Israel verliest geloofwaarheid.

@ Viajero
Mag ik aannemen dat je Israelische vrienden behoren tot de zgn. 'Tel Aviv Bubble'? Het seculiere, links-georienteerde, niet onbemiddelde deel van de bevolking?
Het is zomaar een gooi, gebaseerd op de meningen die je hier over diverse groeperingen ventileert.

Heb je ooit 'pinguins' ontmoet? Ik wel. Ik kan je uit ervaring een aantal dingen zeggen:
1. Ik ben het niet met ze eens, niet met hun levensvisie of religieuze interpretatie. Maar het zijn geen monsters of parasieten, zoals je vrienden ze waarschijnlijk zullen noemen. Er zijn voldoende niet-religieuzen hier die op dezelfde manier geen reet uitvoeren en maar rustig wachten tot de volgende uitkering binnenkomt. Ook in Nederland ben ik types tegengekomen die de hele dag lopen te 'bummen' omdat die uitkering toch wel komt. Gezond van lijf en leden, geen enkele reden om niet te werken, maar van werken kan je toch wel erg moe worden. (Voor alle duidelijkheid, dit is niet gerelateerd aan de discussie die hier tussen een aantal posters woedt.)
2. De 'speciale' positie hebben ze gekregen van Ben-Gurion onder het motto 'wat mot je met die gasten'. Hij was ze liever kwijt dan rijk, gaf ze vrijstelling van dienstplicht omdat hem dat hoofdpijn scheelde, en zij hebben er gebruik van gemaakt. "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."
3. Meer en meer ultra-orthodoxen gaan het leger in, meer en meer ultra-orthodoxen werken voor hun geld. Meer en meer studeren en halen diploma's zodat ze een gezonde financiele basis voor hun families kunnen opbouwen. Het is niet de ultra-orthodoxe filosofie om niet te werken en alleen maar te studeren, kijk maar naar velen die buiten Israel wonen. Maar in Israel heeft de overheid, door anti-religieuze sentimenten, die deur opengezet en waarom zou je die kans dan laten liggen? Zoals ik hierboven al zei: "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."
4. Over het algemeen bemoeien ze zich alleen met zichzelf en laten ze de rest met rust. Natuurlijk zijn er een paar die dat niet doen, die krijgen vanzelfsprekend alle media-aandacht omdat het stereotiepe beeld bevestigt.

Je vrienden zullen vast wel voorbeelden hebben van diverse foute ervaringen die ze hebben gehad, maar kunnen ze ook goede dingen vertellen? Er zijn meer dan voldoende rabbijnen en religieuze stichtingen die mensen in nood helpen, ongeacht hun politieke of religieuze overtuiging en levenswijze, mensen die de helpende hand bieden en laten zien dat Joods religieus leven ook betekent dat je de ander ruimte geeft en waar nodig steunt, dat Jodendom ook warmte en broederschap betekent.

@ Iedereen
Hebben jullie wel eens 'settlers' ontmoet? Ik zal jullie even uit de droom helpen. De meesten zijn niet religieuze fanatiekelingen die de hele dag met een doorgeladen M-16 rondlopen om te kijken welke Palestijn ze nu weer kunnen afschieten. De grootste groep zijn hele normale, tolerante mensen. De meeste 'nederzettingen' zijn gemeenschappen inwisselbaar met Amstelveen, Hoofddorp, Lisse etc. De mensen leven daar omdat het goedkoper is dan in 'de grote stad', omdat het stiller is, de kinderen vrijer kunnen zijn, meer ruimte, kortom, kwaliteit van leven. De meeste van deze dorpen zijn ook niet neergezet op gronden die ingepikt zijn. De meesten zijn gebouwd op gronden die voor 1948 in handen van Joodse families of organisaties (zoals het Joods Nationaal Fonds etc.). In 1948 zijn die door Jordanie ingepikt en bezet, in 1967 is het weer in Joodse handen gekomen.

Een klein deel van de kolonisten bestaat uit fanatiekelingen. Maar ook hier: deze mensen zijn ervan overtuigd dat dit het door God aan het Joodse volk beloofde land is en zullen er alles aan doen om het land op te bouwen, niet om dingen af te breken. Kijk alleen maar naar de positie van die nederzettingen: niet op verwoeste Arabische dorpen, maar naast de nog altijd bestaande Arabische dorpen. Deze mensen zijn er niet op uit om Arabiertje te pesten, maar om hun door God gegeven recht te materialiseren (je kan het ermee eens zijn of niet, maar zo zien zij dat). Ze 'pikken' ook niet zomaar land in. voordat ze ergens gaan bouwen, worden de plannen ingediend waarbij iedere rechthebbende protest kan aantekenen. Er komen genoeg zaken voor de bestuursrechter omdat anderen menen rechten op die grond te hebben. Soms wordt het toegekend, soms niet. De rechter beslist op basis van bewijsstukken en verklaringen, zoals in ieder normaal rechtssysteem. Iedere justitiabele is gelijk, er wordt niet iemand systematisch voorgetrokken of achtergesteld. Hoevaak zijn plannen niet uitgevoerd of moesten grenzen verlegd worden omdat de rechter besliste dat er een (gedeeltelijke) inbreuk op een bestaand recht was?
Daarbij komen soms incidenten voor, die m.i. hard aangepakt dienen te worden, maar over het algemeen proberen ze ook in vrede met de buren te leven. Er zijn genoeg verhalen van vriendschappen tussen bijv. rabbijnen en hun Arabische ambtsgenoten, Joodse en Arabische burgemeesters die samenwerken etc. Ja, er zijn ook voorbeelden waar het misgaat, maar nogmaals, daar is dan hard optreden vereist.

