdloos Machiavelli is. Dat besef komt alleen na verdieping in politieke en militaire geschiedenis en ook kennis van de voorbeelden die Machiavelli aanhaalt, de verwijzingen die hij geeft.

Daarom zeg ik ook heel bewust gevoel, want het is natuurlijk wel tijdloos. Ik ben wel van plan om het nog eens te lezen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:04 schreef Dagonet het volgende:
Dat, maar ook rondkijken naar het nieuws en daar zijn stellingen overheen houden. Uncanny hoe die soms passen.

Daar ken ik een goed voorbeeld van, door militair historicus Martin van Creveld. Zie hier

This much having been conceded, what Machiavelli, using examples from the ancient world as well as his own time, has to say boils down to four points. First, should you feel you have no choice left but to resort to cruelty, then the blow should be sudden. The more like a thunderbolt out of a clear sky it comes, the greater the effect; therefore, continue to talk softly while secretly completing your preparations. Second, having made up your mind to strike, you cannot strike hard enough. Better to kill too many people than too few.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:10 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Daar ken ik een goed voorbeeld van, door militair historicus Martin van Creveld. Zie hier

Ik zat meer over z'n theorieën over hoe je een land moet overnemen, wat de valkuilen daarvan zijn. Lees dat nog een keer en kijk dan eens naar Afghanistan, specifiek de recentste inval.
Bijvoorbeeld het stuk over verschuilen in forten ten opzichte van het voor je winnen van de steun van de bevolking waarbij het laatste veeleer te prefereren is. Ook hoe de aristocratie die de heerser uitnodigt het land over te nemen van een slechte heerser dat veelal zal doen om er zelf beter van te worden en jou er weer uit te gooien tenzij je hard en ferm optreedt.

In Afghanistan is Machiavelli ook toepasbaar. Machiavelli stelt dat je bij een invasie of met de harde hand verzet in de kiem moet smoren, of met de fluwelen handschoen de bevolking voor je moet winnen. Bij hun inval in 1979 deden de Russen geen van beiden. Daarom faalden ze. Zelfde geldt voor de Amerikanen in Irak.

En: Machiavelli stelt ook dat een rijk met sterke koning/zwakke aristocratie moeilijk te verslaan is, maar makkelijk te overheersen. Rijken met een zwakke heerser en machtige aristocraten zijn echter makkelijk te veroveren, maar moeilijk te overheersen. Geldt voor 100% in Afghanistan.

En hij legt ook uit waarom wat de relevantie een stuk vergroot.
Zo zijn er nog veel meer situaties waar je ziet waar hij gelijk heeft en waar het fout afliep door te doen waar hij voor waarschuwde.

Het is ook niet dat hij zegt dat je grof en bruut moet zijn maar áls je grof en bruut moet zijn, wees dan grof en bruut genoeg. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden is veel meer het leitmotiv dan het doel heiligt de middelen.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:55 schreef Dagonet het volgende:
Het is ook niet dat hij zegt dat je grof en bruut moet zijn maar áls je grof en bruut moet zijn, wees dan grof en bruut genoeg. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden is veel meer het leitmotiv dan het doel heiligt de middelen.

Ja.
Ik kan me er weinig van herinneren. Mogelijke redenen:
1) Het was allemaal wel erg voor de hand liggend, wat hij schreef. Ik had het zelf kunnen bedenken of al bedacht. (Maar niet altijd de moed om het in praktijk te brengen!)
2) Veel namen van heersers die hij als voorbeeld aanhaalt, zeiden me niks. En ik heb ze ook niet opgezocht.
3) Nu, terwijl ik dit typ, bedenk ik nog een reden om het boek te vergeten: het gaat om macht en gewin. Misschien is begrip en gunnen wel een beter uitgangspunt. In elk geval leefbaarder voor mensen.

