Israel verliest geloofwaarheid.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:50 schreef zoalshetis het volgende:
en dan moeten we ook nog bedenken dat de buurlanden van de palestijnen deze criminele bende door de jaren heen met duizenden tegelijk hebben gedood. schijnbaar is dat nodig met dit laffe volk.

Nogmaals: Q.E.D.!

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:56 schreef Kees22 het volgende:


En wat hebben extremistische moslims waar dan ook hiermee van doen?????

eigenlijk alles. maar dat zal jij wel niet begrijpen. verwacht ik ook niet van je.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:59 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

eigenlijk alles. maar dat zal jij wel niet begrijpen. verwacht ik ook niet van je.

Goed, dat is dus klaar!

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goed, dat is dus klaar!

ja dat ben ik sowieso wel met jou. maar je blijft maar reageren.

Blijft mijn vraag open: "Wat geeft iemand het recht om over een huis of stuk grond te mogen beschikken?"

Hier op FOK! (en dus ook in het echte leven) zijn er mensen die met genoegen een gewone inbreker neer zouden knallen. Dus al zeker iemand die een deel van je huis inpikt en daar gaat wonen.

In dit onderwerp heb ik al mensen gezien die de Gaza-strook toeschrijven aan Egypte, Israel of de Palestijnen. Allemaal met redelijk lijkende argumenten.

Dus opnieuw, los van alle frustraties en los van het verleden: wat is nou een algemeen acceptabele eigendomstitel?

Of moet ik daar een apart onderwerp over beginnen?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:31 schreef Kees22 het volgende:
@Viajero en Apropos: Dan zijn we het daar over eens: het weghalen van de fanatieke settlers is een eerste vereiste. Dat zou al heel wat rust in de tent brengen. En, vermoed ik, echt heel veel goodwill kweken.

Maar dat zullen toch wel veel meer mensen inzien, ook in Israel? Waarom gebeurt dat dan niet? Iedereen kan toch zelf wel invoelen hoe dat werkt. (Kijk hier op FOK! maar eens op onderwerpen waar het gaat over een inbreker in huis. Doodknuppelen is volgens sommigen wel het minste. Beschaafde (?) Nederlandse autochtonen uit een christelijke traditie!)

Het probleem ligt vooral in het coalitiesysteem in Israel waarbij het moeilijk is om niet zo'n extremistische splinterpartij erbij te hebben. Israelische politici hebben ook meer belang bij aan de macht blijven dan bij het welzijn van de mensen waarover ze regeren.

Mijn Israelische vrienden hebben een bloedhekel aan die pinguins, zoals ze ze noemen, want ze veroorzaken flinke problemen, maar gaan zelf niet het leger in omdat ze het te druk hebben met Thora lezen. De strand en feest jeugd van Tel Aviv mag in Hebron kogels gaan vangen voor die idioten.

Helaas planten ze zich voort zoals God het graag ziet en hun aandeel in de politiek neemt toe.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:55 schreef Elkarden het volgende:
Ik stel het Liebermanplan voor.

Verlicht mij?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:10 schreef Kees22 het volgende:
Blijft mijn vraag open: "Wat geeft iemand het recht om over een huis of stuk grond te mogen beschikken?"

Hier op FOK! (en dus ook in het echte leven) zijn er mensen die met genoegen een gewone inbreker neer zouden knallen. Dus al zeker iemand die een deel van je huis inpikt en daar gaat wonen.

In dit onderwerp heb ik al mensen gezien die de Gaza-strook toeschrijven aan Egypte, Israel of de Palestijnen. Allemaal met redelijk lijkende argumenten.

Dus opnieuw, los van alle frustraties en los van het verleden: wat is nou een algemeen acceptabele eigendomstitel?

Of moet ik daar een apart onderwerp over beginnen?

Diezelfde vraag kan je ook stellen over Ossetie, Kashmir, Cyprus, Gibraltar en nog wel een aantal plaatsen.

Ik denk dat het vooral bepaald wordt door hoe sterk je leger is, en of je grote sterke vrienden hebt. Hard maar waar.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:21 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het probleem ligt vooral in het coalitiesysteem in Israel waarbij het moeilijk is om niet zo'n extremistische splinterpartij erbij te hebben. Israelische politici hebben ook meer belang bij aan de macht blijven dan bij het welzijn van de mensen waarover ze regeren.

