Waarom ik de Islam heb verlaten

quote:

Kunst en schoonheid. Het maken en genieten hiervan doet ons mens voelen.

Dieren hebben ook gevoel voor kunst. Ze appreciëren schilderijen vanwege kleurgebruik en compositie. Zie Desmond Morris, The Naked Ape. Morris, zoöloog én kunstenaar, heeft er zelf onderzoek naar gedaan.

quote:

Morele waarden. Altruïsme, moraal, geweten en ethisch besef.

Denk je werkelijk dat dieren geen moraal hebben en niet altruïstisch handelen? Je reinste onzin. Dieren hebben weldegelijk morele waarden, anders zouden ze sowieso niet kunnen samenwerken in groepen.

quote:

U kunt over de toekomst nadenken en er plannen voor maken. Het vermogen tot lange-termijndenken in plaats van te blijven steken in korte-termijnbelang.

Onder de dieren is de mens zeer sterk in het plannen voor de toekomst. Intelligente dieren kunnen echter ook nadenken over de toekomst: ze ondernemen acties die alleen op lange termijn profijt opleveren. De mens heeft alleen een lange termijn geheugen dat groter is dan bij andere dieren: het is niet wezenlijk anders.

quote:

Taal en intelligentie. Het vermogen taal te gebruiken om te argumenteren, communiceren en informatie vast te leggen.

Dieren gebruiken ook een primitieve vorm van taal. De structuur en cognitieve 'achtergrond' van deze taal heeft zich bij de mens louter anders ontwikkeld.

quote:

Wetenschapsboefening.

Tja. Dan kan je ook internet of machines noemen. Wetenschapsbeoefening is een product van een historisch proces, het is niet inherent aan het menselijk wezen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:46 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Hij vindt dat mensen en dieren gelijkwaardig zijn?
Onzin.

Wij maken onderscheid omdat je je nou eenmaal het meest met je eigen soort identificeert, of met de soort die het dichtste bij je ligt. Wij hebben bewustzijn gekregen om zoiets als ethiek te ontwikkelen. Stelt ons dat boven de dieren?

Ik denk het niet Natuurlijk heb je praktische ethiek, waarin je mensen boven de dieren stelt, maar dat is omdat je ethiek dat ingeeft. Maar da's een ander verhaal.

Taal en religie zijn misschien wel de enige dingen waarin de mens uitzonderlijk is. Uitzonderlijkheid scheidt je echter nog niet van andere dieren. Vleermuizen hebben ook een uitzonderlijke manier om de wereld om hun heen waar te nemen, maar dat scheidt ze nog niet van dieren. Mensen kunnen nog zo intelligent en religieus zijn, ze blijven leden van Homo sapiens, en moeten net als alle andere dieren poepen, eten en voortplanten om voort te blijven bestaan.

Ho, wacht even.
De discussie gaat hier niet over mensen en dieren en waarin ze verschillen of niet.
Hier is iemand tot een diep inzicht gekomen dat het geloof geen wetenschap is.
Geloven en weten sluiten elkaar uit.
Ik heb zelf een dergelijk proces meegemaakt maar ben dan van het christelijk geloof afgevallen.
Als ze hier nog aan schoolkinderen vertellen dat de enorme rotsblokken die we hier kunnen vinden door de zondvloed vanuit skandinavie naar hier getransporteerd zijn alleen om ze niet te laten twijfelen dat dat door de ijstijd gekomen is en dus de aarde wel eens ouder dan 6000 jaar zou kunnen zijn.
En dan te bedenken dat diezelfde zondvloed wel 150 dagen geduurd heeft volgens de bijbel.
In het gunstigste geval mag er nog tussen de twee theorieen gekozen worden.
Deze en andere onwaarschijnlijke verhalen staan dan ook in de koran, logisch dat iemand met gezond verstand zijn conclusies trekt.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:55 schreef Schonedal het volgende:
Hier is iemand tot een diep inzicht gekomen dat het geloof geen wetenschap is.

Dat inzicht hebben genoeg gelovigen zonder dat ze van hun geloof afvallen. Geen redelijk mens denkt dat geloof wetenschap moet zijn, of dat je levensbeschouwing op wetenschap gebaseerd moet zijn. Wetenschap is leuk en aardig, maar in het dagelijks leven is het niets waard.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat inzicht hebben genoeg gelovigen zonder dat ze van hun geloof afvallen. Geen redelijk mens denkt dat geloof wetenschap moet zijn, of dat je levensbeschouwing op wetenschap gebaseerd moet zijn. Wetenschap is leuk en aardig, maar in het dagelijks leven is het niets waard.