Zal nog eens kijken of misschien herlezen.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Ja.
Ik kan me er weinig van herinneren. Mogelijke redenen:
1) Het was allemaal wel erg voor de hand liggend, wat hij schreef. Ik had het zelf kunnen bedenken of al bedacht. (Maar niet altijd de moed om het in praktijk te brengen!)
2) Veel namen van heersers die hij als voorbeeld aanhaalt, zeiden me niks. En ik heb ze ook niet opgezocht.
3) Nu, terwijl ik dit typ, bedenk ik nog een reden om het boek te vergeten: het gaat om macht en gewin. Misschien is begrip en gunnen wel een beter uitgangspunt. In elk geval leefbaarder voor mensen.

Zal nog eens kijken of misschien herlezen.

Dat heeft niets te maken met of het interessant is om over iets anders te lezen. Juist als je je zo stoort aan het continu streven naar macht en (afgedwongen!) gewin, zou je je daarin moeten verdiepen om het te herkennen en bestrijden.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 00:57 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat heeft niets te maken met of het interessant is om over iets anders te lezen. Juist als je je zo stoort aan het continu streven naar macht en (afgedwongen!) gewin, zou je je daarin moeten verdiepen om het te herkennen en bestrijden.

Ik ga eerst het topic en/of Il Principe nog maar eens lezen.

quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 00:53 schreef Kees22 het volgende:
Ja.
Ik kan me er weinig van herinneren. Mogelijke redenen:
1) Het was allemaal wel erg voor de hand liggend, wat hij schreef. Ik had het zelf kunnen bedenken of al bedacht. (Maar niet altijd de moed om het in praktijk te brengen!)

Dan nog is het verhelderend om het in één boek verzameld te zien en helder verwoord ook nog eens. Het is niet voor niets al 500 jaar een klassiek werk.

quote:

2) Veel namen van heersers die hij als voorbeeld aanhaalt, zeiden me niks. En ik heb ze ook niet opgezocht.

De versie die ik las had uitgebreide voetnoten om dat soort dingen te verduidelijken. Dat hielp wel.

quote:

3) Nu, terwijl ik dit typ, bedenk ik nog een reden om het boek te vergeten: het gaat om macht en gewin. Misschien is begrip en gunnen wel een beter uitgangspunt. In elk geval leefbaarder voor mensen.

Het gaat niet zozeer om macht en gewin, het gaat om het de baas blijven in een land als nieuwe heerser. Het belangrijkste waar hij keer op keer op hamert is dat je dat niet redt zonder steun van het volk en dat geliefd zijn bij het volk de beste optie is. Gevreesd is veiliger maar minder langdurig dan geliefd en meer van belang bij je omringende landen en je eigen aristocratie.
Lodewijk XIV had dat door door zijn aristocratie te laten vechten om het recht om hem in bad te stoppen in plaats van om het land. Hij vergat alleen het volk wat z'n directe nazaten diep in de problemen bracht.

quote:

Zal nog eens kijken of misschien herlezen.

Zou ik zeker doen.

Verplichte stof voor eerstejaars politicologen. Persoonlijk heb het niet zo op het utilitarisme/realisme, maar dat doet niets af aan de bijdrage die hij aan de politieke filosofie heeft geleverd. Hoort thuis in het rijtje, Rousseau, Mill, Rawls etc

Even een topic kick, want dit onderwerp is uiteraard nog lang niet verouderd. Beter gezegd: het spel van de macht is van alle tijden.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 14:17 schreef Frollo het volgende:

[..]

Ik haat macht, ik zal er op geen enkele manier naar streven en wil er ook eigenlijk zo weinig mogelijk mee te maken hebben. Nou ja, vooruit, dan maar wat minder inzicht dus.

Ik begrijp heel goed wat jij bedoelt. Ik houd ook niet van dergelijke praktijken. Maar zo moet je het werk ook niet lezen. Het is een observatie van een feitelijk fenomeen dat van alle tijden is. Je kunt macht haten, je kunt er niet naar willen streven, maar je hebt er wel degelijk mee te maken. Misschien niet op dit moment nu je je in een rustig vaarwater begeeft, maar er kan een storm opsteken en dan begeef je je opeens te midden van machtspelletjes. Ik probeer zelf te leven op een manier waarbij ik anderen zoveel mogelijk in hun waarde laat, maar ik wil mijn ogen niet sluiten voor de werkelijkheid die ook heel hard kan zijn.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 14:15 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Stel je niet zo aan, man. Il Principe is geen handboek van de duivel: het is een anatomie van macht. Wie voor het gezicht van macht bevreesd is, moet dit boek niet ter hand nemen, maar moet dan wel leren leven met minder inzicht in de aard van politiek.

