Bulls, Bears & Bucks #13: Amerikaanse financiele meltdown

quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:18 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Op zonnebloem stoken kan wel, alleen moet je het zien als één van de alternatieven. Nee, je kunt inderdaad niet al je energie uit zonnebloemolie halen, dat heb je goed gezien ( ). Maar je combineert het met andere alternatieven, zoals bijvoorbeeld 'ordinaire' kernenergie. Heel Frankrijk is volgebouwd met kerncentrales. Ik zou niet weten waarom dat in Nederland ook niet alsnog zou kunnen.

Dus zijn de alternatieven bij elkaar duurder en/of vervuilender. Dank je wel, dat riep ik 5 posts geleden al.

quote:

Omdat de ENIGE ECHTE REDEN dat we olie als energiebron überhaupt zullen missen, is omdat het van zichzelf een energieDRAGER is. EnergieBRONNEN zijn opzichzelf makkelijk INWISSELBAAR, maar juist het feit dat olie een LICHTE, MOBIELE energieDRAGER is, maakt dat het zo HANDIG is om je AUTO erop te laten RIJDEN. Olie is ENERGIEBRON en DRAAGBARE ACCU ineen.

Snap je het nu? Ik hoop het wel, want ik leg het echt maar één keer uit.

Maar die kleine accu zal je nog steeds moeten vullen met een bron die er niet meer is bokkelul. Dus die DRAGER lost geen fuck op aan de crisis.

Gods kolere waar komen die dorpsidioten toch elke keer weer vandaan. De enige reden waarom we olie zullen missen is omdat het zo licht en mobiel is

quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:25 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Dus zijn de alternatieven bij elkaar duurder en/of vervuilender. Dank je wel, dat riep ik 5 posts geleden al.

Kernenergie duurder en/of vervuilender? Hoe verzin je het.

quote:

Maar die kleine accu zal je nog steeds moeten vullen met een bron die er niet meer is bokkelul.

Die vul je met elektirciteit uit kernenergie. Bokkelul.

quote:

Gods kolere waar komen die dorpsidioten toch elke keer weer vandaan. De enige reden waarom we olie zullen missen is omdat het zo licht en mobiel is

Da's precies wat ik me net afvroeg. Maar ik dacht het nog netjes te houden.

Kernafval is nou niet bepaald gezond te noemen.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:39 schreef Dementor het volgende:
Kernafval is nou niet bepaald gezond te noemen.

Elk energiebron heeft weer z'n specifieke nadelen. Maar kernenergie aangevuld met 'groene' technieken en een zuiniger leefpatroon zie ik als een prima tussenoplossing totdat kernfusie mogelijk is. We zitten nu met olie, en dat is ook niet bepaald een schone energiebron.

Wat mensen vergeten is dat de eerste verbrandingsmotor relatief gezien ook peperduur was. Nieuwe technieken zijn altijd duur, maar zakken ook relatief snel in prijs. Hoe grootschaliger toegepast, hoe goedkoper.

Ik wacht op een post van Selang.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:48 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Elk energiebron heeft weer z'n specifieke nadelen. Maar kernenergie aangevuld met 'groene' technieken en een zuiniger leefpatroon zie ik als een prima tussenoplossing totdat kernfusie mogelijk is. We zitten nu met olie, en dat is ook niet bepaald een schone energiebron.

Wat mensen vergeten is dat de eerste verbrandingsmotor relatief gezien ook peperduur was. Nieuwe technieken zijn altijd duur, maar zakken ook relatief snel in prijs. Hoe grootschaliger toegepast, hoe goedkoper.

Ik laat prijs in dit geval ( ook al zou dat niet moeten) buiten beschouwing.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 16:01 schreef Dementor het volgende:

[..]

Ik laat prijs in dit geval ( ook al zou dat niet moeten) buiten beschouwing.

Het deel over die prijs sloeg inderdaad niet op jouw quote. Was meer een algemene aanvulling.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 16:06 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Het deel over die prijs sloeg inderdaad niet op jouw quote. Was meer een algemene aanvulling.