Dan zijn er een heel stel mensen niet redelijk hier op aarde

Zeer weinigen op aarde zijn redelijk te noemen.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:42 schreef DroogDok het volgende:

[..]

BRON
Ik zie dieren het nog niet doen

Dus je beweert dat dit automatisch gelijk staat tot een uitermate 'kan-niet-anders-dan-waar-zijn' dat we meer verheven zijn?

Wees vooral blij met je wereldje.


Geef me 1 fucking reden wat zelfherkenning meer oplevert voor beesten die zich nu nog niet herkennen? Wie of wat bepaalt dat jij meer verheven bent omdat jij wel jezelf herkent in de spiegel? Wellicht is het juist wel veel handiger voor dergelijke beesten om zichzelf niet te herkennen in de spiegel? Wellicht hoeven ze minder aandacht te schenken als ze zichzelf herkennen, maar wat als menig beest datgene in de spiegel gewoon als een ander beschouwt dat geen kwaad doet? Maar wat gaat het meer opleveren?

Dat "Taal en intelligentie. Het vermogen taal te gebruiken om te argumenteren, communiceren en informatie vast te leggen. " al soieso op zo'n manier is geformuleerd getuigd van een blinde aap die maar wat optikt dat ie ooit eens heeft gelezen. Heel wat dieren hebben een vorm van taal. Het enige waarin de onze met de hun verschilt is dat we kunnen praten over een andere plek/tijd (displacement) en zinnen die we nog nooit hebben gevormd wel kunnen maken en begrijpen (productivity). Het mooie hieraan is dat taal op zichzelf zo evengoed afhankelijk is van degene die het gebruiken en de overeenkomst tussen de twee, zodoende dat taal mogelijk niets anders is dan een nieuwe prikkel dat door een ander als een ander boodschap wordt begrepen.


Ontopic:
Succes & Sterkte TS moge je probleme krijgen van mensen die het niet accepteren dat je afvallig bent.

[ Bericht 23% gewijzigd door koffiegast op 11-07-2008 22:14:07 ]

hopelijk overleef je het

Ik weet niet precies wat de discussiewaarde is in de OP maar ik vind het een mooi verhaal en betreur daarnaast ook dat er maar weinig mensen zijn die een dergelijke leercurve doormaken.

Sterkte iig met je nieuwgevonden overtuigingen en waardes.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat inzicht hebben genoeg gelovigen zonder dat ze van hun geloof afvallen. Geen redelijk mens denkt dat geloof wetenschap moet zijn, of dat je levensbeschouwing op wetenschap gebaseerd moet zijn. Wetenschap is leuk en aardig, maar in het dagelijks leven is het niets waard.

Ik was het met je eens tot het vet gedrukte gedeelte waar je helemaal de mist in gaat. Geef je mobieltje en je computer maar vast aan mij want blijkbaar zijn die dingen jou niks waard in het dagelijks leven

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:07 schreef Scaurus het volgende:
Een mens kan nog zulke dikke boeken schrijven en hoge torens bouwen, in zijn handel en wandel blijft hij een dier. Er is niets fundamenteels wat mensen wel hebben en dier niet. Ergo: er is niets wat mensen van dieren scheidt.

De mens vraagt zich af wat die flikkerende dingetjes aan de sterrenhemel zijn.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 16:37 schreef nietzman het volgende:

[..]

De mens vraagt zich af wat die flikkerende dingetjes aan de sterrenhemel zijn.

En postduiven vinden op die manier de weg naar huis

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:24 schreef DroogDok het volgende:

[..]

meer of mindere mate vooruit, maar de mens onderscheidt zich toch wel degelijk in zijn cognitieve vermogens van andere dieren.
Dus zeggen dat mensen en dieren wezenlijk niet verschillen is onzin.

Het probleem is dat je een foutief onderscheidt maakt. Het is niet "mens" versus "dier". Andere diersoorten verschillen onderling ook enorm. Diersoorten die dicht bij elkaar liggen in evolutionair opzicht zou je nog kunnen groeperen, maar 'dieren' (exclusief Homo Sapiens of wellicht het hele geslacht Homo) als algemeen concept kun je niet zo maar op één hoop gooien en tegenover de mens zetten.

"Mens" en "Dier" verschillen dus wel degelijk, maar dat doen "Koekoek" en "Dier" ook.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:04 schreef DroogDok het volgende:

[..]

De mens heeft zelfbewustzijn, dieren niet. Dieren schamen zich bijvoorbeeld niet en zijn zich niet 100% bewust van hun omgeving.
Als jij daar anders over denkt prima, maar dan spoor je gewoon niet.