Waar kun je dat boek een beetje makkelijk kopen? Want het lijkt me wel reuze interessant eigenlijk. Eens kijken of je er als anti-autoritair persoon nog wat van kan opsteken.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:55 schreef Dagonet het volgende:
En hij legt ook uit waarom wat de relevantie een stuk vergroot.
Zo zijn er nog veel meer situaties waar je ziet waar hij gelijk heeft en waar het fout afliep door te doen waar hij voor waarschuwde.

Het is ook niet dat hij zegt dat je grof en bruut moet zijn maar áls je grof en bruut moet zijn, wees dan grof en bruut genoeg. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden is veel meer het leitmotiv dan het doel heiligt de middelen.

Dat gaat in de eerste beste bar brawl nog op.

Wat ik heel treffend vond van Machiavelli en wat ik zelf aan den lijve heb ondervonden is zijn analyse dat wanneer je zelf machtig bent en je vervolgens uit goedheid een ander machtig maakt, je door die ander waarschijnlijk van je macht ontdaan zal worden vroeg of laat. Immers, diegene is machtig genoeg om jou als concurrent uit te schakelen. Dat is wat ik een keer gemerkt heb tijdens mijn werk. Er kwam een nieuwe medewerker en in het begin kon ik het goed met hem vinden. Omdat ik zelf erg collectivistisch ben ingesteld probeer ik altijd de macht uit te balanceren tussen alle betrokkenen, zodat een ieder een stem heeft. Goed, bij deze persoon was dat dus een slecht idee. Langzaam aan was deze persoon bezig zijn macht uit te breiden, tot op het moment dat hij mij kon overheersen (psychologisch gezien dan vooral). Ik kon het hem eigenlijk niet kwalijk nemen, want hij speelde het spel nu eenmaal erg tactisch. Voor mij werd pijnlijk duidelijk dat je in het bedrijfsleven erg moet oppassen om je te snel heel sociaal op te stellen.

Kijk maar naar m'n fobo bij mijn aan te raden boeken boeken.

Een echte klassieker die meedogenloze macht uitlegt, maar dat ook als handleiding ertoe kan dienen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 14:51 schreef Pappie_Culo het volgende:
Waar kun je dat boek een beetje makkelijk kopen? Want het lijkt me wel reuze interessant eigenlijk. Eens kijken of je er als anti-autoritair persoon nog wat van kan opsteken.

Bij je dichtstbijzijnde (grotere) boekhandel. Er is een recente vertaling in het Nederlands. Anders vind je bij de Slegte heus wel een Engelse vertaling.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 14:51 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Waar kun je dat boek een beetje makkelijk kopen? Want het lijkt me wel reuze interessant eigenlijk. Eens kijken of je er als anti-autoritair persoon nog wat van kan opsteken.

Lenen in een bibliotheek?

Ik heb het boek 3 weken geleden gekocht voor 25 euro bij een boekenhandel vlakbij mijn school. Het boek bevat zowel Il Principe (De Heerser) als andere politieke geschriften van Machiavelli en eigenlijk is het een boek waarin je hem en zijn omgeving, toen, beter leert kennen. Een goede introductie tot zijn tijd en machtsverhoudingen met allerlei beschrijvingen en verwijzingen naar invloeden die ook Machiavelli hebben gevormd, beknopte biografe etc. ISBN: 9789026-321719 en de auteur (en vertaler) is Paul van Heck.