Ik ken persoonlijk zo'n 'fanatieke kolonist' die regelmatig naar de plaatselijke apotheek gaat om van zijn eigen geld medicijnen te kopen voor zieke Arabische kinderen in de buurdorpen, omdat die families geen geld of medische verzekering hebben om het te kunnen bekostigen En hij moet voor die medicijnen het volle pond betalen, want zijn zorgverzekeraar dekt niet zijn uitgaven voor anderen. Wat zou er met die kinderen gebeuren als hij er niet meer mag wonen? Denk je dat Abu Mazen, Ismail Haniye of een van die andere leiders voor ze zullen zorgen? Neuh, liever zo'n 'fanatieke kolonist' als buurman dan zo'n zakkenvuller (of nog erger) als 'broederlijke leider'.

Ik heb het al gezegd en blijf het zeggen: excessen moeten hard aangepakt worden, aan beide kanten. Maar het verhaal is veel genuanceerder dan de 'bite size' items in de media kunnen bieden (nuance is ook niet interessant, trekt geen kijkers of lezers).

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:27 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

waar de hell heb jij het over. ik werk freelance. ben je gek of zo? of weet je niet wat freelance betekent, of heb je weer met je zielige arm aan de sherry gezeten?

Ze heeft niet gezegd dat jij een uitkering trekt. Wat zij bedoelde was dat jij als belastingbetaler van de uitkeringen afwil, zij als uitkeringsontvanger wil er ook vanaf. Net zoals jij werkt ze, maar jij wordt voor je werk betaald en zij niet.

Kunnen we nu weer lief doen tegen elkaar?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 08:38 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Ze heeft niet gezegd dat jij een uitkering trekt. Wat zij bedoelde was dat jij als belastingbetaler van de uitkeringen afwil, zij als uitkeringsontvanger wil er ook vanaf. Net zoals jij werkt ze, maar jij wordt voor je werk betaald en zij niet.

je hebt gelijk. my bad.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 08:32 schreef SilkTie het volgende:
@ Viajero
[Goed verhaal.]
@ Iedereen
[Ook goed verhaal.]

Even herkauwen.

Want het blijft een puinhoop daar, in groter verband gezien.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 08:32 schreef SilkTie het volgende:
@ Viajero
Mag ik aannemen dat je Israelische vrienden behoren tot de zgn. 'Tel Aviv Bubble'? Het seculiere, links-georienteerde, niet onbemiddelde deel van de bevolking?
Het is zomaar een gooi, gebaseerd op de meningen die je hier over diverse groeperingen ventileert.

Ik heb vrienden uit Tel Aviv, Ahskelon, een Kibbutz in de Negev, Haifa en een dorpje vlakbij Libanon. politiek gezien van hippie links en refuseniks tot Netanyahu aanbidders die nog steeds in hun ISAF shirts rondlopen.
`

quote:

Heb je ooit 'pinguins' ontmoet? Ik wel. Ik kan je uit ervaring een aantal dingen zeggen:
1. Ik ben het niet met ze eens, niet met hun levensvisie of religieuze interpretatie. Maar het zijn geen monsters of parasieten, zoals je vrienden ze waarschijnlijk zullen noemen. Er zijn voldoende niet-religieuzen hier die op dezelfde manier geen reet uitvoeren en maar rustig wachten tot de volgende uitkering binnenkomt. Ook in Nederland ben ik types tegengekomen die de hele dag lopen te 'bummen' omdat die uitkering toch wel komt. Gezond van lijf en leden, geen enkele reden om niet te werken, maar van werken kan je toch wel erg moe worden. (Voor alle duidelijkheid, dit is niet gerelateerd aan de discussie die hier tussen een aantal posters woedt.)

En ook die types in nederland noem ik parasieten, hetzelfde als de pinguins. Alleen zijn de pinguings ook nog eens vrijgesteld van het leger, terwijl ze wel de meeste problemen met Palestijnen veroorzaken.

quote:

2. De 'speciale' positie hebben ze gekregen van Ben-Gurion onder het motto 'wat mot je met die gasten'. Hij was ze liever kwijt dan rijk, gaf ze vrijstelling van dienstplicht omdat hem dat hoofdpijn scheelde, en zij hebben er gebruik van gemaakt. "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."

En zodra een generaal voorzichtig oppert of ze misschien toch in het leger moeten staan ze weer met zijn allen stenen te gooien naar de Israelische politie in jerusalem. Ze vechten letterlijk voor hun uitzonderingspositie.

quote:

3. Meer en meer ultra-orthodoxen gaan het leger in, meer en meer ultra-orthodoxen werken voor hun geld. Meer en meer studeren en halen diploma's zodat ze een gezonde financiele basis voor hun families kunnen opbouwen. Het is niet de ultra-orthodoxe filosofie om niet te werken en alleen maar te studeren, kijk maar naar velen die buiten Israel wonen. Maar in Israel heeft de overheid, door anti-religieuze sentimenten, die deur opengezet en waarom zou je die kans dan laten liggen? Zoals ik hierboven al zei: "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."

