De Godshypothese

Ivoorkust, het is toch heel logisch allemaal? Als jij een bewering doet, dan ben jij toch de aangewezen persoon om die bewering te voorzien van bewijs? Dat jij verwacht dat anderen het tegendeel moeten bewijzen van iedere bewering die jij doet, getuigt juist van intellectuele luiheid of een gebrek aan intellect aan jouw zijde .

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:13 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Heb jij Popper eigenlijk wel begrepen?

ER BESTAAT GEEN ENKEL BEWIJS VOOR GEEN ENKELE WETENSCHAPPELIJKE STELLING OF HYPOTHESE. ER BESTAAN ALLEEN TEGENBEWIJZEN DIE DE HYPOTHESE ER VIA EEN TEGENSTRIJDIGHEID ONDERUIT HALEN.
[..]

Ben jij nu zo dom? Hoeveel miljoenen keren dient men aan jou hetzelfde uit te leggen alvorens jij het eindelijk begrijpt?

Deze ad hominems pleiten niet bepaald voor je, hoor Ivoorkust . Je hebt het de gehele tijd over Popper. Maar Popper was ook maar een mens met een bepaalde visie. We leven in het post-Popper tijdperk en nu gelden er andere regels.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:30 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Deze ad hominems pleiten niet bepaald voor je, hoor Ivoorkust . Je hebt het de gehele tijd over Popper. Maar Popper was ook maar een mens met een bepaalde visie. We leven in het post-Popper tijdperk en nu gelden er andere regels.

Ik heb al lang meerdere bronnen in een ander topic gegeven waarin Popper zelf hem tegenspreekt. Dat hij die consequent negeert en dezelfde discussie in een ander topic weer aangaat is zijn probleem. heeft niks met WFL of een discussie te maken. Het is het herhalen van je standpunt zonder er een bewijs voor hoeven te geven net zo lang tot een topic dood is, om vervolgns een nieuw topic te starten en hetzelfde te doen.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:57 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik heb al lang meerdere bronnen in een ander topic gegeven waarin Popper zelf hem tegenspreekt. Dat hij die consequent negeert en dezelfde discussie in een ander topic weer aangaat is zijn probleem. heeft niks met WFL of een discussie te maken. Het is het herhalen van je standpunt zonder er een bewijs voor hoeven te geven net zo lang tot een topic dood is, om vervolgns een nieuw topic te starten en hetzelfde te doen.

Erg vervelend inderdaad en ik zag dat Ivoorkust inmiddels alweer een topic over dit onderwerp heeft gefabriceerd.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 12:31 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik ben niet zo bekend met de gemiddelde middeleeuwer. Wat zou hem verhinderen om op een zelfde niveau als ons te kunnen denken? Kennis van techniek en wetenschap lijkt me daarvoor weinig relevant.

De tijdsgeest? Middeleeuwen staan niet echt bekend als de piek van menselijke vooruitgang en verlichting.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:13 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Heb jij Popper eigenlijk wel begrepen?

ER BESTAAT GEEN ENKEL BEWIJS VOOR GEEN ENKELE WETENSCHAPPELIJKE STELLING OF HYPOTHESE. ER BESTAAN ALLEEN TEGENBEWIJZEN DIE DE HYPOTHESE ER VIA EEN TEGENSTRIJDIGHEID ONDERUIT HALEN.

Jij hebt er zelf helaas erg weinig van begrepen. Hetgeen Popper stelt is dat je nooit iets met zekerheid inductief kunt bewijzen. Dat klopt natuurlijk. Al zien we 10 miljard keer bevestigd dat objecten met een bepaalde vaste versnelling naar de aarde vallen, dan is dat nog steeds geen bewijs voor het idee dat de stelling 'elk object valt met vaste versnelling X naar de aarde' 100% waar is. We kunnen in ieder geval wel met zekerheid stellen dat 'elk object valt met vaste versnelling X naar de aarde' 100% onwaar is wanneer wij een object waarnemen dat niet voldoet aan deze hypothese. Popper's mechanisme is bovendien een pragmatisch middel. In theorie zouden we 'voor elke X geldt Y' kunnen bewijzen als wij dit voor elke X zouden kunnen bepalen. in de praktijk is het echter vaak onmogelijk om voor de volledige set S van objecten van type X te verifiëren of Y opgaat.

Jouw voornaamste misvatting is dat je niet snapt wat men in de wetenschap onder bewijs verstaat. Wat men in de wetenschap met een 'bewezen hypothese' bedoelt is een hypothese waarvoor voldoende ondersteunende verificatie bestaat en die de gedurende en pogingen tot falsificatie heeft doorstaan. Betekent dit dat een hypothese daarmee waar is in absolute zin? Nee, dat bestaat immers niet in de wetenschap. Er bestaat altijd de mogelijkheid dat in de toekomst waarnemingen worden gedaan die dusdanig tegenstrijdig zijn met een hypothese dat deze verworpen dient te worden.