Ik vind het een zeer interessant boek en heel wetenschappelijk uiteengezet. Hij heeft een aparte stijl van beredeneren en beantwoord ook mogelijke tegenargumenten om vervolgens zijn weerwoord daarop weer te geven. Het laat weldegelijk zien dat de absolute top van beslissingen nemen bij grote machthebbers nog steeds in de kern hetzelfde is zoals dat ook vroeger was. Hoewel je vandaag de dag vooral media en publieke opinie hebt en dat toen veel minder had. Ik ben dan ook benieuwd of Machiavelli in deze tijd nog steeds dezelfde standpunten zou hebben gehad lettende op de invloed van de publieke opinie door o.a. open media/internet etc.

quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 21:47 schreef Scaurus het volgende:
In Afghanistan is Machiavelli ook toepasbaar. Machiavelli stelt dat je bij een invasie of met de harde hand verzet in de kiem moet smoren, of met de fluwelen handschoen de bevolking voor je moet winnen. Bij hun inval in 1979 deden de Russen geen van beiden. Daarom faalden ze. Zelfde geldt voor de Amerikanen in Irak.

Inderdaad stelt hij dit. En zijn these over het "inlijven van een nieuw, vreemd gebied." is ook interessant. Waarin hij stelt dat je daar de zetel van je verblijf moet maken, compleet afbranden/verwoesten (hierin verwijst hij naar de Romeinen in Carthago dacht ik) of nog een derde optie. Maar wat je stelt over Afghanistan is vandaag de dag niet helemaal meer realistisch omdat je nu gewoon publieke opinie hebt en iedereen daar toch wel toegang tot heeft.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:01 schreef Alulu het volgende:
Maar wat je stelt over Afghanistan is vandaag de dag niet helemaal meer realistisch omdat je nu gewoon publieke opinie hebt en iedereen daar toch wel toegang tot heeft.

Het overgrote deel van de Afghaanse bevolking (Talibani incluis) heeft niet eens toegang tot de media, laat staan dat er zoiets als 'publieke opinie' is. Maar zelfs als er publieke opinie is, waarom geldt hetgeen ik schrijf dan niet meer?

Machiavelli zou dolblij zijn met de massamedia. De ideale manier om de bevolking voor je te winnen door middel van massale propaganda. Het is nou niet alsof de massa opeens een stuk zelfstandiger is in opinievorming dankzij de opkomst van de massamedia. Eerder het tegenovergestelde.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 17:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het overgrote deel van de Afghaanse bevolking (Talibani incluis) heeft niet eens toegang tot de media, laat staan dat er zoiets als 'publieke opinie' is. Maar zelfs als er publieke opinie is, waarom geldt hetgeen ik schrijf dan niet meer?

Publieke opinie als in veel niet-Afghaanse bronnen en onderzoeken die je eigen verhaal nogal kritisch tegen het daglicht kunnen houden. Ik denk dat er namelijk zeer zeker wel een groot verschil is met vroeger door de komt van media en publieke opinie. Machiavelli noemt ook de optie om het nieuwe gebied "compleet te vewoesten zoals de Romeinen bij Carthago deden". Zo sloeg de oud-Syrische president Assad (vader van) een opstand van de Moslim Broederschap keihard neer door een complete plaats weg te vagen, bleek later. Amerika kan dat niet omdat men met een publieke opinie heeft te maken en media constant berichtgevingen vrijgeven of van Amerikaanse zijde kritisch bekijken. Als je kijkt naar besluitvormingsproces bijv kan Amerika het zich niet veroorloven om een gebied in afghanistan af te zetten en simpelweg iedereen daar weg te blazen (inclusief taliban) terwijl dit wel de beste manier is om van guerilla strijders af te komen. Dit zou 500 jaar geleden wel kunnen en gebeurde ook doordat er minder massamedia was en toegang tot informatie zoals vandaag de dag dat wel is. Dan hoorde je ergens een gerucht en bleef het daarbij bijv. Vandaag de dag komen daar allerlei beelden bij, getuigen die verslag geven etc wat weer de publieke opinie beinvloed. Zo was het ook met Bosnie en de genocide op Bosnische moslims. De publieke opinie was beinvloed door beelden en de druk nam toe om in te grijpen. Had dit 500 jaar eerder geweest zonder tv, krant of beelden kon je dat veel makkelijker de kiem in smoren.