Ja weet ik.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 13:15 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Het nadeel is dat veel "technieken" meer als "hip" gebracht worden dan als "zinnig"... Neem nu zonne-energie: leuk hoor, wedstrijdjes houden in Australie en Friesland, door 4 miljoen euro aan zonnepanelen te monteren, maar dat heeft niets met een zinnige energieproductie te maken...

Dat het publiek (en niet onbelangrijk: Het kabinet en ook onze Minister President) de techniek hip vindt heeft wel een grote invloed op hoe de industrie hieromheen zich ontwikkelt. Zonnepanelen hebben in NL nu een energetische terugverdientijd van plm 3 jaar las ik vorige week, met een levensduur van 25 jaar. (Levensduur van zonnepanelen wordt gedefinieerd als de leeftijd waarop ze 90% van hun originele capaciteit hebben). Dat is alleen bereikt doordat voldoende mensen die panelen voldoende "hip" gevonden hebben om ermee aan de slag te gaan. Zinnig zijn ze nu in elk geval wel, terwijl dat 10 jaar geleden behoorlijk de vraag was.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:40 schreef Swetsenegger het volgende:

Accus zijn de afgelopen tien jaar wel meer in omvang gedaald. Maar die accu's moeten nog steeds ergens mee opgeladen worden. En als we opeens allemaal met elektrische auto's gaan rijden mogen er wel heel veel kolengestookte centrales bijkomen. Nog afgezien van de impact op het milieu van afgedankte accu's die tot op heden allemaal vol zitten met zware metalen.

Auto's die op stroom rijden hebben duidelijk minder koeling nodig en rijden nu al veel efficienter dan auto's op benzine. De Daihatsu Cuore die laatst op het nieuws was (samen met de Lotussen op stroom) loopt op stroom plm 1:8 (ik ken de bouwer). Dus 8km/kWh. In een liter benzine zit 39MJ, dus pakweg 11kWh. Een Cuore rijdt bij benadering 1:22 op benzine, dus in stroom equivalent 22km/11kWh=1:2. Een factor vier(!) verschil alleen door de verbrandingsmotor te vervangen met een hele simpele asynchrone motor. De originele versnellingsbak zit er nog in en de auto is ook behoorlijk zwaarder geworden dan het origineel door de batterijen. Desondanks gebruikt hij nog maar 25% van de energie die hij vroeger nodig had. Als je de aero van die wagen wat aan zou passen op dat de motor geen koeling meer nodig heeft via een radiator valt er nog wel meer uit te slepen.

Met afgedankte accu's kun je trouwens iets heel moois: Recyclen. Meer pure bronnen van lithium dan lithium batterijen zijn er niet

quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:09 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Als alle auto's opeens elektrisch worden, blijft de energie behoefte hetzelfde. Dus ook centrales op zonnebloem olie stoken kan dan niet, om dezelfde reden.

Dat is niet waar, de energie behoefte zakt (en behoorlijk, zie boven).

quote:

Op zondag 29 juni 2008 17:33 schreef TR08 het volgende:
Auto's die op stroom rijden hebben duidelijk minder koeling nodig en rijden nu al veel efficienter dan auto's op benzine. De Daihatsu Cuore die laatst op het nieuws was (samen met de Lotussen op stroom) loopt op stroom plm 1:8 (ik ken de bouwer). Dus 8km/kWh. In een liter benzine zit 39MJ, dus pakweg 11kWh. Een Cuore rijdt bij benadering 1:22 op benzine, dus in stroom equivalent 22km/11kWh=1:2. Een factor vier(!) verschil alleen door de verbrandingsmotor te vervangen met een hele simpele asynchrone motor. De originele versnellingsbak zit er nog in en de auto is ook behoorlijk zwaarder geworden dan het origineel door de batterijen. Desondanks gebruikt hij nog maar 25% van de energie die hij vroeger nodig had. Als je de aero van die wagen wat aan zou passen op dat de motor geen koeling meer nodig heeft via een radiator valt er nog wel meer uit te slepen.