Zelfde verhaal, zodra een politicus aan hun "rechten" komt gaan ze weer gewelddadig demonstreren.

quote:

4. Over het algemeen bemoeien ze zich alleen met zichzelf en laten ze de rest met rust. Natuurlijk zijn er een paar die dat niet doen, die krijgen vanzelfsprekend alle media-aandacht omdat het stereotiepe beeld bevestigt.

Je vrienden zullen vast wel voorbeelden hebben van diverse foute ervaringen die ze hebben gehad, maar kunnen ze ook goede dingen vertellen? Er zijn meer dan voldoende rabbijnen en religieuze stichtingen die mensen in nood helpen, ongeacht hun politieke of religieuze overtuiging en levenswijze, mensen die de helpende hand bieden en laten zien dat Joods religieus leven ook betekent dat je de ander ruimte geeft en waar nodig steunt, dat Jodendom ook warmte en broederschap betekent.

Natuurlijk, vooral de pinguings die na een aanslag alles opruimen worden zeer gewaardeerd. En ik heb zelf in London ook wel gesprekken met pinguins, als je met ze praat zijn ze heel vriendelijk. maar ik kan er niet tegen dat ze zeggen dat ze Israel helpen door te bidden, en daarom niet het leger in hoeven.

quote:

@ Iedereen

Heel verhaal

De meeste settlers leven idd daar omdat het goed gesubsidieerd wonen is. Als die subsidie nou eens gestopt wordt, dan vertrekt de helft van de settlers al en hoeven ze iig niet meer bij te bouwen.

Ik zeg niet dat de pinguins duivels zijn, ik zeg dat ze een deel zijn van het probleem, en niet van de oplossing.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 18:00 schreef IFU het volgende:
Het bebouwen van bezet gebied is een Oorlogssmisdaad.

Ook neemt het geweld van die gestoorde Kolonisten tegen de palestijnse burgers toe.

En blijft dat ongestraft.

Geweld joodse kolonisten neemt toe en blijftvaak onbestraft

tuurlijk knaap. droom lekker verder. fijn je ogen dichthouden en kakelen zonder kop. heerlijk wereldbeeld.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2008 23:41 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Even serieus, zie je je eigen tegenstellingen ook in je in elkaar gekwanselde stukje of ben je daar te dom voor.

Daar ben ik dan blijkbaar te dom voor.:)

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 22:48 schreef sooty het volgende:

[..]

Daar ben ik dan blijkbaar te dom voor.:)

wees er maar trots op, gretta.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 13:33 schreef Viajero het volgende:

[..]

Alleen zijn de pinguings ook nog eens vrijgesteld van het leger, terwijl ze wel de meeste problemen met Palestijnen veroorzaken.

Blijkbaar bestaat er wat onduidelijkheid, er is een verschil tussen de diverse religieuze groeperingen:
1. Ultra-orthodoxen (die je consequent laagdunkend pinguins noemt; m.i. heeft een discussie alleen maar een kans als je elkaar respecteert en met respect aanspreekt): dit zijn de mensen in zwarte kleding, hoed, baard en lange bakkebaarden; de meesten hiervan gaan het leger niet in, studeren de hele dag en worden vooral als parasieten afgeschilderd.
Meestal zijn deze mensen a-zionistisch of zelfs anti-zionistisch, het verschil dat de een niet zoveel op heeft met de seculiere Joodse staat, terwijl de ander ronduit tegen de seculiere staat is, waarbij een kleine fanatieke groepering (Neturei Karta) actief samenwerkt met terroristische organisaties, omdat een seculier-Joodse regering niet de wil van God kan zijn.
Deze religieus-filosofische opvattingen dragen ook bij aan het gebrek aan deelname aan de samenleving (lees: werken en dienstplicht).

Deze mensen hebben weinig interactie met de Moslims en waar dat wel gebeurt levert dat geen problemen op. Kom voor de gein maar eens in Het Hadassa Har HaTzofim ziekenhuis kijken. Daar komen voornamelijk ultra-orthodoxe Joden en Arabieren, weinig anderen, en het is daar hartstikke rustig (voor een ziekenhuis dan). Ik rij vaak langs een weg waar aan de ene kant een Arabisch en aan de andere kant een ultra-orthodox stadje ligt (en dit is in Judea, een deel van de Westbank!): vaak genoeg zie ik zowel volwassen met elkaar zaken doen als kinderen met elkaar spelen.

Feit is dat (zoals ik al eerder zei) meer en meer van die mensen wel het leger ingaan en wel werken. Dit komt ook door een bepaalde ontwikkeling in de opvattingen dat men beter wel onderdeel kan uitmaken van de maatschappij, om zo op het religieus-Joodse karakter van het land invloed te kunnen uitoefenen (ook weer: je kan het ermee eens zijn of niet, maar dat is hun standpunt. de meesten willen deze invloed op een positieve manier uitoefenen, anderen willen het op een opdringerige wijze bewerkstelligen; hopelijk is die laatste groep erg klein en zal die verdwijnen ...).

2. Nationaal-religieuzen (vaak vereenzelvigd met 'de settlers', hoewel het merendeel binnen de zgn. groene lijn woont): dit zijn de mensen die veelal door messianistisch-religieuze denkbeelden geinspireerd worden.

Deze mensen dienen wel in het leger, vaak in elite-eenheden, zijn geinspireerd en staan voor hun idealen. Sommigen zijn gematigder, anderen fanatieker. De fanatiekeren uiten zich vooral in woord en (helaas) sommigen ook in daden.

Dit zijn de 'monsters' die de mooie plaatjes van Hebron etc. opleveren.