[ Bericht 26% gewijzigd door Alulu op 20-10-2008 18:47:13 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 18:02 schreef Dagonet het volgende:
Machiavelli zou dolblij zijn met de massamedia. De ideale manier om de bevolking voor je te winnen door middel van massale propaganda. Het is nou niet alsof de massa opeens een stuk zelfstandiger is in opinievorming dankzij de opkomst van de massamedia. Eerder het tegenovergestelde.

Ben ik het niet mee eens. Ik heb zelf een Noord Af rikaanse achtergrond van een land wat een sterke dictatuur is en zie het verschil tussen nu en 20 jaar geleden wat betreft media en invloed daarvan. Vroeger was men zich minder bewust, had geen schotel etc en alleen het standaard praatje van de president en zijn staatspropaganda. Vandaag de dag is het zo internationaal geworden, nieuwe technologie dat men in de verste dorpjes in aanraking komt met "het andere kant van het verhaal". Men heeft dus beschikbaar tot een bredere informatiestroom en hierdoor moet ook de president zijn propaganda wel gaan aanpassen aangezien de bevolking gewoon wel beter weet.

Nou, ik ben het niet met je eens.
Je gaat er vanuit, dat de bevolking nu intelligenter is dan pakweg 500 jaar geleden en ook meer informatie opneemt en/of aankan. Ik geloof daar niks van. Kijk naar de Geschiedenis van Nederland in 12 moorden: als je ziet hoe het gepeupel Johan de Witt aan stukken scheurde, dan is er alleen in zoverre iets verbeterd, dat de beveiliging nu intensiever is. Kijkend naar de aanhangers van Wildebras en Verdomd én kijkend naar degenen die hen bedreigen, zie ik geen intelligentere mensen.
En beter geïnformeerd? Zelfs in de Volkskrant wordt nu af en toe herhaald, dat Marokkanen in Ede feest vierden vanwege de aanslagen van 9 september. Terwijl ik enkele dagen daarna al las, dat het om een (al lang tevoren afgesproken) bruiloft ging. En in de media krijgen leugen en bedrog minstens even veel kans als de waarheid. Denk aan de massavernietigingswapens van Irak, de kernwapens van Iran etc...

De schaal is misschien ruimer, maar de denkramen en de gewetens zijn nog even benepen.

De media is makkelijk te misleiden door dictators. Zit je stevig in het zadel, dan is er geen vrije informatievergaring en kan ook de buitenlandse media moeilijk een accuraat beeld vormen van wat er gebeurd. Het ministerie van Informatie en de geheime dienst kunnen makkelijk contrainformatie verspreiden en getuigen de mond snoeren.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 18:35 schreef Alulu het volgende:
Zo sloeg de oud-Syrische president Assad (vader van) een opstand van de Moslim Broederschap keihard neer door een complete plaats weg te vagen, bleek later. Amerika kan dat niet omdat men met een publieke opinie heeft te maken en media constant berichtgevingen vrijgeven of van Amerikaanse zijde kritisch bekijken.

De media vergroot juist het effect van de actie. Assad wist dat. Hij hield zijn actie niet verborgen, maar liet het breed uitmeten in de media, overdreef het aantal doden. Binnen een dag wist heel het land het, de opstandelingen incluis. Iedereen was zo geschokt dat er van tegenstand geen sprake meer was.

Een goed ontwikkeld media-apparaat kan in je nadeel werken als heerser. De ervaring leert echter dat men slachtpartijen als die van Assad binnen enkele jaren vergeten zijn door het publiek, terwijl een voortdurende guerilla-oorlog een grotere en langdurigere impact op de publieke opinie heeft. Zie Vietnam.

Paar maniertjes:
http://www.cracked.com/ar(...)n-you-right-now.html

Voor de helft. Moet het nog een keer uitlezen.

Media is meervoud van medium (= middel), net zoals data meervoud is van datum (= gegeven) .
Maar cafetaria is geen meervoud van cafetarium .

Overigens: