Al het occulte komt van Lucifer, deel 3

religie is voor een deel een spirituele aangelegenheid ergo religie is duivels?

Voor mij staat de duivel voor hunkering naar kennis, stellingen toetsen, in je eigen hart kijken, en de eerder genoemde hunkering naar kennis zo veel mogelijk proberen te bevredigen.

In míjn wereld en volgens míjn definitie van duivels... ja.

De aarde is gewoon duivels:
sommetje: de omtrek van de aarde is 40.000 KM gedeelt door 24 uur = .....KM per uur om z'n as draaiend "as we speak fooks"
En zo zijn er wel meer eigenaardige dingen die uitkomen op dat getal, of ben ik nu erg occult bezig ?

666 is hoogstwaarschijnlijk een "typo" geweest.
Uit oudere geschriften blijkt dat het 616 het getal is of zou zijn.

Maar goed de bijbel serieus nemen is net zoiets als de regering serieus nemen.
Wat er ook gezegt word je weet dat ze liegen.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2008 21:33 schreef ToT het volgende:
Net een vrij heftige spirituele ervaring gehad in een gezamenlijke meditatie met iemand.

There's absolutely no friggin' way dat dat uit een verkeerde bron of whatever komt.

Inhoudelijk hou ik het liever ff voor mezelf, maar voor ons beiden was het echt een zeer intense en positieve ervaring die we beiden echt nodig hadden.

Dat is dus waarom dat ik in het eerste topic zo tegendraads was!

Het is een term die in een bepaalde hoek gebruikt wordt en waar ook al een oordeel aan gevestigd is.
Als we besluiten dat we de bron duivels, luciferiaans.. verzin het maar gaan noemen dan vind ik dat uiteraard prima. Zelfs als niet gelovige van de éne ware God.
De defintie komt dan echter niet overeen.
Hoezo verkeerde bron?

Inderdaad.. een andere bron dan de ene God... ben ik het mee eens....
de één gelooft dat omdat ze denken dat het duivels is
ik omdat ik niet in die ene God geloof... en het daar dus niet vandaan kán komen in mijn wereld.

Maakt dat dat ik geloof dat het uit de Duivel komt? Dan zeg ik... nee ook zo noem ik mijn bron niet.. maar als jij een bron anders dan God Duivels noemt vind ik dat prima... dan komt dat dus van de Duivel.
Maar Duivel heeft in mijn wereld dan een andere definitie.

Niks slecht, verkeerd.... gewoon niet de Christelijke God.

Ow en ToT...

je had zeker seks he

Waarom deze naam voor het topic? Waarom occult voor spiritueel vervangen en de Lucifer voor de duivel? Hier ga ik niet in posten.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom deze naam voor het topic? Waarom occult voor spiritueel vervangen en de Lucifer voor de duivel? Hier ga ik niet in posten.

Like we care.

ToT, die ervaringen zijn werkelijk zeer de moeite waard, ik denk wel dat ik weet waar je het ongeveer over hebt. Je komt er ook helemaal geestelijk verfrist van vandaan, althans, is mijn ervaring.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom deze naam voor het topic? Waarom occult voor spiritueel vervangen en de Lucifer voor de duivel? Hier ga ik niet in posten.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom deze naam voor het topic? Waarom occult voor spiritueel vervangen en de Lucifer voor de duivel? Hier ga ik niet in posten.

Omdat ik in deel 2 al had aangegeven dat het verhaal over de gevallen engel lucifer verzonnen was.
En dus nooit heeft bestaan.

Historisch feit btw.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 09:22 schreef ToT het volgende:

Het was behoorlijk heftig, ik merkte ook dat er aan een bepaald kwaaltje gewerkt werd en die is nu een heel stuk minder erg, bijna niet meer te merken zelfs!

Goed zeg, welke oefening was dat? Ik ben momenteel bezig met circulair ademen (niet te verwarren met de techniek die blaasmuzikanten gebruiken), werkt ook heel aardig, ook bij mensen om me heen.