Maar ook hier, er is heel veel interactie tussen de 'settlers' en de Arabieren, voornamelijk gaat dat goed, soms niet.

Voor beide groepen geldt: er bestaat geen religieuze opdracht om Arabiertje te pesten. er bestaat wel een religieus recht om in het land te wonen. De opdracht die in de bijbelse tijd was om de daarwonende volkeren te verjagen bestaat niet meer. De religieuze verplichting om respectvol met je medemens om te gaan, Joods of niet, staat echter nog altijd als een huis en dient dan ook gehandhaafd te worden.

quote:

En zodra een generaal voorzichtig oppert of ze misschien toch in het leger moeten staan ze weer met zijn allen stenen te gooien naar de Israelische politie in jerusalem. Ze vechten letterlijk voor hun uitzonderingspositie.

Meestal gaat dat 'voorzichtig opperen' gepaard met beledigingen. Het aloude spreekwoord 'je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn' gaat nog altijd op. Als je nu die paar ultra-orthodoxen die wel het leger ingaan als ambassadeurs gebruikt, laat zien dat er plaats is voor ze en dat ze ook gerespecteerd worden, kom je een stuk verder dan bite-size opmerkingen die de 'linkse intelligentia' aanspreken om je kansen bij de volgende verkiezingen te vergroten.

quote:

Zelfde verhaal, zodra een politicus aan hun "rechten" komt gaan ze weer gewelddadig demonstreren.

Zo geweldig vaak vinden er geen geweldadige demonstraties door ultra-orthodoxen plaats. Dit gebeurde voornamelijk tien-twintig jaar geleden, toen men vond dat men op Sjabbat best door 'hun' wijk kon rijden. Even provoceren en dan op je achterste benen staan omdat er geprotesteerd wordt. Ik keur het geweld af, maar de anti-religieuze provocaties worden onterecht buiten beeld gehouden.

(Even een interessant gegeven omtrent die demonstraties: die vonden voornamelijk plaats tijdens de vakanties, waarbij de jongeren veelal niets te doen hebben en dus een verzetje zoeken. Eigenlijk de religieuze variant van de hanggroepjongeren ...

Nog een trivia-weetje: een van de leiders van de opstanden zo'n 10-20 jaar geleden, Yehuda Meshi-Zahav, is nu de baas van de vrijwillige politie-afdeling die bij aanslagen helpt de lichamen bergen en gewonden verzorgen. Hij heeft diverse 'protest-technieken' verfijnd, is daarna met de politie gaan samenwerken en is nu een zeer gewaardeerd lid van de maatschappij.)

quote:

De meeste settlers leven idd daar omdat het goed gesubsidieerd wonen is. Als die subsidie nou eens gestopt wordt, dan vertrekt de helft van de settlers al en hoeven ze iig niet meer bij te bouwen.

Al die subsidies zijn allang stopgezet. Het is nu gewoon de markt die zijn werk doet. In een nederzetting wonen is over het algemeen goedkoper dan daarbuiten (uitzonderingen daargelaten): huizenprijzen liggen lager, OZB ligt lager, maar daarmee heb je het ook wel gehad. Gas, water, elektra kost hetzelfde, onderwijs e.d. ook, dus dat is allemaal geen reden meer.

quote:

Ik zeg niet dat de pinguins duivels zijn, ik zeg dat ze een deel zijn van het probleem, en niet van de oplossing.

En ik denk dat als je ze juist benadert, ze veel meer oplossingen kunnen bieden dan de opgeblazen links-kapitalistische figuren in Ceasarea, Ramat Aviv C of Herzeliya Pituach (het Blaricum, Aerdenhout en Roosendaal van Israel).

Deze mensen denken niet voornamelijk aan geld, anders zouden ze allemaal in dikke panden wonen en forse bakken rondrijden, net zoals die opgeblazen links-kapitalistische figuren. De meesten van ze wonen in krappe (en crappy!) appartementen, hebben veelal geen geld om de maand rond te komen, laat staan een wrak van een auto onderhouden.
Ze hebben principes, staan ervoor en zijn over het algemeen gezagsgetrouw als het gezag het religieuze Jodendom respecteert.
Met wederzijds respect kan je heel veel bereiken. Deze mensen zijn nog niet ingekakt en zitten niet in hun zwaar-bewaakte villa's, bang om hun kapitaal te verliezen (in tegenstelling tot een Ehud Barak en zijn maten). en vooralsnog groeit die groep nog altijd, dus is het beter als je ze voor dan tegen je hebt. Stroop, stroop en nog eens stroop (niet: smeergeld, smeergeld en nog eens smeergeld!, maar respect, respect en nog eens respect).

En nou kap ik ermee, weer een halve ochtend naar de vaantjes ...

quote:

Op zondag 17 augustus 2008 09:27 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Blijkbaar bestaat er wat onduidelijkheid, er is een verschil tussen de diverse religieuze groeperingen:
1. Ultra-orthodoxen (die je consequent laagdunkend pinguins noemt; m.i. heeft een discussie alleen maar een kans als je elkaar respecteert en met respect aanspreekt): dit zijn de mensen in zwarte kleding, hoed, baard en lange bakkebaarden; de meesten hiervan gaan het leger niet in, studeren de hele dag en worden vooral als parasieten afgeschilderd.
Meestal zijn deze mensen a-zionistisch of zelfs anti-zionistisch, het verschil dat de een niet zoveel op heeft met de seculiere Joodse staat, terwijl de ander ronduit tegen de seculiere staat is, waarbij een kleine fanatieke groepering (Neturei Karta) actief samenwerkt met terroristische organisaties, omdat een seculier-Joodse regering niet de wil van God kan zijn.
Deze religieus-filosofische opvattingen dragen ook bij aan het gebrek aan deelname aan de samenleving (lees: werken en dienstplicht).

