POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Olbermann somde het ook mooi opquote:Op maandag 30 juni 2008 21:01 schreef Montov het volgende:
[..]
[..]
http://www.thecarpetbaggerreport.com/archives/15924.html
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Had Roosevelt tijdens WOII Europa en het Verre Oosten in de steek moeten laten? Ook toen was er in de VS hevig verzet tegen de oorlog in Europa en Japan.quote:Op dinsdag 1 juli 2008 22:43 schreef henkway het volgende:
Deze meneer zet zijn geld op obama (nou ja op de democraten) omdat de US kotst op de oorlog in IRAK
[..]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De VS bemoeide zich pas actief met WO2 na Pearl Harbor en toen was er 100% steun voor de oorlog net als er na 9/11 zowat 100% steun was voor de oorlog tegen terreur. Irak zou geen probleem zijn als er WMD's waren gevonden of als de daders van 9/11 daar te vinden waren. Maar de oorlog zal het niet worden dat het verschil zal maken, het zal voornamelijk de economie zijn.quote:Op woensdag 2 juli 2008 00:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Had Roosevelt tijdens WOII Europa en het Verre Oosten in de steek moeten laten? Ook toen was er in de VS hevig verzet tegen de oorlog in Europa en Japan.
Nog afgezien van het feit dat er misschien minder sprake was van puur hulp aan Europa ten tijde van WO II... Hoe bedoel je Irak 'in de steek laten'quote:Op woensdag 2 juli 2008 00:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Had Roosevelt tijdens WOII Europa en het Verre Oosten in de steek moeten laten? Ook toen was er in de VS hevig verzet tegen de oorlog in Europa en Japan.
De VS had daar helemaal niet moeten zijn...V.
Ja inderdaad, V. ja.
quote:Op maandag 30 juni 2008 21:47 schreef Monidique het volgende:
Wesley Clark zegt beantwoordend dat neergeschoten worden en krijgsgevangen zijn iemand niet per se geschikt maken als president.
Logisch, toch? Niets mis mee.
Maar nee! Volgens John McCain en de gevestigde media, altijd erg voorzichtig met John McCain, is het weinig anders dan John Kerry ervan betichten te liegen. En het team van Obama verontschuldigt zich,. Die Amerikaanse verkiezingen zijn af en toe om van te huilen...
quote:"I think in at least one publication it was reported that my comments yesterday about Senator McCain were in a response to General Clark. I think my staff will confirm that was in a draft of that speech that I had written two months ago."
http://dailykos.com/storyonly/2008/7/1/17854/43360/137/544985
Géén kloon van tvlxd!
Dat is niet waar, maar goed. Iedere amerikaan weet nu dat er fors gelogen is en men in het verkeerde land aan het vechten is gegaan, pas na twee jaar ging Bush in Afghanistan kijken, men voelt zich bedrogen in de zucht om olie.quote:Op woensdag 2 juli 2008 00:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ook toen was er in de VS hevig verzet tegen de oorlog in Europa en Japan.
Hadden ze Irak maar in de steek gelaten, was voor de hele wereld beter geweest, het evenwicht in het middenoosten is nu weg.
Nou.... het Amerikaanse volk stond écht niet te springen om WO II in te gaan, hoor.quote:
Eeeeh... Afghanistan is eind 2001 binnengewandeld, hoor. Irak kwam anderhalf jaar daarna.quote:Iedere amerikaan weet nu dat er fors gelogen is en men in het verkeerde land aan het vechten is gegaan, pas na twee jaar ging Bush in Afghanistan kijken, men voelt zich bedrogen in de zucht om olie.
Dat evenwicht wordt al decennia actief verstoord door met name de V.S.quote:Hadden ze Irak maar in de steek gelaten, was voor de hele wereld beter geweest, het evenwicht in het middenoosten is nu weg.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Maar geeft dat een excuus om nou zomaar hun boeltje te pakken? Ik weet zeker dat wanneer de situatie dan verslechtert iedereen weer met hun vingertje staat te wijzen, en dan niet vanwege het idee dat ze er nooit hadden moeten zijn, maar omdat ze het lef hadden de boel maar in de steek te laten.quote:Op woensdag 2 juli 2008 01:39 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nog afgezien van het feit dat er misschien minder sprake was van puur hulp aan Europa ten tijde van WO II... Hoe bedoel je Irak 'in de steek laten'
V.
Sowieso beginnen de (economische) vruchten van deze invasie nu pas echt te rijpen, en laten we wel wezen; ze deden dit niet om er niets aan over te houden...
2 maanden bedoel je?quote:Op woensdag 2 juli 2008 08:31 schreef henkway het volgende:
[..]