Ik heb een vermoeden dat het leren ademen door de buik (wanneer de buik zelden wordt gebruikt) of door de borst (wanneer de borst zelden wordt gebruikt) gaat over het triggeren van de spieren op die locaties, waar dan vervolgens wel het een en ander in zal vastzitten. Zo schijnt dat te werken.

Ben trouwens benieuwd wat Ali van dit soort "occulte" zaken vindt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:15 schreef ToT het volgende:
Het was een reis naar een vorig leven!

Dat klinkt best cool, als je van reizen houdt

Even serieus, hoe kom je daar, wat voor techniek gebruik je daarvoor?

edit....

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 08:24 schreef ToT het volgende:

[..]

In deel 1 had je ZELF verzocht om het woordje "occulte" voor "spirituele" te vervangen, omdat het spirituele lang niet meer occult is.

En Lucifer is de duivel, dus tja...

Maar goed; ik wil de TT wel weer veranderen hoor. Beetje krom vind ik het wel, maar vooruit....

Dat lijkt me sterk, want ik beschouw christelijk geloof ook als spiritueel volgens mij stond er alle new age is van lucifer, daar benik het wel mee eens. Ik heb expres Lucifer ingevuld ipv de duivel om er geen christelijk topic van te maken, maarja.

Je vroeg me in het vorige topic om op jouw posts te reageren. Ik wil eigenlijk dat je eerst reageert op mijn post mijn bijbelcitaten over waarin we onszelf moeten verloochenen voor Jezus, ons kruis opnemen, en als we onze familie en ons leven niet haten, we Hem niet kunnen volgen.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 11:11 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Goed zeg, welke oefening was dat? Ik ben momenteel bezig met circulair ademen (niet te verwarren met de techniek die blaasmuzikanten gebruiken), werkt ook heel aardig, ook bij mensen om me heen.

Ik heb een vermoeden dat het leren ademen door de buik (wanneer de buik zelden wordt gebruikt) of door de borst (wanneer de borst zelden wordt gebruikt) gaat over het triggeren van de spieren op die locaties, waar dan vervolgens wel het een en ander in zal vastzitten. Zo schijnt dat te werken.

Ben trouwens benieuwd wat Ali van dit soort "occulte" zaken vindt.

Ademhalingstechnieken? Nergens voor nodig als je Jezus hebt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je vroeg me in het vorige topic om op jouw posts te reageren. Ik wil eigenlijk dat je eerst reageert op mijn post mijn bijbelcitaten over waarin we onszelf moeten verloochenen voor Jezus, ons kruis opnemen, en als we onze familie en ons leven niet haten, we Hem niet kunnen volgen.

Waar staat dat we onszelf moeten verloochenen? Daar kan ik namelijk een hoop mee goedpraten voor mezelf, misschien word ik dan toch gered. En is de hoeveelheid moeite voor jou om die citaten nog eens te plaatsen wellicht minder moeite dan de moeite die het mij kost om die post terug te vinden?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 12:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ademhalingstechnieken? Nergens voor nodig als je Jezus hebt.

Hoe bedoel je als je Jezus "hebt". En bedoel je nou Jezus of bedoel je Christus? Wanneer werd Jezus een Christus?

Was Jesus a Stoner?



[ Bericht 11% gewijzigd door Topspin op 09-08-2008 13:44:51 ]

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:11 schreef Topspin het volgende:
http://hightimes.com/news/ht_admin/139

Oh dear, there goes the planet

Serieus, blijkbaar is er niet of nauwelijks aan te tonen of iemand bijvoorbeeld een positieve LSD-ervaring heeft of een mystieke ervaring. Beide soorten ervaringen kunnen een persoon blijvend veranderen in positieve zin.

Het zit 'm uiteindelijk allemaal in de angst voor de dood, hieruit komt veel narigheid voort. Als je op de een of andere manier tot het besef komt dat je essentie (het Zelf) onstervelijk is, komt hier veel goeds uit voort, maar dan moet je het wel werkelijk geloven, en niet slechts hopen of aannemelijk achten.