Voor jou, Droogdok

quote:

Maar de zooelogie verbaasde Johannes het meest. De dieren werden verdeeld
in springende, vliegende en kruipende. De krekels konden springen en
vliegen en stonden dus bovenaan, dan volgden de kikvorschen. Vogels
werden met alle teekenen van afschuw hoogst schadelijk en gevaarlijk
genoemd. Eindelijk werd ook de mensch besproken. Het was een groot,
nutteloos en schadelijk dier, dat zeer laag stond, daar het vliegen noch
springen kon, maar dat gelukkig zeldzaam was. Een klein krekeltje, dat
nog nooit een mensch gezien had, kreeg drie slagen met een rietje, omdat
hij den mensch bij vergissing onder de onschadelijke dieren telde.

Zoo iets had Johannes nog nooit gehoord.

Toen riep de meester op eens: 'Stilte! springoefening!' Dadelijk hielden
alle krekeltjes op met lessen leeren en begonnen op heel kunstige en
bedrijvige wijze haasje-over te spelen. De dikke meester het eerst.

Dat was zulk een vroolijk gezicht, dat Johannes in de handen klapte van
pret. Op dat geluid stoof de heele school in een oogenblik het duin in
en werd het doodstil op het grasveldje.

'Ja, dat komt er van, Johannes. Ge moet u niet zoo lomp gedragen! Men
kan toch wel merken, dat gij bij menschen geboren zijt!'

Frederik van Eeden - De kleine Johannes

Er zijn zat dieren die op meer dan 1 front mensen keihard achter zich laten qua zintuigen, geheugen, kracht. Op het gebied van zelfbewustzijn zijn we wel kampioen maar niet per se ook de enige in de running (vooral niet als je rekening houd met de 10.000 jaar geleden uitgestorven Neanderthalers).

Je ziet jezelf graag als een aparte categorie als andere dieren maar de werkelijkheid gebied mij je te vertellen dat dit geen realistisch standpunt is. Natuurlijk lijkt het alsof wij speciaal zijn aangezien je focussed op de dingen waar we goed in zijn. Dat heet Selectieve Observatie.

[ Bericht 28% gewijzigd door SpecialK op 16-07-2008 17:07:33 ]

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat inzicht hebben genoeg gelovigen zonder dat ze van hun geloof afvallen. Geen redelijk mens denkt dat geloof wetenschap moet zijn, of dat je levensbeschouwing op wetenschap gebaseerd moet zijn. Wetenschap is leuk en aardig, maar in het dagelijks leven is het niets waard.

hoi kluizenaar

vrijwel alles wat jij in het dagelijks leven gebruikt, is voortgekomen uit de wetenschap, dus laat je onzin maar thuis.

quote:

Op woensdag 16 juli 2008 17:01 schreef SpecialK het volgende:
Er zijn zat dieren die op meer dan 1 front mensen keihard achter zich laten qua zintuigen, geheugen, kracht. Op het gebied van zelfbewustzijn zijn we wel kampioen maar niet per se ook de enige in de running (vooral niet als je rekening houd met de 10.000 jaar geleden uitgestorven Neanderthalers).

Op dit moment is de mens overduidelijk de kroon op de evolutie om het zo maar even te zeggen.
In de tijd dat wij op deze aarde rondlopen hebben we meer bereikt dan welke diersoort dan ook. Ook meer kapot gemaakt natuurlijk, maar dat is weer een andere discussie lijkt me.

Tuurlijk zijn er dieren die harder kunnen lopen en verder kunnen springen, alleen bereik je daar gewoonweg niks mee, ik zie nog geen Cheetah Secretaris-Generaal van de VN worden bijvoorbeeld.

Wij staan op dit moment gewoon op eenzame hoogte en dat kan over 100.000 jaar natuurlijk weer helemaal anders zijn door wat voor oorzaak dan ook, maar vandaag de dag zijn wij dankzij onze cognitieve vermogens gewoon veruit de meest ontwikkelde diersoort en daardoor zeker niet zomaar te vergelijken met een willekeurige andere soort.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 07:33 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Op dit moment is de mens overduidelijk de kroon op de evolutie om het zo maar even te zeggen.
In de tijd dat wij op deze aarde rondlopen hebben we meer bereikt dan welke diersoort dan ook. Ook meer kapot gemaakt natuurlijk, maar dat is weer een andere discussie lijkt me.

Tuurlijk zijn er dieren die harder kunnen lopen en verder kunnen springen, alleen bereik je daar gewoonweg niks mee, ik zie nog geen Cheetah Secretaris-Generaal van de VN worden bijvoorbeeld.

Wij staan op dit moment gewoon op eenzame hoogte en dat kan over 100.000 jaar natuurlijk weer helemaal anders zijn door wat voor oorzaak dan ook, maar vandaag de dag zijn wij dankzij onze cognitieve vermogens gewoon veruit de meest ontwikkelde diersoort en daardoor zeker niet zomaar te vergelijken met een willekeurige andere soort.