Met afgedankte accu's kun je trouwens iets heel moois: Recyclen. Meer pure bronnen van lithium dan lithium batterijen zijn er niet

Ah kijk, een echte kenner.

Ik wist niet dat er al zoveel vooruitgang geboekt was, de laatste jaren. Als ik het goed begrijp is het eigenlijk niet zo ingewikkeld: hoe eerder we van de olie afkicken, hoe beter. Het zou mooi zijn als de EU hierin het voortouw neemt, in plaats van zoals gebruikelijk achter de VS aan te hobbelen.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:00 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Dat is geen aanname, maar een feit. Er zal iets anders komen. In het allerergste geval worden we weer allemaal zelfvoorzienend, maar ook dat is een alternatief.

Het is een feit dat er "iets anders" zal komen ja. Maar daar heeft niemand wat aan. Iemand zou eens kunnen zeggen wat dat andere nou is.
In het allerergste geval allemaal zelfvoorzienend?

In het allerergste geval sterven er 6 miljard mensen een hongersdood.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:35 schreef RonaldRegen het volgende:
Die vul je met elektirciteit uit kernenergie. Bokkelul.

Ah oke. Gewoon ff miljoenen auto's ombouwen om allemaal een accu te hebben, gewoon ff de hele infrastructuur ombouwen zodat we overal lekker kunnen opladen, gewoon ff paar kerncentrales neerzetten zodat we nooit meer energietekorten hebben.

Er is van uranium geen oneindige hoeveelheid hier op aarde, het bouwen van een kerncentrale duurt 10 jaar, het ombouwen van onze hele infrastructuur had 50 jaar geleden al moeten beginnen. Nu gaan we pas als de olie door het dak gaat een beetje praten over dit soort dingen, en nog steeds 'komt alles wel goed'.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 18:02 schreef waht het volgende:

[..]

Het is een feit dat er "iets anders" zal komen ja. Maar daar heeft niemand wat aan. Iemand zou eens kunnen zeggen wat dat andere nou is.
In het allerergste geval allemaal zelfvoorzienend?

In het allerergste geval sterven er 6 miljard mensen een hongersdood.
[..]

Ah oke. Gewoon ff miljoenen auto's ombouwen om allemaal een accu te hebben, gewoon ff de hele infrastructuur ombouwen zodat we overal lekker kunnen opladen, gewoon ff paar kerncentrales neerzetten zodat we nooit meer energietekorten hebben.

Er is van uranium geen oneindige hoeveelheid hier op aarde, het bouwen van een kerncentrale duurt 10 jaar, het ombouwen van onze hele infrastructuur had 50 jaar geleden al moeten beginnen. Nu gaan we pas als de olie door het dak gaat een beetje praten over dit soort dingen, en nog steeds 'komt alles wel goed'.

Je bent echt bang hè?

Ik maak me er allemaal niet zo druk meer over. Ja je bent snel geneigd mee te gaan in de negatieve verhalen, maar er is ook nog een andere kant van het verhaal. Waarschijnlijk ligt de waarheid ergens in het midden. Dat betekent niet dat we alles maar op zijn beloop moeten laten.

We zullen bewuster moeten omgaan met veel dingen. En bewustwording wordt vaak gecreeerd door een dreigende crisis. Ik weet zeker dat de mens in staat is hier sterker uit te komen.

Als je verder ook kijkt naar Amerika en de 2e wereldoorlog: Binnen erg korte tijd na de aanval vd Japanners was een groot deel vd amerikaanse industrie omgebouwd tot wapenindustrie en een aantal jaren later versloegen ze de Japanners en de Duitsers en de economie liep gewoon goed op dat moment.

Wanneer wij met zn allen 1 doel voor ogen hebben, dan is de mens niet te stoppen, zeker niet met de huidige technologieen en technologische doorbraken die aanstaande zijn.