Zie hier de website van een organisatie die survival (of the soul) after death (of the body) wetenschappelijk probeert te bewijzen:

- http://www.cfpf.org.uk/

Deze is ook geweldig

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:39 schreef ToT het volgende:

[..]

Jezus? Nergens voor nodig als je New Age stromingen volgt!
(Zo lust ik er wel meer! )

Anyway, ik ben niet bepaald een Bijbelverslinder en heb die post toen even wat doorgesnuffeld van je, maar ik zie er gewoon geen waarheden in: alles en iedereen en jezelf haten om Jezus te volgen? DE ideale manier voor Hem om macht over mensen te krijgen! Maar ik check nog een keer.

Edit: op bepaalde dingen van die post heb ik sowieso al gereageerd.

Dus eigenlijk heeft het geen zin om te laten zien wat Jezus' boodschap écht is in plaats van wat jij denkt dat hij is? Je hebt ook een behoefte om te begrijpen wat Jezus ermee bedoelde?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 13:56 schreef ToT het volgende:
Hehehe echt wel! Maar dit ging over positieve ervaringen met LSD gebruik he!

Heb weinig verstand van LSD, wekt dat ook hallucinaties op of beleef je daarbij alleen de wereld intenser zonder vervormingen te zien in natuur en omgeving of mensen zoals bij paddo's wel het geval kan zijn?

In uitgaan&vrije tijd was vroeger een LSD topic en daar las ik vaker bewonderwaardige verhalen, toch nog eens proberen te vinden dat topic. Mensen waar de wereld als het ware voor open ging in dat topic. Niet dat ik ooit LSD ga gebruiken maar vind het lezen van ervaringen al heel tof

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 12:33 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Hoe bedoel je als je Jezus "hebt". En bedoel je nou Jezus of bedoel je Christus? Wanneer werd Jezus een Christus?

Ik denk dat Hij altijd al Christus was, al werd Hij bij zijn doop pas officieel geolied met de Heilige Geest.

Ik bedoel ermee dat als je een relatie met Jezus Christus hebt, je al dat soort praktijken niet meer nodig zal hebben voor geestelijke rust, ontspanning, etc. Hij zorgt al voor je geest en je lichaam, dat is die goddelijke geest die op je inwerkt.

Heb nog een fles wijwater staan van 30 jaar geleden, straks ff een borrelglas drinken, in hogere sferen verkeren Kom ik er misschien eindelijk achter hoe God eruit ziet door dat sterke wijwater

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:21 schreef Topspin het volgende:

[..]

Heb weinig verstand van LSD, wekt dat ook hallucinaties op of beleef je daarbij alleen de wereld intenser zonder vervormingen te zien in natuur en omgeving of mensen zoals bij paddo's wel het geval kan zijn?

In uitgaan&vrije tijd was vroeger een LSD topic en daar las ik vaker bewonderwaardige verhalen, toch nog eens proberen te vinden dat topic. Mensen waar de wereld als het ware voor open ging in dat topic. Niet dat ik ooit LSD ga gebruiken maar vind het lezen van ervaringen al heel tof

Iemand die veel LSD en paddo's gebruikt heeft zei mij dat LSD wel heftiger en ook rauwer kan zijn dat paddo's. Het karakter van een paddotrip is vaak aardser, niet zo geforceerd als bij LSD. Maar heb het zelf nooit op.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iemand die veel LSD en paddo's gebruikt heeft zei mij dat LSD wel heftiger en ook rauwer kan zijn dat paddo's. Het karakter van een paddotrip is vaak aardser, niet zo geforceerd als bij LSD. Maar heb het zelf nooit op.

Idd, LSD in gewoon chemisch zeg maar, veel harder als een paddo, net zo verschillend als een brandweerslang massage douche en een tuinslang zacht warm straaltje.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik denk dat Hij altijd al Christus was, al werd Hij bij zijn doop pas officieel geolied met de Heilige Geest.