Dat is niet waar, maar goed. Iedere amerikaan weet nu dat er fors gelogen is en men in het verkeerde land aan het vechten is gegaan, pas na twee jaar ging Bush in Afghanistan kijken, men voelt zich bedrogen in de zucht om olie.
Zeg ik dat ergensquote:Op woensdag 2 juli 2008 10:34 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Maar geeft dat een excuus om nou zomaar hun boeltje te pakken?
Sorry, hoor, maar 'vingertje wijzen'? Die hele fucking invasie van Irak was gebaseerd op leugens, met maar één doel: de olie.quote:Ik weet zeker dat wanneer de situatie dan verslechtert iedereen weer met hun vingertje staat te wijzen, en dan niet vanwege het idee dat ze er nooit hadden moeten zijn, maar omdat ze het lef hadden de boel maar in de steek te laten.
Men was gewaarschuwd voor de mogelijke gevolgen, men dacht amper na over wat er na de invasie zou moeten gebeuren. Het betreffende team kreeg amper twee maanden om een strategie te bedenken om het land weer op te bouwen. De mensen daar hadden geen computers, er was geen plan... nou ja, er wás wel een plan: een directe kopie van de plannen die men had met Duitsland van na WOII (waar men wél 2 jaar over had nagedacht). Letterlijk een copy-paste-actie. Tot en met teksten over dat de valuta na de overwinning Dollars en Duitse Marken zouden worden.
Er zijn vele miljarden aan tegoeden verdwenen, de bevolking is slechter af dan deze was, en nou mag er geen kritiek worden geleverd?
Het. Is. Daar. Een. KUTzooi.
Zomaar weggaan kan niet (al kan het bijna niet slechter dan met de Amerikanen daar), maar de plannen die Bush nu klaar heeft, voor een onbeperkte militaire aanwezigheid van de V.S. zonder een vorm van aansprakelijkheid is het natuurlijk ook niet
Maar de verantwoordelijken blijven verantwoordelijk voor de klotezooi die daar nu moet worden opgeruimd.
En in feite geldt voor Afghanistan hetzelfde, natuurlijk.
'Economische vruchten'quote:Sowieso beginnen de (economische) vruchten van deze invasie nu pas echt te rijpen, en laten we wel wezen; ze deden dit niet om er niets aan over te houden...
'Rijpen' En nee, ze deden het niet om er niets aan over te houden, integendeel, en dat is dus het verwerpelijke en maakt Bush simpelweg een oorlogsmisdadiger.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Zeg ik ergens iets andersquote:Op woensdag 2 juli 2008 10:49 schreef Verbal het volgende:
[..]
Zeg ik dat ergens
[..]
Sorry, hoor, maar 'vingertje wijzen'? Die hele fucking invasie van Irak was gebaseerd op leugens, met maar één doel: de olie.
Men was gewaarschuwd voor de mogelijke gevolgen, men dacht amper na over wat er na de invasie zou moeten gebeuren. Het betreffende team kreeg amper twee maanden om een strategie te bedenken om het land weer op te bouwen. De mensen daar hadden geen computers, er was geen plan... nou ja, er wás wel een plan: een directe kopie van de plannen die men had met Duitsland van na WOII (waar men wél 2 jaar over had nagedacht). Letterlijk een copy-paste-actie. Tot en met teksten over dat de valuta na de overwinning Dollars en Duitse Marken zouden worden.
Er zijn vele miljarden aan tegoeden verdwenen, de bevolking is slechter af dan deze was, en nou mag er geen kritiek worden geleverd?
Het. Is. Daar. Een. KUTzooi.
Zomaar weggaan kan niet (al kan het bijna niet slechter dan met de Amerikanen daar), maar de plannen die Bush nu klaar heeft, voor een onbeperkte militaire aanwezigheid van de V.S. zonder een vorm van aansprakelijkheid is het natuurlijk ook niet
Maar de verantwoordelijken blijven verantwoordelijk voor de klotezooi die daar nu moet worden opgeruimd.
En in feite geldt voor Afghanistan hetzelfde, natuurlijk.
Ja, contracten, toezeggingen wat betreft olie en dergelijke... Lijkt me duidelijk.quote:[..]
'Economische vruchten'
Ten eerste vind ik die focus op Bush een beetje kortzichtig, maar dat is eerder in dit topic al besproken dacht ik. En oorlogsmisdaden, ach ja, ze hoopten er vast ook iets goeds mee te bereiken voor de lokale bevolking, helaas hadden ze daar verder niet over nagedacht. Oeps.quote:En nee, ze deden het niet om er niets aan over te houden, integendeel, en dat is dus het verwerpelijke en maakt Bush simpelweg een oorlogsmisdadiger.
V.
Het probleem is er nu, de oplossing nog niet, laten we ons daar eerst druk over maken.