Mijn Israelische vrienden hebben een bloedhekel aan die pinguins, zoals ze ze noemen, want ze veroorzaken flinke problemen, maar gaan zelf niet het leger in omdat ze het te druk hebben met Thora lezen. De strand en feest jeugd van Tel Aviv mag in Hebron kogels gaan vangen voor die idioten.

Helaas planten ze zich voort zoals God het graag ziet en hun aandeel in de politiek neemt toe.

"Democratie" betekent toch "regering door het volk".
Nou heb ik daar ook wel twijfels over, zeker sinds Pim, Geert en Rita zo'n succes lijken te hebben.
Maar als de meerderheid van de bevolking zo'n hekel heeft aan de pinguďns, waarom doen ze dan niks?
Laten ze, in plaats van op het strand in Tel Aviv te liggen, meegaan met zo'n excursie naar Hebron, die laat zien hoe het leven daar echt is. Dan doen ze misschien wat als ze daar als soldaat bij staan.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:21 schreef Viajero het volgende:
Mijn Israelische vrienden hebben een bloedhekel aan die pinguins, zoals ze ze noemen, want ze veroorzaken flinke problemen, maar gaan zelf niet het leger in omdat ze het te druk hebben met Thora lezen. De strand en feest jeugd van Tel Aviv mag in Hebron kogels gaan vangen voor die idioten.

Klopt het dat ze niet eens hoeven te werken?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Diezelfde vraag kan je ook stellen over Ossetie, Kashmir, Cyprus, Gibraltar en nog wel een aantal plaatsen.

Ik denk dat het vooral bepaald wordt door hoe sterk je leger is, en of je grote sterke vrienden hebt. Hard maar waar.

Ja, dat is waar. Zelfs over Nederland.

Dan is het dus simpel het recht van de sterkste?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Diezelfde vraag kan je ook stellen over Ossetie, Kashmir, Cyprus, Gibraltar en nog wel een aantal plaatsen.

Ik denk dat het vooral bepaald wordt door hoe sterk je leger is, en of je grote sterke vrienden hebt. Hard maar waar.

De Westelijke Sahara in Marokko ja met een 2500 kilometer lange muur.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:32 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Klopt het dat ze niet eens hoeven te werken?

Ja, dat klopt. Ze leven van een uitkering en kinderbijslag, en doen niets anders dan bidden, Thora lezen en de andere Joden vertellen hoe ze moeten leven. En ze zijn politiek flink actief. Veel settlers zijn ook van die lui.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat is waar. Zelfs over Nederland.

Dan is het dus simpel het recht van de sterkste?

Helaas in de praktijk wel. Ik zie ook het liefst allemaal lieve dorpjes en stadjes die lief met elkaar handelen en per dorp of stad hun eigen regering kiezen en elkaar verder met rust laten. Dat is alleen niet zo realistisch.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 00:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

Helaas in de praktijk wel. Ik zie ook het liefst allemaal lieve dorpjes en stadjes die lief met elkaar handelen en per dorp of stad hun eigen regering kiezen en elkaar verder met rust laten. Dat is alleen niet zo realistisch.

Ja, de praktijk is gewoon volgens Machiavelli. Dat snap ik ook wel.

Maar dat hoeven we toch moreel niet te accepteren?
Daarvoor hebben we toch het recht uitgevonden, om te (dwingen te) doen wat door ons allemaal rechtvaardig gevonden wordt. En we hebben zelf internationaal recht en oorlogsrecht en de VN uitgevonden. Allemaal in pogingen om redelijk met elkaar om te gaan.

Ik hanteer in mijn eigen leven de regel van "welbegrepen eigenbelang". Uiteraard streef ik mijn eigen belang na, maar ik probeer daar wel een goed begrip over te hebben. Mensen tegen me in het harnas jagen is niet in mijn eigen belang (op langere termijn).
Maak correcte regels, want er komt een keer dat je zelf slachtoffer bent van de regels!