En luister alsjeblieft niet te veel naar doemdenkers zoals Q Alsof hij alle waarheid in pacht heeft

quote:

Op zondag 29 juni 2008 18:02 schreef waht het volgende:


Er is van uranium geen oneindige hoeveelheid hier op aarde, het bouwen van een kerncentrale duurt 10 jaar, het ombouwen van onze hele infrastructuur had 50 jaar geleden al moeten beginnen. Nu gaan we pas als de olie door het dak gaat een beetje praten over dit soort dingen, en nog steeds 'komt alles wel goed'.

Als de nood aan de man is, kan de mens heel snel reageren hoor. Niet zo pessimistisch.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 17:41 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Ah kijk, een echte kenner.

Ik wist niet dat er al zoveel vooruitgang geboekt was, de laatste jaren. Als ik het goed begrijp is het eigenlijk niet zo ingewikkeld: hoe eerder we van de olie afkicken, hoe beter. Het zou mooi zijn als de EU hierin het voortouw neemt, in plaats van zoals gebruikelijk achter de VS aan te hobbelen.

In de documentaire serie vd BBC "Visions of the Future" (te kijken op google video) worden het nieuwste vh nieuwste op het gebied van technologie besproken. Op het gebied van zonne energie heeft een team uit Utrecht vd universiteit een hele belangrijke ontdekking gedaan. Wanneer deze techniek wordt geperfectioneerd dan is zonne-energie een heel goed alternatief voor olie.

Toch gek he dat er nog geen miljoenen auto's op stroom rondrijden als ze zoveel goedkoper zijn.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 17:41 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Ah kijk, een echte kenner.

Ik wist niet dat er al zoveel vooruitgang geboekt was, de laatste jaren. Als ik het goed begrijp is het eigenlijk niet zo ingewikkeld: hoe eerder we van de olie afkicken, hoe beter. Het zou mooi zijn als de EU hierin het voortouw neemt, in plaats van zoals gebruikelijk achter de VS aan te hobbelen.

Je moet in het algemeen zo veel mogelijk elektrisch zien te doen ipv met verbrandingsmotoren. Verbrandingsmotoren zijn alleen echt handig als je ook direct de warmte nuttig kunt gebruiken. Tuinders maken bijvoorbeeld hun eigen stroom en gebruiken tegelijk ook de warmte en de CO2 die uit hun aardgas motor komt.
Op zo'n lokatie (of andere industriele lokaties waar warmte nodig zijn) kun je heel efficient van brandstof gebruik maken. In een auto is het rendement op je brandstof hoe dan ook gewoon ruk.

Eigenlijk zou je het om moeten draaien: Op plekken waar warmte nodig is moet je stroom maken. De warmte gebruik je en de stroom jaag je het net in. Nu wordt de warmte vaak als restproduct "ook" gebruikt (als het al kan) bij het maken van stroom. Warmte maken is heel eenvoudig, maar efficient stroom maken een hele toer.
Als je thuis met 40% rendement stroom maakt (een industriele gasmotor doet 43%) terwijl je het koelwater gebruikt om te douchen/af te wassen, het huis te verwarmen (of te koelen dmv een adsorbtiekoeler) ben je veel milieuvriendelijker bezig dan als je gas in je HR ketel verstookt en lampen brandt op stroom die 20km verderop (of meer) gemaakt is.

Het piek rendement van een benzine motor ligt dacht ik rond de 33%, bij een standaard TDI-tje rond de 42%. Dat betekent dat tussen de 60% en 70% in het gunstigste geval als warmte uit de auto verdwijnt. Vaak draai je echter ook in deellast dus netto mag je blij zijn als je richting de 10% van je brandstof energie aan aandrijving besteed hebt.

Batterijen worden eigenlijk pas nu zo compact dat je er vrij bruikbaar voor dagelijks gebruik mee zou kunnen rijden. Ze zijn nog wel duur maar ook dat verandert snel.

[ Bericht 16% gewijzigd door TR08 op 29-06-2008 19:05:47 ]

quote:

Op zondag 29 juni 2008 19:05 schreef henkway het volgende:

[..]

Transport zal zeker 100 maal zo duur worden in de toekomst.