Hume stelde al dat een causaal verband geen basis heeft in de rede, maar in de ervaring. We kunnen niet beredeneren dat uit X altijd Y volgt. Dat is simpelweg een conclusie die we redelijkerwijs kunnen trekken wanneer de ervaring ons leert dat na X altijd Y lijkt te volgen.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De tijdsgeest? Middeleeuwen staan niet echt bekend als de piek van menselijke vooruitgang en verlichting.

De verlichting en vooruitgang zorgden er juist voor dat mensen niet bezig waren met een geestelijke wereld, lijkt me. Dat lijkt me dus geen reden om te denken dat de Middeleeuwers daar niet de capaciteiten toe hadden. Eerder het tegenovergestelde.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:00 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De verlichting en vooruitgang zorgden er juist voor dat mensen niet bezig waren met een geestelijke wereld, lijkt me. Dat lijkt me dus geen reden om te denken dat de Middeleeuwers daar niet de capaciteiten toe hadden. Eerder het tegenovergestelde.

Ik weet niet of het zo spiritueel is om slaafs de dogma's van de kerk te volgen. Ik kan me voorstellen dat juist door de Verlichting gelovigen veel bewuster een geestelijk leven zijn gaan leiden. Omdat je je bewust bent van een (nieuwe) keuze zal je over die keuze nadenken.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 13:00 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

Popper gaat daar wel van uit. Dat kan trouwens niet anders. Zo werkt het systeem nu eenmaal, of jij dat leuk vindt of niet.

Jazeker, in de wereld die 'ivoorkust' heet. Hier op aarde niet hoor. WIj nemen zaken voor waar aan als we ze redelijk vinden. Dat is een subjectief beginsel, maar wij zijn nu eenmaal subjectieve wezens (anders dan in ivoorkust, waar slechts absolute waarheden bestaan en iedereen objectief is). De Popper van onze wereld was ook zo iemand die natuurlijk alleen dingen voor waar aannam als ze ook redelijkerwijs verwacht kunnen worden. Ik geloof niet dat je onze Popper dus omaar voor jouw karretje kunt spannen (die van jou natuurlijk wel)

quote:

[..]

Dat heeft niets met het falsificatietheorema van Popper te maken. De hoofdstelling van Popper zegt dat de wetenschappelijke kruik maar zo lang te water gaat totdat ze barst. Vind daar maar een tegenstrijdigheid in, he. Ga gerust je gang.

Hoezo dan ?

quote:

Ten eerste is de Godshypothese niet mijn vinding, hoor. Die hypothese bestaat al veel langer. Ten tweede, je toont alweer aan dat je niets van de wetenschappelijke debatregels hebt begrepen. Ik moet helemaal geen hypotheses rechttrekken. Het is aan diegene die aan de hypothese twijfelt, van de tegenstrijdigheid tevoorschijn te toveren, die de hypothese gaat doen zinken. Jij twijfelt aan een hypothese, maar je bent simpelweg te lui of te dom om daar dan ook een tegenstrijdigheid in te expliciteren.

Defineer nu eerst eens even twee zakenuit die hypothese, anders is 'ie betekenisloos. Wat versta je onder 'God' en wat versta je onder 'Bestaat' ? Als we het daar over eens zijn wil ik graag binnen jouw debatregels verder praten, amar het lijkt mij ook een redelijk debatregel over en weer duidelijkheid te verschaffen rondom de betekenis van de gebruikte begrippen, vindt je niet ? En dan is het natuurlijk wel aan de steller om ook die duidelijkheid te verschaffen, lijkt me. Of moet ik nu gaan vertellen wat ik allemaal níet onder "god" en "bestaan" versta ?

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Betekent dit dat een hypothese daarmee waar is in absolute zin? Nee, dat bestaat immers niet in de wetenschap. Er bestaat altijd de mogelijkheid dat in de toekomst waarnemingen worden gedaan die dusdanig tegenstrijdig zijn met een hypothese dat deze verworpen dient te worden.

nou...in de wiskunde ligt dat natuurlijk wat absoluter dan in de zachte wetenschappen

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:23 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

De Godshypothese is Genesis 1:1

Er staat niets in over dino's dus hij is onvolledig.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 17:22 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

nou...in de wiskunde ligt dat natuurlijk wat absoluter dan in de zachte wetenschappen

Je hebt de empirische wetenschap en je hebt de wiskunde die zich beweegt binnnen haar eigen systeem van axioma's. Je kunt inderdaad in de wiskunde uitspraken bewijzen binnen dat stelsel van axioma's.

quote:

Op zondag 3 augustus 2008 05:46 schreef ivoorkust het volgende:
Volgens de wetenschappelijke debatregels, is een hypothese juist, totdat ze op grond van tegenstrijdigheden kan worden weerlegd.