@ Viajero
Mag ik aannemen dat je Israelische vrienden behoren tot de zgn. 'Tel Aviv Bubble'? Het seculiere, links-georienteerde, niet onbemiddelde deel van de bevolking?
Het is zomaar een gooi, gebaseerd op de meningen die je hier over diverse groeperingen ventileert.

Heb je ooit 'pinguins' ontmoet? Ik wel. Ik kan je uit ervaring een aantal dingen zeggen:
1. Ik ben het niet met ze eens, niet met hun levensvisie of religieuze interpretatie. Maar het zijn geen monsters of parasieten, zoals je vrienden ze waarschijnlijk zullen noemen. Er zijn voldoende niet-religieuzen hier die op dezelfde manier geen reet uitvoeren en maar rustig wachten tot de volgende uitkering binnenkomt. Ook in Nederland ben ik types tegengekomen die de hele dag lopen te 'bummen' omdat die uitkering toch wel komt. Gezond van lijf en leden, geen enkele reden om niet te werken, maar van werken kan je toch wel erg moe worden. (Voor alle duidelijkheid, dit is niet gerelateerd aan de discussie die hier tussen een aantal posters woedt.)
2. De 'speciale' positie hebben ze gekregen van Ben-Gurion onder het motto 'wat mot je met die gasten'. Hij was ze liever kwijt dan rijk, gaf ze vrijstelling van dienstplicht omdat hem dat hoofdpijn scheelde, en zij hebben er gebruik van gemaakt. "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."
3. Meer en meer ultra-orthodoxen gaan het leger in, meer en meer ultra-orthodoxen werken voor hun geld. Meer en meer studeren en halen diploma's zodat ze een gezonde financiele basis voor hun families kunnen opbouwen. Het is niet de ultra-orthodoxe filosofie om niet te werken en alleen maar te studeren, kijk maar naar velen die buiten Israel wonen. Maar in Israel heeft de overheid, door anti-religieuze sentimenten, die deur opengezet en waarom zou je die kans dan laten liggen? Zoals ik hierboven al zei: "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."
4. Over het algemeen bemoeien ze zich alleen met zichzelf en laten ze de rest met rust. Natuurlijk zijn er een paar die dat niet doen, die krijgen vanzelfsprekend alle media-aandacht omdat het stereotiepe beeld bevestigt.

Je vrienden zullen vast wel voorbeelden hebben van diverse foute ervaringen die ze hebben gehad, maar kunnen ze ook goede dingen vertellen? Er zijn meer dan voldoende rabbijnen en religieuze stichtingen die mensen in nood helpen, ongeacht hun politieke of religieuze overtuiging en levenswijze, mensen die de helpende hand bieden en laten zien dat Joods religieus leven ook betekent dat je de ander ruimte geeft en waar nodig steunt, dat Jodendom ook warmte en broederschap betekent.

@ Iedereen
Hebben jullie wel eens 'settlers' ontmoet? Ik zal jullie even uit de droom helpen. De meesten zijn niet religieuze fanatiekelingen die de hele dag met een doorgeladen M-16 rondlopen om te kijken welke Palestijn ze nu weer kunnen afschieten. De grootste groep zijn hele normale, tolerante mensen. De meeste 'nederzettingen' zijn gemeenschappen inwisselbaar met Amstelveen, Hoofddorp, Lisse etc. De mensen leven daar omdat het goedkoper is dan in 'de grote stad', omdat het stiller is, de kinderen vrijer kunnen zijn, meer ruimte, kortom, kwaliteit van leven. De meeste van deze dorpen zijn ook niet neergezet op gronden die ingepikt zijn. De meesten zijn gebouwd op gronden die voor 1948 in handen van Joodse families of organisaties (zoals het Joods Nationaal Fonds etc.). In 1948 zijn die door Jordanie ingepikt en bezet, in 1967 is het weer in Joodse handen gekomen.