Deze mensen hebben weinig interactie met de Moslims en waar dat wel gebeurt levert dat geen problemen op. Kom voor de gein maar eens in Het Hadassa Har HaTzofim ziekenhuis kijken. Daar komen voornamelijk ultra-orthodoxe Joden en Arabieren, weinig anderen, en het is daar hartstikke rustig (voor een ziekenhuis dan). Ik rij vaak langs een weg waar aan de ene kant een Arabisch en aan de andere kant een ultra-orthodox stadje ligt (en dit is in Judea, een deel van de Westbank!): vaak genoeg zie ik zowel volwassen met elkaar zaken doen als kinderen met elkaar spelen.

Feit is dat (zoals ik al eerder zei) meer en meer van die mensen wel het leger ingaan en wel werken. Dit komt ook door een bepaalde ontwikkeling in de opvattingen dat men beter wel onderdeel kan uitmaken van de maatschappij, om zo op het religieus-Joodse karakter van het land invloed te kunnen uitoefenen (ook weer: je kan het ermee eens zijn of niet, maar dat is hun standpunt. de meesten willen deze invloed op een positieve manier uitoefenen, anderen willen het op een opdringerige wijze bewerkstelligen; hopelijk is die laatste groep erg klein en zal die verdwijnen ...).

2. Nationaal-religieuzen (vaak vereenzelvigd met 'de settlers', hoewel het merendeel binnen de zgn. groene lijn woont): dit zijn de mensen die veelal door messianistisch-religieuze denkbeelden geinspireerd worden.

Deze mensen dienen wel in het leger, vaak in elite-eenheden, zijn geinspireerd en staan voor hun idealen. Sommigen zijn gematigder, anderen fanatieker. De fanatiekeren uiten zich vooral in woord en (helaas) sommigen ook in daden.

Dit zijn de 'monsters' die de mooie plaatjes van Hebron etc. opleveren.

Maar ook hier, er is heel veel interactie tussen de 'settlers' en de Arabieren, voornamelijk gaat dat goed, soms niet.

Voor beide groepen geldt: er bestaat geen religieuze opdracht om Arabiertje te pesten. er bestaat wel een religieus recht om in het land te wonen. De opdracht die in de bijbelse tijd was om de daarwonende volkeren te verjagen bestaat niet meer. De religieuze verplichting om respectvol met je medemens om te gaan, Joods of niet, staat echter nog altijd als een huis en dient dan ook gehandhaafd te worden.
[..]

Meestal gaat dat 'voorzichtig opperen' gepaard met beledigingen. Het aloude spreekwoord 'je vangt meer vliegen met stroop dan met azijn' gaat nog altijd op. Als je nu die paar ultra-orthodoxen die wel het leger ingaan als ambassadeurs gebruikt, laat zien dat er plaats is voor ze en dat ze ook gerespecteerd worden, kom je een stuk verder dan bite-size opmerkingen die de 'linkse intelligentia' aanspreken om je kansen bij de volgende verkiezingen te vergroten.
[..]

Zo geweldig vaak vinden er geen geweldadige demonstraties door ultra-orthodoxen plaats. Dit gebeurde voornamelijk tien-twintig jaar geleden, toen men vond dat men op Sjabbat best door 'hun' wijk kon rijden. Even provoceren en dan op je achterste benen staan omdat er geprotesteerd wordt. Ik keur het geweld af, maar de anti-religieuze provocaties worden onterecht buiten beeld gehouden.

(Even een interessant gegeven omtrent die demonstraties: die vonden voornamelijk plaats tijdens de vakanties, waarbij de jongeren veelal niets te doen hebben en dus een verzetje zoeken. Eigenlijk de religieuze variant van de hanggroepjongeren ...

Nog een trivia-weetje: een van de leiders van de opstanden zo'n 10-20 jaar geleden, Yehuda Meshi-Zahav, is nu de baas van de vrijwillige politie-afdeling die bij aanslagen helpt de lichamen bergen en gewonden verzorgen. Hij heeft diverse 'protest-technieken' verfijnd, is daarna met de politie gaan samenwerken en is nu een zeer gewaardeerd lid van de maatschappij.)
[..]

Al die subsidies zijn allang stopgezet. Het is nu gewoon de markt die zijn werk doet. In een nederzetting wonen is over het algemeen goedkoper dan daarbuiten (uitzonderingen daargelaten): huizenprijzen liggen lager, OZB ligt lager, maar daarmee heb je het ook wel gehad. Gas, water, elektra kost hetzelfde, onderwijs e.d. ook, dus dat is allemaal geen reden meer.
[..]

En ik denk dat als je ze juist benadert, ze veel meer oplossingen kunnen bieden dan de opgeblazen links-kapitalistische figuren in Ceasarea, Ramat Aviv C of Herzeliya Pituach (het Blaricum, Aerdenhout en Roosendaal van Israel).