Popper voegt daaraan toe dat de hypothese ook falsificeerbaar dient te zijn. Dit toevoegsel is echter zelf niet falsificeerbaar, en dient daarom als debatregel te worden verworpen. De stelling van Popper is dus simpelweg ongeldig.

De wetenschappelijke debatregels stellen dus dat God bestaat tot het bewijs van het tegendeel. Dit tegenbewijs kan echter niet worden geleverd, want de Godshypothese is niet falsificeerbaar. Bijgevolg, is het onmogelijk van de Godshypothese te verwerpen, en is de enige wetenschappelijk correcte uitspraak in dit verband, dat God bestaat.

Lol!

God is een woordspelletje!.

Oh - en elfjes bestaan, en kabouters, en onzichtbare roze eenhoorns! enehh het vliegende spaghettimonster! En thor! En alles wat ik maar kan verzinnen _bestaat_ gewoon... wow...

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:23 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

De Godshypothese is Genesis 1:1
[..]

De debatregels van Popper, bedoel je?
[..]

Zijn of niet zijn, dat is de vraag. We mogen ons niet vergalopperen en ons laten opgaan in de ontologische zijnsvraag. Ik stel voor van de zijnsvraag te beperken tot de Parmenidiaanse vereenvoudiging: Dat wat is, is. En dat wat niet is, is niet. En laat ons dat opvatten in de meest absolute zin van het woord.

De zijnsvraag uit de weg geruimd hebbende, stel ik voor van de Godshypothese te beperken tot de stelling in Genesis 1:1. Méér dan dan, hoeft de Godshypothese helemaal niet in te houden, hoor. Want anders wordt het een welles/nietes-spelletje over details waar ik eigenlijk geen interesse voor heb.

Dat is een zinvolle benadering. Ik zal eens zien wat die definities die je geeft precies betekenen. Genesis 1:1, dan bedoel toch "In het begin schiep God de hemel en de aarde" ? Daar heb je wel wat houvast aan, want er staat eigenlijk heel wat. Bijvoorbeeld, is die een hypothese ? Of eerder een axioma ? Laten we voorlopig maar even denken dat het een hypothese is..

Ik begin maar even met Parmenides. Parmenides stelde dat, dat wat niet is, niet kan bestaan. Nu volgens jouw hypothese God de hemel en de aarde schiep suggereert dat dat de hemel en de aarder vóór die schepping dus niet bestonden. Dat is strijdig met de door jou voorgestelde Parmesdiaanse zijnsdefinitie, en daarmee aleen al is de hypothese dus verworpen (je bent het toch wel met me eens dat als een hypothese strijdig is met een axioma de hypothese verworpen dient te worden ?)

Ik stel dus voor dat je voor de zijnsvraag een ander axioma kiest.

In de hypothese die je voorstelde zitten nog wat onverklaarde begrippen. Ik noem "hemel en aarde", is dat het universum ? Zoja, dan is God kennelijk geen onderdeel van het universum, en ik vraag mij dan direct ook af of hij wel bestaat (kan er iets bestaan dat geen onderdeel is van het Al ?) Ook weer een vraag waar Parmenides niet veel mee kan.

En dan de hamvraag: je introduceert in je hypothese het begrip "God". Zou je dat willen omschrijven, definieren of verklaren ? Of is dit je definitie, is God de "heelalschepper in het begin", en verder niks ? Als dat laatste waar is hebben we er niet veel aan, denk ik, want zoals je weet komt het begin maar 1 keer en dat is dus geweest. Je zou dan kunnen zeggen, "God bestond", namelijk toen hij hemel en aarde schiep, maar daarna, gegeven je hypothese,. niet meer.

Dat lijkt me een vrij magere God.

Om je theorie wat meer vlees op de botten te geven zul je echt wat meer aan moeten voeren: welke zijn je axioma's, wat bedoel je met "God", en wat is in jouw optiek "scheppen" ? En wat is "het begin", het begin van wat dan ?

Het lijkt me redelijk van je te vragen daar duidelijkheid over te geven.

En dan dus dat Parmenides stelde dat, dat wat niet is, niet kan bestaan, dat moet echt weg.

Succes !