Een klein deel van de kolonisten bestaat uit fanatiekelingen. Maar ook hier: deze mensen zijn ervan overtuigd dat dit het door God aan het Joodse volk beloofde land is en zullen er alles aan doen om het land op te bouwen, niet om dingen af te breken. Kijk alleen maar naar de positie van die nederzettingen: niet op verwoeste Arabische dorpen, maar naast de nog altijd bestaande Arabische dorpen. Deze mensen zijn er niet op uit om Arabiertje te pesten, maar om hun door God gegeven recht te materialiseren (je kan het ermee eens zijn of niet, maar zo zien zij dat). Ze 'pikken' ook niet zomaar land in. voordat ze ergens gaan bouwen, worden de plannen ingediend waarbij iedere rechthebbende protest kan aantekenen. Er komen genoeg zaken voor de bestuursrechter omdat anderen menen rechten op die grond te hebben. Soms wordt het toegekend, soms niet. De rechter beslist op basis van bewijsstukken en verklaringen, zoals in ieder normaal rechtssysteem. Iedere justitiabele is gelijk, er wordt niet iemand systematisch voorgetrokken of achtergesteld. Hoevaak zijn plannen niet uitgevoerd of moesten grenzen verlegd worden omdat de rechter besliste dat er een (gedeeltelijke) inbreuk op een bestaand recht was?
Daarbij komen soms incidenten voor, die m.i. hard aangepakt dienen te worden, maar over het algemeen proberen ze ook in vrede met de buren te leven. Er zijn genoeg verhalen van vriendschappen tussen bijv. rabbijnen en hun Arabische ambtsgenoten, Joodse en Arabische burgemeesters die samenwerken etc. Ja, er zijn ook voorbeelden waar het misgaat, maar nogmaals, daar is dan hard optreden vereist.

Ik ken persoonlijk zo'n 'fanatieke kolonist' die regelmatig naar de plaatselijke apotheek gaat om van zijn eigen geld medicijnen te kopen voor zieke Arabische kinderen in de buurdorpen, omdat die families geen geld of medische verzekering hebben om het te kunnen bekostigen En hij moet voor die medicijnen het volle pond betalen, want zijn zorgverzekeraar dekt niet zijn uitgaven voor anderen. Wat zou er met die kinderen gebeuren als hij er niet meer mag wonen? Denk je dat Abu Mazen, Ismail Haniye of een van die andere leiders voor ze zullen zorgen? Neuh, liever zo'n 'fanatieke kolonist' als buurman dan zo'n zakkenvuller (of nog erger) als 'broederlijke leider'.

Ik heb het al gezegd en blijf het zeggen: excessen moeten hard aangepakt worden, aan beide kanten. Maar het verhaal is veel genuanceerder dan de 'bite size' items in de media kunnen bieden (nuance is ook niet interessant, trekt geen kijkers of lezers).

quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 23:27 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

waar de hell heb jij het over. ik werk freelance. ben je gek of zo? of weet je niet wat freelance betekent, of heb je weer met je zielige arm aan de sherry gezeten?

Ze heeft niet gezegd dat jij een uitkering trekt. Wat zij bedoelde was dat jij als belastingbetaler van de uitkeringen afwil, zij als uitkeringsontvanger wil er ook vanaf. Net zoals jij werkt ze, maar jij wordt voor je werk betaald en zij niet.

Kunnen we nu weer lief doen tegen elkaar?

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 08:38 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Ze heeft niet gezegd dat jij een uitkering trekt. Wat zij bedoelde was dat jij als belastingbetaler van de uitkeringen afwil, zij als uitkeringsontvanger wil er ook vanaf. Net zoals jij werkt ze, maar jij wordt voor je werk betaald en zij niet.

je hebt gelijk. my bad.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 08:32 schreef SilkTie het volgende:
@ Viajero
[Goed verhaal.]
@ Iedereen
[Ook goed verhaal.]

Even herkauwen.

Want het blijft een puinhoop daar, in groter verband gezien.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 08:32 schreef SilkTie het volgende:
@ Viajero
Mag ik aannemen dat je Israelische vrienden behoren tot de zgn. 'Tel Aviv Bubble'? Het seculiere, links-georienteerde, niet onbemiddelde deel van de bevolking?
Het is zomaar een gooi, gebaseerd op de meningen die je hier over diverse groeperingen ventileert.