Ik bedoel ermee dat als je een relatie met Jezus Christus hebt, je al dat soort praktijken niet meer nodig zal hebben voor geestelijke rust, ontspanning, etc. Hij zorgt al voor je geest en je lichaam, dat is die goddelijke geest die op je inwerkt.

Ik heb geen idee hoe je tot een relatie met Christus komt, of bedoel je de Christus in jezelf? M.a.w., via de mystieke ervaring? Snap je nou dat we over hetzelfde praten? Het enige verschil is volgens mij nog steeds intern/extern, of niet?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:31 schreef ToT het volgende:
Ik heb ook nog nooit LSD gehad, maar ik heb weer gelezen dat paddo's heftiger zouden zijn dan LSD.

Anyway: ik begrijp wel dat Jezus van zijn apostelen verlangde dat ze alles achterlieten om hem te volgen ja.

Maar van alle gelovigen verlangen dat ze alles en iedereen en zichzelf haten en vernederen en door het stof kruipen en in alle wanhoop zich vastgrijpen aan de Almachtige Jezus Christus om Hem te smeken hen te verlossen van hun vreselijke zonden? Er zijn al sektes voor minder dan dat opgerold!

_{Ali hier iemand die God zoekt en niet weet waar hij moet zoeken enzo.}

Vraag me ook hoe het proces precies is gegaan bij Ali tot het echte geloof in God en het voelen dat God er is. Zomaar beweren dat Jezus goed is en Christus puur is lijkt me niet voldoende om het echte gevoel te ervaren dat je 1 bent met hem. Kan zijn dat Ali het al eens helemaal heeft uitgelegd dat pad richting verlichting en verlossing maar heb het niet gelezen of wie weet eroverheen gelezen.

Voor mezelf is genieten in het heden genoeg om me 1 te voelen met alles op me heen, puur stemmingsafhankelijk. Sommige dagen lijk ik vol op de XTC te functioneren en andere dagen lijkt het een donkere duistere dag te zijn waarbij de "duivel" himself me op de hielen zit met zijn leger lord of te rings demonen.

Hier een topic over LSD LSD vragen & antwoorden 25 Keep the spirit alive!

Kwam een leuke passage tegen over God daar

quote:

Trouwens sinds ik lsd genomen heb geeft marihuana mij echt ............. Mja contact met 'THE ONE'.
Jointje roken en daarna slapen, compleet wegzinken in THE ONE

Wie weet is de heilige geest nogal wazig en kun je alleen door geesteverruimende middelen pas echt makkelijk en eenvoudig die eenheid met jezelf en de heilige geest voelen In heldere toestand dus nuchter meer en meer met beide benen op de grond zodat er geen contact is met een hogere spirit.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:44 schreef Topspin het volgende:
Vraag me ook hoe het proces precies is gegaan bij Ali tot het echte geloof in God en het voelen dat God er is. Zomaar beweren dat Jezus goed is en Christus puur is lijkt me niet voldoende om het echte gevoel te ervaren dat je 1 bent met hem. Kan zijn dat Ali het al eens helemaal heeft uitgelegd dat pad richting verlichting en verlossing maar heb het niet gelezen of wie weet eroverheen gelezen.

Voor mezelf is genieten in het heden genoeg om me 1 te voelen met alles op me heen, puur stemmingsafhankelijk. Sommige dagen lijk ik vol op de XTC te functioneren en andere dagen lijkt het een donkere duistere dag te zijn waarbij de "duivel" himself me op de hielen zit met zijn leger lord of te rings demonen.

Hier een topic over LSD LSD vragen & antwoorden 25 Keep the spirit alive!

Kwam een leuke passage tegen over God daar
[..]




Wie weet is de heilige geest nogal wazig en kun je alleen door geesteverruimende middelen pas echt makkelijk en eenvoudig die eenheid met jezelf en de heilige geest voelen In heldere toestand dus nuchter meer en meer met beide benen op de grond zodat er geen contact is met een hogere spirit.