Heerlijk hoe eenzijdig jij de realiteit kan bekijken. De waardeoordelen die je aan menselijke eigenschappen hangt zijn zo subjectief als het maar kan. Wie heeft het beter geregeld overigens een secretaris generaal die na 10 jaar werken moet kappen omdat 'ie een hartconditie ontwikkeld of een cheetah die lekker relaxed in een boom slaapt en als 'ie honger krijgt op jacht gaat?

Als je een neanderthaler was geweest zou je precies die dingen als deugden opnoemen die jou anders maken van homo sapiens en jezelf daarom superieur verklaren. Maar erg logisch is het allemaal niet.

Sowieso, mensen die blind een sprookjesboek achterna lopen, sad sad sad

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:36 schreef LENUS het volgende:
Sowieso, mensen die blind een sprookjesboek achterna lopen, sad sad sad

Dat was een bijzonder diepzinnige toevoeging die je daar maakte.

Wel typerend dat het verlaten van de religie Islam door de "verlaters" zelf als zo een grote stap wordt gezien. Vraag me af hoe lang dat nog zo zal zijn?

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 14:16 schreef Youtube het volgende:

Ik denk dat het is begonnen met toen ik in aanraking kwam met westerse humanistische waarden die me meer gevoelig maakten voor democratie, freethinking, mensenrechten, gelijkheid. Wanneer ik dan de Koran aan het nalezen was en ik verzen tegen kwam die niet te verzoenen waren met mijn nieuw ontdekte humantische waarden raakt ik oncomfortabel.

Na vele jaren in het westen geleefd te hebben, warm ontvangen te zijn van mensen van andere gelovigen en mensen zonder een religie die van me hielden en me accepteerden als hun vriend. Kon ik niet verder gaan door hun als onrein en afgedwaald te zien.

Hier moet je mee uitkijken trouwens. Zoals de Islam niet de absolute waarheid in pacht had, zo geldt dat precies hetzelfde voor de zogenaamde "westers humanistische waarden" zoals je het zelf noemt. Het kan zijn dat deze laatste waarden beter bij jou als mens passen, maar meer ook niet.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:36 schreef LENUS het volgende:
Sowieso, mensen die blind een sprookjesboek achterna lopen, sad sad sad

Jij was toch diegene die ooit ene topic had geopend over dat je je lul tussen 2 kipfiletjes had gestopt oid? Over sad sad sad gesproken.

TS: kun je je helemaal niet meer vereenzelvigen met concepten uit de Islam?
Ik ben bijvoorbeeld al sinds jaar en dag niet meer christelijk (wel ermee opgevoed) en ga niet meer naar de kerk, maar er zitten nog wel concepten (als bijvoorbeeld naastenliefde) in die ik van waarde acht.
Hoe gaat je familie er trouwens mee om?

Over de dier-mens discussie: De mens heeft een abstraherend, actief vermogen in tegenstelling tot de dieren die een anticiperend, reactief vermogen hebben (in mijn ogen). Als je dan een onderscheid wil maken zou het hierop moeten zijn, maar verder zijn we natuurlijk gewoon aangeklede apen met etiquette...

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 10:39 schreef Flashwin het volgende:

[..]

Jij was toch diegene die ooit ene topic had geopend over dat je je lul tussen 2 kipfiletjes had gestopt oid? Over sad sad sad gesproken.

Ten eerste, dat je dat nog weet Ten tweede, ik heb dat nooit gedaan. Ten derde, het is nog altijd een intelligentere vraag dan het blind achterna lopen van een sprookjesboek.

quote:

Op donderdag 17 juli 2008 11:05 schreef LENUS het volgende:

[..]

Ten eerste, dat je dat nog weet Ten tweede, ik heb dat nooit gedaan. Ten derde, het is nog altijd een intelligentere vraag dan het blind achterna lopen van een sprookjesboek.

Jammer dat de discussie over geloof altijd weer vervuild wordt door dit soort stoerdoenerige one-liners. Maar goed, dat zal de internetheldengeneratie zijn die geen onderbouwing van iets hoeven geven, maar slechts dat hoeven te roepen waarvan ze denken dat veel mensen ondersteunen.
Je kunt je bijvoorbeeld ook afvragen waarom mensen achter dat sprookjesboek aanlopen en of er, tussen de onmogelijke/onwaarschijnlijke zaken, wellicht dingen in staan die mensen op een persoonlijk vlak aanspreken.

Maar nee, hersenloos bashen is makkelijker natuurlijk.