Ik heb vrienden uit Tel Aviv, Ahskelon, een Kibbutz in de Negev, Haifa en een dorpje vlakbij Libanon. politiek gezien van hippie links en refuseniks tot Netanyahu aanbidders die nog steeds in hun ISAF shirts rondlopen.
`

quote:

Heb je ooit 'pinguins' ontmoet? Ik wel. Ik kan je uit ervaring een aantal dingen zeggen:
1. Ik ben het niet met ze eens, niet met hun levensvisie of religieuze interpretatie. Maar het zijn geen monsters of parasieten, zoals je vrienden ze waarschijnlijk zullen noemen. Er zijn voldoende niet-religieuzen hier die op dezelfde manier geen reet uitvoeren en maar rustig wachten tot de volgende uitkering binnenkomt. Ook in Nederland ben ik types tegengekomen die de hele dag lopen te 'bummen' omdat die uitkering toch wel komt. Gezond van lijf en leden, geen enkele reden om niet te werken, maar van werken kan je toch wel erg moe worden. (Voor alle duidelijkheid, dit is niet gerelateerd aan de discussie die hier tussen een aantal posters woedt.)

En ook die types in nederland noem ik parasieten, hetzelfde als de pinguins. Alleen zijn de pinguings ook nog eens vrijgesteld van het leger, terwijl ze wel de meeste problemen met Palestijnen veroorzaken.

quote:

2. De 'speciale' positie hebben ze gekregen van Ben-Gurion onder het motto 'wat mot je met die gasten'. Hij was ze liever kwijt dan rijk, gaf ze vrijstelling van dienstplicht omdat hem dat hoofdpijn scheelde, en zij hebben er gebruik van gemaakt. "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."

En zodra een generaal voorzichtig oppert of ze misschien toch in het leger moeten staan ze weer met zijn allen stenen te gooien naar de Israelische politie in jerusalem. Ze vechten letterlijk voor hun uitzonderingspositie.

quote:

3. Meer en meer ultra-orthodoxen gaan het leger in, meer en meer ultra-orthodoxen werken voor hun geld. Meer en meer studeren en halen diploma's zodat ze een gezonde financiele basis voor hun families kunnen opbouwen. Het is niet de ultra-orthodoxe filosofie om niet te werken en alleen maar te studeren, kijk maar naar velen die buiten Israel wonen. Maar in Israel heeft de overheid, door anti-religieuze sentimenten, die deur opengezet en waarom zou je die kans dan laten liggen? Zoals ik hierboven al zei: "Je mot me niet? Jouw probleem, moet je niet daarna bij mij komen omdat ik niets met jou van doen wil hebben."

Zelfde verhaal, zodra een politicus aan hun "rechten" komt gaan ze weer gewelddadig demonstreren.

quote:

4. Over het algemeen bemoeien ze zich alleen met zichzelf en laten ze de rest met rust. Natuurlijk zijn er een paar die dat niet doen, die krijgen vanzelfsprekend alle media-aandacht omdat het stereotiepe beeld bevestigt.

Je vrienden zullen vast wel voorbeelden hebben van diverse foute ervaringen die ze hebben gehad, maar kunnen ze ook goede dingen vertellen? Er zijn meer dan voldoende rabbijnen en religieuze stichtingen die mensen in nood helpen, ongeacht hun politieke of religieuze overtuiging en levenswijze, mensen die de helpende hand bieden en laten zien dat Joods religieus leven ook betekent dat je de ander ruimte geeft en waar nodig steunt, dat Jodendom ook warmte en broederschap betekent.

Natuurlijk, vooral de pinguings die na een aanslag alles opruimen worden zeer gewaardeerd. En ik heb zelf in London ook wel gesprekken met pinguins, als je met ze praat zijn ze heel vriendelijk. maar ik kan er niet tegen dat ze zeggen dat ze Israel helpen door te bidden, en daarom niet het leger in hoeven.

quote:

@ Iedereen

Heel verhaal

De meeste settlers leven idd daar omdat het goed gesubsidieerd wonen is. Als die subsidie nou eens gestopt wordt, dan vertrekt de helft van de settlers al en hoeven ze iig niet meer bij te bouwen.

Ik zeg niet dat de pinguins duivels zijn, ik zeg dat ze een deel zijn van het probleem, en niet van de oplossing.