Je kan niet 1 zijn met God ook niet met zwavelstokje, tenzij je een vd twee bent (en dan nog) of is dat te simplistisch
Alleen spreekwoordelijk, en dat zit dan in je verbeelding zeggen de psych-ologen en -iaters, zolang je er geen last van hebt --> you go !!
Maar als je last krijgt dan zit je vrijwel meteen opgesloten (gedrogeerd), ze geloven je niet --> psychose of erger !

Bedoel meer 1 met de holy spirit om maar holy spirit te noemen, niet 1 met die man met baard natuurlijk

In mijn eigen geval verbondenheid met het allesomvattende bewustzijn om maar weer het besef van in leven zijn naar voren te halen. Vol levensenergie en vreugde zitten is voor mij Goddelijk genoeg want dan komt het XTC-feeling vanzelf naar voren en lijkt het mooier te zijn dan het is Dan is het Goddelijk zonder aanwezigheid van God, dan is het hele bestaan iets dat "Goddelijk" is maar eerder bijzonder geweldig okey en dan de energie en vreugde die het zo maken dat het bovennatuurlijk over kan komen terwijl het toch echt natuurlijk is zo'n goed gevoel.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:31 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ik heb geen idee hoe je tot een relatie met Christus komt, of bedoel je de Christus in jezelf? M.a.w., via de mystieke ervaring? Snap je nou dat we over hetzelfde praten? Het enige verschil is volgens mij nog steeds intern/extern, of niet?

Nee!

Ik vind wel weer grappig. Kijk nou wat je zegt:

quote:

k heb geen idee hoe je tot een relatie met Christus komt,

quote:

Snap je nou dat we over hetzelfde praten?

Als je nou een vraag stelt omdat je iets niet weet, doen dan daarna niet of je het anwoord al weet en vraag niet aan mij of ik het nu snap want je snapt het zelf niet!

Ik heb het niet over 'de mystieke ervaring' als ik het over een relatie met Jezus Christus opbouwen heb. Het is een relatie opbouwen zoals je dat met een mens doet, maar dan met God, waarin Hij je leraar is, je meester, je beste vriend, je dokter, je psycholoog, je spirituele guru, je herder, je koning, de rots waar je je aan vastklampt. Dit doe je door tijd met Hem door te brengen, dus door te bidden, alleen te zijn en dan te bidden, zoals in de natuur, of voordat je slaapt, als je wakker wordt, of tijdens dat je dingen, en in het bijzonder op de sabbath die geheiligd door Hem is. Je maakt communicatie met God je prioriteit. Naarmate je meer tijd met Hem doorbrengt en je Hem meer controle over je leven geeft (door dat dus in gebed te belijden) zal Hij ook een steeds grotere invloed uitoefenen op hoe jouw leven en hoe jijzelf gevormd worden. Daardoor maak je dus vanalles mee en merk je veranderingen in jezelf, wat rechtstreeks georchestreerd is door. Het kan immense veranderingen in je karakter, manier van doen, praten, handelen, teweeg brengen. Uiteindelijk krijg je er blind geloof door, omdat Hij zal bewijzen dat Hij echt bestaat door jou dus die specifieke ervaringen te geven. Door die tijd heen neemt Zijn Heilige Geest steeds meer 'bezit' van jou, zoals je ook door demonen bezeten kan raken. Op die manier 'fuseer' je dus als het ware met God, en doe je Zijn wil, omdat je dat zelf wil, en nu ook kan door Zijn geest. Hoelanger je dit doet en volhoudt, hoe dichter je naar Hem toegroeit, hoe sterker je relatie dus is, en hoe meer je uit geloof kan leven. Dat geeft rust, vrede en stelt je in staat om het goede te doen, wat er ook gebeurt. En dat is zalig. Dan hoef je dus ook geen ademhalingstechnieken te doen, of drugs te gebruiken, in trance te raken enz. Gebed en keuzes maken om Jezus de controle te geven is voldoende, Hij openbaart zich dan aan jou, en je krijgt een steeds meer op Jezus' lijkend karakter wat God persoonlijk bij jou teweegbrengt.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:57 schreef Topspin het volgende:
Bedoel meer 1 met de holy spirit om maar holy spirit te noemen, niet 1 met die man met baard natuurlijk