Deze mensen denken niet voornamelijk aan geld, anders zouden ze allemaal in dikke panden wonen en forse bakken rondrijden, net zoals die opgeblazen links-kapitalistische figuren. De meesten van ze wonen in krappe (en crappy!) appartementen, hebben veelal geen geld om de maand rond te komen, laat staan een wrak van een auto onderhouden.
Ze hebben principes, staan ervoor en zijn over het algemeen gezagsgetrouw als het gezag het religieuze Jodendom respecteert.
Met wederzijds respect kan je heel veel bereiken. Deze mensen zijn nog niet ingekakt en zitten niet in hun zwaar-bewaakte villa's, bang om hun kapitaal te verliezen (in tegenstelling tot een Ehud Barak en zijn maten). en vooralsnog groeit die groep nog altijd, dus is het beter als je ze voor dan tegen je hebt. Stroop, stroop en nog eens stroop (niet: smeergeld, smeergeld en nog eens smeergeld!, maar respect, respect en nog eens respect).

En nou kap ik ermee, weer een halve ochtend naar de vaantjes ...

Het is een mooi verhaal, te mooi, als je het mij vraagt.
Viajero kan dat vast wel veel beter nuanceren dan ik, want ik ben nooit in Israel geweest.
Maar jouw verhaal staat zo mijlenver af van de berichten die we via de media voorgeschoteld krijgen, dat er grote gaten in moeten zitten.

Het lijkt me een omgekeerde Fitna. Het is erg makkelijk om een film te maken met bijeengesprokkelde slechte momenten, zeker als je daarbij nog eens vals speelt en dezelfde gegevens meerdere keren laat zien. Zo kun je ook alle goede zaken op een rij zetten en de fouten afdoen met woorden als "soms" of "enkele".

En verder: je refereert aan een religieus recht om ergens te wonen.
Daar vroeg ik al eerder naar: "Wat geeft iemand het recht om ergens te wonen, om grond zijn/haar eigendom te noemen?"
Viajero noemde het recht van de sterkste. Jij noemt het religieuze recht.
Van het eerste erken ik de praktijk, maar niet de moraliteit. Dat recht is gewoon bot primitief.
Het religieuze recht suggereert een moraliteit, namelijk een goddelijke moraliteit. Waarom zou die moeten gelden onder alle mensen?

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:


Maar jouw verhaal staat zo mijlenver af van de berichten die we via de media voorgeschoteld krijgen, dat er grote gaten in moeten zitten.

Je kan het ook omdraaien: de berichten die je in de media voorgeschoteld krijgt, staan zo mijlenver van de werkelijkheid waarin ik leef, dat er grote gaten in moeten zitten.

Ik geef toe dat ik hier voornamelijk positieve geluiden laat horen, voornamelijk als tegengewicht tegen de vele negatieve verhalen (soms zelfs ronduit leugens).

Toch probeer ik een genuanceerd beeld te geven. Ik zie de goede en slechte kanten van de Israelische maatschappij, maar ik LEEF hier. Jullie zien alleen de negatieve kanten, want dat is wat de media je voorschotelen.
Maar dat is de aard van het beestje. Het moet tegenwoordig allemaal verkopen. Als je geen sappige dingen vertelt, kan je net zo goed je redactie opdoeken. Zonde van het geld, niemand die kijkt of leest.
Ik ken een voormalige voorlichter van Defensie (een Nederlander) die eens een Nederlandse journalist de toegang tot de bus ontzegde (ze zouden een rondtrip maken om de journalisten diverse dingen te laten zien) onder de woorden: "Als je meewilt, rij je er maar achteraan. Je gaat niet op mijn kosten met de bus mee, je schrijft toch alleen maar leugens." Waarop de journalist antwoordde: "Ik schrijf wat de lezers willen lezen," en is er met zijn eigen auto achteraan getuft.
Deze zelfde journalist heeft berichten geschreven, waarvan ik weet dat de waarheid geweld was aangedaan. Gelukkig is hij al jaren met pensioen, hoeft 'ie de boel niet meer te verzieken. (Nee, ik noem geen namen, ik hoef hier niet iemands naam door het slijk te halen.)

Als je een goede mening wilt vormen, kom dan hier. Kijk rond, praat met mensen van alle groeperingen. Ga naar Bethlehem, Hebron, Nablus, maar ga ook naar Elon More, Efrat, Kedumim, kijk rond in steden zoals Lod en Ramle, waar Joden en Arabieren in vrede naast elkaar leven, kijk rond in Tel-Aviv, Jeruzalem, Beer Sheva, praat met de mensen in Alonei HaBashan, Katzerin, Nahariya, maar ook in Nazareth, Kfar Tur'an en Umm El Fakhm. Ik heb hier Joodse en Arabische plaatsen genoemd, sommigen binnen de groene lijn, anderen erbuiten.

Bekijk de kaart van Israel, lees je in, maar zorg dat je je informatie van beide kanten haalt. Indymedia, Haaretz e.d. geven je de linkerkant van het spectrum, Arutz 7, Israel Resource News Agency e.d. geven je de rechterkant.

Het allerbelangrijkste is: zet even je eigen ingesleten gedachten aan de kant, lees onbevooroordeeld en probeer dan je eigen, niet andermans, maar je eigen ideeen te vormen.

Op je andere punten moet ik een andere keer ingaan, moet nu werken.

[ Bericht 0% gewijzigd door SilkTie op 19-08-2008 08:57:54 ]

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 07:31 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Je kan het ook omdraaien: de berichten die je in de media voorgeschoteld krijgt, staan zo mijlenver van de werkelijkheid waarin ik leef, dat er grote gaten in moeten zitten.