Als we het toch hebben over wat er wel en niet bestaat, dan lijkt mij "On what there is" van Quine ook nog wel aardig leesvoer.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 20:15 schreef Monolith het volgende:
Als we het toch hebben over wat er wel en niet bestaat, dan lijkt mij "On what there is" van Quine ook nog wel aardig leesvoer.

Goed stuk zeg! En in deze discussie ook zeker toepasbaar. Laten we daarom TS in ieder geval vragen om die eigenschappen te beschijven die de entiteit die hij God noemt tot God maakt. We vermijden dan discussies als "je praat er over als je zijn bestaan ontkent dus hij bestaat"

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:34 schreef ivoorkust het volgende:

[..]

De Godshypothese wordt vooropgesteld in Genesis 1:1: In den beginne schiep God de hemel en de aarde. In de Godshypothese wordt er gesteld dat het universum eertijds geschapen werd door een bepaalde oerkracht. Deze oerkracht wordt verder geïdentificeerd als: God.

Dit is de volledige Godshypothese. Er dienen helemaal geen andere statements aan worden verbonden, omdat zulke andere statements opnieuw andere hypotheses vormen, die buiten de scope van de centrale Godshypothese vallen.
[..]

De stelling die zegt dat het universum geschapen werd door de als "God" geïdentificeerde oerkracht, is wetenschappelijk juist, zolang niemand erin slaagt van een tegenstrijdigheid te vinden, waaruit zou blijken dat de stelling fout is. Bijvoorbeeld, als het universum oneindig oud zou zijn en dus altijd al bestaan zou hebben, dan zou de Godshypothese fout zijn. Er zijn waarschijnlijk ook nog andere alternatieve hypotheses mogelijk. Tot nog toe is niemand er echter in geslaagd van een tegenstrijdigheid te vinden in de Godshypothese.

Je hebt volledig gelijk. Maar, zoals ik eerder opmerkte en waarvan ik nu denk dat je er met opzet omheen loopt, het is een erg lege en betekenisloze hypothese. Wat kun jij daar nu operationeel mee ? Of ging het je er alleen maar om te laten zien dat jij in stat was een uitspraak met betrekking tot God te doen die niet geen tegenstrijdigheid bevat ?
Want meer dan dat doe je natuurlijk niet, dat zul je ook met me eens zijn.

(Dzjees. Een hypothese die niet tegenstrijdig is. Het moet wel een gekkenhuis zijn op de planeet "ivoorkust")

Ik herhaal dus voor het gemak maar even:

1. Je moet nog een meer praktische definitie van "scheppen" geven (in relatie tot "bestaan")
2. De attributen die god tot God maken...?
3. De hemel en de aarde ?
4. Het begin ?

(ik schat overigens dat het je niet gaat lukken hiervoor definities te geven die redelijk zijn, niet met elkaar in tegenspraak, volledig en begrijpelijk en die niet tot overduidelijk conflicten leiden. Zoals ik al eerder liet zien is het telkens vrij simpel het onjuist zijn jouw hypothesen te bewijzen.)

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 17:34 schreef ivoorkust het volgende:
De stelling die zegt dat het universum geschapen werd door de als "God" geïdentificeerde oerkracht, is wetenschappelijk juist, zolang niemand erin slaagt van een tegenstrijdigheid te vinden, waaruit zou blijken dat de stelling fout is. Bijvoorbeeld, als het universum oneindig oud zou zijn en dus altijd al bestaan zou hebben, dan zou de Godshypothese fout zijn. Er zijn waarschijnlijk ook nog andere alternatieve hypotheses mogelijk. Tot nog toe is niemand er echter in geslaagd van een tegenstrijdigheid te vinden in de Godshypothese.

Hoevaak ga je nou nog je misvatting herhalen dat een stelling 'wetenschappelijk juist' zou zijn als hij nog niet gefalsificeerd is?
Maar goed, jij zou dus stellen dat als multiversum theorieen, inflationaire modellen e.d. redelijkerwijs aan te nemen zijn, deze de onjuistheid van de godshypothese aanduiden?

"In den beginne schiep God hemel en aarde."

En toen hield hij er mee op? Wat hebben we dan aan zo'n god?
Maar goed, zolang je niet de rest van Genesis gaat aanprijzen, kan ik er nog wel mee leven. Oerknal of God, dat maakt me nou niet veel uit.

My point exactly. Als je de oerknal liever God noemt heb ik daar verder niet zoveel moeite mee.

Mijn vriendin noemt mij ook wel eens god en dan volgt er vaak ook een oerknal, dus helemaal absurd is het niet.

Ik noem de Oerknal toch liever Gerard.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik noem de Oerknal toch liever Gerard.

Als je dan toch persoonlijk wordt: Geef mij de Harries en ik zeur nergens meer over!