In mijn eigen geval verbondenheid met het allesomvattende bewustzijn om maar weer het besef van in leven zijn naar voren te halen. Vol levensenergie en vreugde zitten is voor mij Goddelijk genoeg want dan komt het XTC-feeling vanzelf naar voren en lijkt het mooier te zijn dan het is Dan is het Goddelijk zonder aanwezigheid van God, dan is het hele bestaan iets dat "Goddelijk" is maar eerder bijzonder geweldig okey en dan de energie en vreugde die het zo maken dat het bovennatuurlijk over kan komen terwijl het toch echt natuurlijk is zo'n goed gevoel.

Alles omvattend bewust zijn, interresant:

Dit gaat over een collectief onderbewustzijn

Er zijn proeven gedaan:
In china bestaat een eeuwenoud kinderliedje dat ze op de lagere school leren aan de kids.
Dat liedje daar doen de kinderen een week over om te leren. Ze hebben toen een kwa grammatica net zo mmoeilijk liedje geschreven en de kinderen deden daar anderhalve week over om zonder papier uit het hoofd op te zingen. Dit was getest met meerdere kids op meerdere plaatsen enzz.

Dus des te meer mensen bv met een pc om kunnen gaan des te makkelijker voor een Noob om het te leren?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat Hij altijd al Christus was, al werd Hij bij zijn doop pas officieel geolied met de Heilige Geest.

Ik bedoel ermee dat als je een relatie met Jezus Christus hebt, je al dat soort praktijken niet meer nodig zal hebben voor geestelijke rust, ontspanning, etc. Hij zorgt al voor je geest en je lichaam, dat is die goddelijke geest die op je inwerkt.

Je moet zelf zorgen voor je geest en lichaam , dat gaat jezus niet voor je doen , jij zweeft teveel
en jezus gaat jou echt niet met beide voeten op de grond zetten maar dat moet je zelf doen anders was je nu in balans en je bent nu overduidelijk niet in balans .
je maakt mij niet wijs dat als iemand met jezus is nooit meer ziek word geestelijk en lichamelijk ,
jij bent al geen voorbeeld daarvan dus wat je zegt klopt niet en stopt bij jou al .
Je bent zolang je leeft verantwoordelijk voor je eigen lichaam en geest , zoals jij het stelt hoef je ook niet meer te eten want jezus zorgt compleet voor je , lekker goedkoop wel .

Jezelf helemaal overgeven aan een bestaand geloof lijkt me ook iets waarbij je de mogelijkheid tot ontdekking van iets nieuws jezelf in de weg zet. Je zult je hele leven lang alleen bezig zijn met het Christelijke en vanzelf sluit je inderdaad wat Tot zegt de poorten naar nieuwe belevingen en ervaringen.

Door een groot natuurgebied wandelen en jezelf overgeven aan de natuur zonder met in het achterhoofd te lopen dat God het gemaakt heeft, dan is zo'n beleving van de rust die de natuur geeft vanzelf meer overweldigend met verstand op nul.

Of mediteren niet proberen en zodoende een beleving missen die veel groter kan zijn dan bidden. Hoef je niet eens drugs voor te gebruiken om tot een soort van trance te komen.

Nu kopje koffie zetten met in het achterhoofd dat het gemaakt is door mensen in de fabriek van Douwe Egberts die vol zorg bezig zijn geweest met selecteren van de koffie-bonen. Op de een of andere manier maakt dat besef dat veel mensen druk in de weer zijn geweest tot het maken van die koffie het meer waard dan alleen het idee dat God gezegd heeft..." En er zullen koffie-bonen zijn" De inzet van de mensen in de maatschappij om er iets van te bakken bedoel ik dus ook, vaak wordt dat onderschat bij gelovigen en wordt er vanuit gegaan dat alleen Jezus belangrijk was als mens zijnde terwijl er in de industrie en diensverlening plus in het vrijwilligers-circuit mensen zijn die vele male meer inzet hebben verricht om er iets goeds van te maken.