Ik geef toe dat ik hier voornamelijk positieve geluiden laat horen, voornamelijk als tegengewicht tegen de vele negatieve verhalen (soms zelfs ronduit leugens).

Toch probeer ik een genuanceerd beeld te geven. Ik zie de goede en slechte kanten van de Israelische maatschappij, maar ik LEEF hier. Jullie zien alleen de negatieve kanten, want dat is wat de media je voorschotelt.
Maar dat is de aard van het beestje. Het moet tegenwoordig allemaal verkopen. Als je geen sappige dingen vertelt, kan je net zo goed je redactie opdoeken. Zonde van het geld, niemand die kijkt of leest.
Ik ken een voormalige voorlichter van Defensie (een Nederlander) die eens een Nederlandse journalist de toegang tot de bus ontzegde (ze zouden een rondtrip maken om de journalisten diverse dingen te laten zien) onder de woorden:"Als je meewilt, rij je er maar achteraan. Je gaat niet op mijn kosten met de bus mee, je schrijft toch alleen maar leugens." Waarop de journalist antwoordde: "Ik schrijf wat de lezers willen lezen," en is er met zijn eigen auto achteraan getuft.
Deze zelfde journalist heeft berichten geschreven, waarvan ik weet dat de waarheid geweld was aangedaan. Gelukkig is hij al jaren met pensioen, hoeft 'ie de boel niet meer te verzieken. (Nee, ik noem geen namen, ik hoef hier niet iemands naam door het slijk te halen.)

Als je een goede mening wilt vormen, kom dan hier. Kijk rond, praat met mensen van alle groeperingen. Ga naar Bethlehem, Hebron, Nablus, maar ga ook naar Elon More, Efrat, Kedumim, kijk rond in steden zoals Lod en Ramle, waar Joden en Arabieren in vrede naast elkaar leven, kijk rond in Tel-Aviv, Jeruzalem, Beer Sheva, praat met de mensen in Alonei HaBashan, Katzerin, Nahariya, maar ook in Nazareth, Kfar Tur'an en Umm El Fakhm. Ik heb hier Joodse en Arabische plaatsen genoemd, sommigen binnen de groene lijn, anderen erbuiten.

Bekijk de kaart van Israel, lees je in, maar zorg dat je je informatie van beide kanten haalt. Indymedia, Haaretz e.d. geven je de linkerkant van het spectrum, Arutz 7, Israel Resource News Agency e.d. geven je de rechterkant.

Het allerbelangrijkste is: zet even je eigen ingesleten gedachten aan de kant, lees onbevooroordeeld en probeer dan je eigen, niet andermans, maar je eigen ideeen te vormen.

Op je andere punten moet ik een andere keer ingaan, moet nu werken.

quote:

Maar jouw verhaal staat zo mijlenver af van de berichten die we via de media voorgeschoteld krijgen, dat er grote gaten in moeten zitten.

Die zal ik onthouden.

Bestaat er ook zoiets als een ander Palestijns geluid? Zo ja, heb je een linkje?

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 18:15 schreef IFU het volgende:

[..]

Inderdaad ik zie ook de goeie kanten wel.

Vandaar dat je het goedkeurt dat de terroristen van Hamas bugerdoelen vernietigen.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 18:19 schreef schatje het volgende:
Bestaat er ook zoiets als een ander Palestijns geluid? Zo ja, heb je een linkje?

http://www.driesvanagt.nl/

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 18:21 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

http://www.driesvanagt.nl/

Dat is een pro Palestijns geluid. Meneer van Aagt is slecht op de hoogte van VN-resoluties. Zolang er dagelijkse raketaanvallen plaatsvinden op Israëlisch grondgebied hoeft Israël zich niet terug te trekken.

quote:

Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;

bron

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 18:44 schreef schatje het volgende:

[..]

Dat is een pro Palestijns geluid. Meneer van Aagt is slecht op de hoogte van VN-resoluties. Zolang er dagelijkse raketaanvallen plaatsvinden op Israëlisch grondgebied hoeft Israël zich niet terug te trekken.
[..]

bron

kip en ei verhaal. Ik zeg Oslo....begin daar maar en ga dan maar turven.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 07:31 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Je kan het ook omdraaien: de berichten die je in de media voorgeschoteld krijgt, staan zo mijlenver van de werkelijkheid waarin ik leef, dat er grote gaten in moeten zitten.

Ik geef toe dat ik hier voornamelijk positieve geluiden laat horen, voornamelijk als tegengewicht tegen de vele negatieve verhalen (soms zelfs ronduit leugens).

Toch probeer ik een genuanceerd beeld te geven. Ik zie de goede en slechte kanten van de Israelische maatschappij, maar ik LEEF hier. Jullie zien alleen de negatieve kanten, want dat is wat de media je voorschotelt.
Maar dat is de aard van het beestje. Het moet tegenwoordig allemaal verkopen. Als je geen sappige dingen vertelt, kan je net zo goed je redactie opdoeken. Zonde van het geld, niemand die kijkt of leest.
Ik ken een voormalige voorlichter van Defensie (een Nederlander) die eens een Nederlandse journalist de toegang tot de bus ontzegde (ze zouden een rondtrip maken om de journalisten diverse dingen te laten zien) onder de woorden: "Als je meewilt, rij je er maar achteraan. Je gaat niet op mijn kosten met de bus mee, je schrijft toch alleen maar leugens." Waarop de journalist antwoordde: "Ik schrijf wat de lezers willen lezen," en is er met zijn eigen auto achteraan getuft.
Deze zelfde journalist heeft berichten geschreven, waarvan ik weet dat de waarheid geweld was aangedaan. Gelukkig is hij al jaren met pensioen, hoeft 'ie de boel niet meer te verzieken. (Nee, ik noem geen namen, ik hoef hier niet iemands naam door het slijk te halen.)