Het is ook wel een luxe als je naar je werk gaat om dan 1000 kg staal mee te nemen heen en terug iedere dag

Absoluut, individueel transport zal inderdaad wel eens zijn langste tijd gehad kunnen hebben.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 18:58 schreef Swetsenegger het volgende:
Toch gek he dat er nog geen miljoenen auto's op stroom rondrijden als ze zoveel goedkoper zijn.

Dat is niet raar, accu's waren tot nu toe gewoon te duur. Het begint nu pas zo goedkoop te worden dan je voor plm 20-30k een pakket kunt kopen waarmee je een Cuore 200km kunt laten rijden. Een jaar of drie-vier geleden kostte zo'n batterij een ton, even ter illustratie mbt de vooruitgang die op dat gebied plaats vindt.

Als je nu mee rekent dat je ongeveer 1ct/km aan stroom kwijt bent tov 8ct/km aan benzine (uitgaande van een Cuore) en je neemt mee dat elektrische auto's tot nu toe wegenbelastingvrij zijn wordt rijden op stroom al bijna concurrerend.

tja, dat krijg je als ze telkes geld bijdrukken op het moment dat de beurs valt
Dan vraag je om een financiele meltdown

quote:

Op zondag 29 juni 2008 18:59 schreef TR08 het volgende:

[..]

Je moet in het algemeen zo veel mogelijk elektrisch zien te doen ipv met verbrandingsmotoren. Verbrandingsmotoren zijn alleen echt handig als je ook direct de warmte nuttig kunt gebruiken. Tuinders maken bijvoorbeeld hun eigen stroom en gebruiken tegelijk ook de warmte en de CO2 die uit hun aardgas motor komt.
Op zo'n lokatie (of andere industriele lokaties waar warmte nodig zijn) kun je heel efficient van brandstof gebruik maken. In een auto is het rendement op je brandstof hoe dan ook gewoon ruk.

Eigenlijk zou je het om moeten draaien: Op plekken waar warmte nodig is moet je stroom maken. De warmte gebruik je en de stroom jaag je het net in. Nu wordt de warmte vaak als restproduct "ook" gebruikt (als het al kan) bij het maken van stroom. Warmte maken is heel eenvoudig, maar efficient stroom maken een hele toer.
Als je thuis met 40% rendement stroom maakt (een industriele gasmotor doet 43%) terwijl je het koelwater gebruikt om te douchen/af te wassen, het huis te verwarmen (of te koelen dmv een adsorbtiekoeler) ben je veel milieuvriendelijker bezig dan als je gas in je HR ketel verstookt en lampen brandt op stroom die 20km verderop (of meer) gemaakt is.

Het piek rendement van een benzine motor ligt dacht ik rond de 33%, bij een standaard TDI-tje rond de 42%. Dat betekent dat tussen de 60% en 70% in het gunstigste geval als warmte uit de auto verdwijnt. Vaak draai je echter ook in deellast dus netto mag je blij zijn als je richting de 10% van je brandstof energie aan aandrijving besteed hebt.

Batterijen worden eigenlijk pas nu zo compact dat je er vrij bruikbaar voor dagelijks gebruik mee zou kunnen rijden. Ze zijn nog wel duur maar ook dat verandert snel.

Interessant.

Verbrandingsmotoren in vervoermiddelen hebben dus hoe dan ook hun langste tijd gehad. Iets wat ik eigenlijk al wist, maar deze cijfers maken het hard. En dat hoeft echt niet te betekenen dat we straks allemaal moeten lopen.

quote:

Op zondag 29 juni 2008 19:05 schreef henkway het volgende:

[..]

Transport zal zeker 100 maal zo duur worden in de toekomst.

Het is ook wel een luxe als je naar je werk gaat om dan 1000 kg staal mee te nemen heen en terug iedere dag.

haha, zo had ik het nog nooit bekeken, maar het is idd belachelijk

quote:

Op zondag 29 juni 2008 18:05 schreef RonaldRegen het volgende:

[..]

Je bent echt bang hè?

Waarvoor? Mij zal niks gebeuren.

Mooi argument ook.