Als je een goede mening wilt vormen, kom dan hier. Kijk rond, praat met mensen van alle groeperingen. Ga naar Bethlehem, Hebron, Nablus, maar ga ook naar Elon More, Efrat, Kedumim, kijk rond in steden zoals Lod en Ramle, waar Joden en Arabieren in vrede naast elkaar leven, kijk rond in Tel-Aviv, Jeruzalem, Beer Sheva, praat met de mensen in Alonei HaBashan, Katzerin, Nahariya, maar ook in Nazareth, Kfar Tur'an en Umm El Fakhm. Ik heb hier Joodse en Arabische plaatsen genoemd, sommigen binnen de groene lijn, anderen erbuiten.

Bekijk de kaart van Israel, lees je in, maar zorg dat je je informatie van beide kanten haalt. Indymedia, Haaretz e.d. geven je de linkerkant van het spectrum, Arutz 7, Israel Resource News Agency e.d. geven je de rechterkant.

Het allerbelangrijkste is: zet even je eigen ingesleten gedachten aan de kant, lees onbevooroordeeld en probeer dan je eigen, niet andermans, maar je eigen ideeen te vormen.

Op je andere punten moet ik een andere keer ingaan, moet nu werken.

Goed antwoord!
Ik ben niet in Israel geweest en ben ook helemaal niet van plan daar ooit naar toe te gaan. Maar ik kan wel een beetje denken en schatten.
Dat de media (mv van medium) een vertekend beeld schetsen, snap ik ook. En de weigering om een bevooroordeelde journalist mee te laten reizen, juich ik toe.

En ik vorm mijn eigen oordelen en al te gladde praatjes wijs ik af. En ik ben niet erg dom of onopgeleid, dus een aantal zaken kan ik beredeneren. En ik snap wat van menselijke reacties.

Dus, alles bij elkaar, vind ik dat Israel, als de facto (helaas) overheersende macht, het verstandigste moet zijn. En dat is Israel niet. Het land maakt misbruik van de overmacht.

Dat de Palestijnen als staat stu~pide fratsen uithalen, doet daar niks aan af.

Immers: noblesse oblige!

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 14:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Die zal ik onthouden.

Lees zijn antwoord!

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:47 schreef Kees22 het volgende:

Goed antwoord!

_{Dank je}

quote:

Ik ben niet in Israel geweest en ben ook helemaal niet van plan daar ooit naar toe te gaan.

Waarom niet? Het is een prachtig land. Veel natuur, cultuur, mooie mix tussen Westers en Oosters. Je hoeft je hier werkelijk niet te vervelen.

quote:

Dat de media (mv van medium)

Reeds aangepast. Maar het is dan ook 20 jaar geleden dat ik eindexamen Latijn gedaan heb ...

quote:

Dus, alles bij elkaar, vind ik dat Israel, als de facto (helaas) overheersende macht, het verstandigste moet zijn. En dat is Israel niet. Het land maakt misbruik van de overmacht.

Dat de Palestijnen als staat stu~pide fratsen uithalen, doet daar niks aan af.

Immers: noblesse oblige!

Er is echter een ander probleem: wanneer Israel één keer een fout maakt en te slap is, kan dat fataal zijn. Niemand, maar dan ook niemand zal dan klaar staan om Israel te redden. Ook Amerika niet. Dan is het afgelopen en uit met Israel, totdat in de verre toekomst men weer een poging zal wagen om te proberen het Joodse land op te bouwen.

De Palestijnen hebben al veel fouten gemaakt, maar ze zijn er nog altijd.

Dit praat de fouten van Israel niet goed, maar het laat wel zien dat Israel onder enorme druk staat. Het gaat hier om puur lijfsbehoud. Wanneer Israel zekerheid heeft dat de tegenpartij niet uit is op haar totale vernietiging, is er ruimte om wat te ontspannen. Dan zullen er ook minder fouten gemaakt worden.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 19:11 schreef Neemmijnietserieus het volgende:

[..]

kip en ei verhaal. Ik zeg Oslo....begin daar maar en ga dan maar turven.

Israel heeft autonomie gegeven aan de PA? Check
Israel heeft materieel (incl. wapens!) verstrekt voor een eigen Palestijnse veiligheidsdienst? Check
Israel heeft gevangenen vrijgelaten? Check
Israel heeft zich uit bepaalde gebieden teruggetrokken en nederzettingen opgedoekt? Check

De PA heeft de totale vernietiging van Israel uit haar handvest verwijderd? Ehhhhh
De PA heeft aanslagen op Israelische burgers voorkomen? Ehhhh
De PA gebruikt de door Israel geleverde wapens alleen voor het handhaven van de interne orde en niet om Israelische burgers aan te vallen? Ehhhh
De PA gebruikt de buitenlandse gelden voor de opbouw van haar economie en voor het financieren van terroristen? Ehhhh

Dank u.

Nu zal je wel met een tegenlijstje komen, ik kijk ernaar uit. Ik kan het al bijna raden, maar wil je geen werk uit handen nemen, je zou eens tijd overhebben om mijn eerdere advies op te volgen (goed en onbevooroordeeld lezen en zo).