Ja dat is me wel duidelijk als 'verborgen' argument voor de Amerikanen, maar het kwam op mij over alsof jij het ook een logisch en dus geldig argument vond. Blijkbaar niet, my bad.quote:Op woensdag 2 juli 2008 10:59 schreef Wheelgunner het volgende:
Ja, contracten, toezeggingen wat betreft olie en dergelijke... Lijkt me duidelijk.
Bush, Cheney, Rumsfeld, dan.quote:Ten eerste vind ik die focus op Bush een beetje kortzichtig, maar dat is eerder in dit topic al besproken dacht ik.
Daar verschillen jij en ik duidelijk van mening. Misschien ben jij minder cynisch dan ik over het geweten of gebrek daaraan van bepaalde types.quote:En oorlogsmisdaden, ach ja, ze hoopten er vast ook iets goeds mee te bereiken voor de lokale bevolking, helaas hadden ze daar verder niet over nagedacht. Oeps.
Eens, maar het zou dus al schelen als dat niet zwartwit gebeurt (als in: mensen die enigszins kritisch zijn over het ontstaan van deze zooi automatisch doch impliciet simplisme te verwijten door ze als enige optie 'onmiddellijke terugtrekking' in de mond te leggenquote:Het probleem is er nu, de oplossing nog niet, laten we ons daar eerst druk over maken.
Maar goed. Irak en Afghanistan zullen een belangrijk onderwerp zijn in deze presidentsstrijd, maar peak oil zal nog iets groter zijn, denk ik.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Ja maar, ja maar... Als ze nú weggaan dan komt er van dat land helemaal niets meer terecht!quote:Op woensdag 2 juli 2008 01:39 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nog afgezien van het feit dat er misschien minder sprake was van puur hulp aan Europa ten tijde van WO II... Hoe bedoel je Irak 'in de steek laten'
V.
Maw, je creëert eerst ergens een GIGANTISCH probleem en vervolgens zeg je dat je daar wel MOET blijven (wat dan in feite nog niet eens geheel onjuist is ook), omdat jij nu eenmaal de enige bent die het probleem op kan lossen.
Ziehier een cursus landjepik voor de 21ste eeuw.
Met dat verschil dat jij niet degene bent die het kan oplossen (laat staan de enige).
De in mijn optiek enige oplossing is een internationale aanwezigheid die daar geen financiële belangen heeft.
V.
De in mijn optiek enige oplossing is een internationale aanwezigheid die daar geen financiële belangen heeft.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Nee, zeker niet. Het is een logisch maar absoluut geen geldig argument. Ik ben van mening dat landen niet een conflict in gaan zonder daar economisch belang bij te hebben, en dat accepteer ik ook, maar wanneer het de hoofdreden is, zit er duidelijk iets fout.quote:Op woensdag 2 juli 2008 11:06 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja dat is me wel duidelijk als 'verborgen' argument voor de Amerikanen, maar het kwam op mij over alsof jij het ook een logisch en dus geldig argument vond. Blijkbaar niet, my bad.
En de rest van PNAC, en het congres dat de rekeningen blijft betalen, en nog wel meer volk. Punt is dat dit geen eenmans-actie was, en hoe gemakkelijk het ook is om allen Bush de schuld te geven, ik denk dat zelfs Gore moeite had gehad om de druk te weerstaan. Bush werd immers ook gekozen op een platform van non-interventie grenzend aan neo-isolationisme. Dat maakt hem zeker niet onschuldig overigens...quote:[..]
Bush, Cheney, Rumsfeld, dan.
Sterker nog, ik was in 2003 voor de oorlog, ik had het ook gehad met Saddam. Misschien was ik dat niet geweest als ik had geweten wat ik nu weet, maar dat is een beetje te gemakkelijk.quote:[..]
Daar verschillen jij en ik duidelijk van mening. Misschien ben jij minder cynisch dan ik over het geweten of gebrek daaraan van bepaalde types.
En ondanks hoe dit heeft uitgepakt en met het risico een beetje offtopic te gaan, geloof ik nog steeds dat veel ellende in de wereld voorkomen kan worden als de internationale gemeenschap sneller en daadkrachtiger optreedt wanneer de alarmbelletjes rinkelen.
Soevereiniteit is een groot goed, maar er zijn belangrijkere zaken; Ik noem even Rwanda en Darfur. Er zitten ook enorme risico's aanvast, dat maakt Irak wel duidelijk, maar ik vind het zo frustrerend om achterover te blijven zitten wanneer mensen voor onze neus onderdrukt (of erger) worden. En liever natuurlijk met de VN erachter, maar die zijn langzaam, die hebben de grootste moeite om een krachtig mandaat aan hun troepen mee te geven, en die troepen bij elkaar krijgen is voor hen een enorme uitdaging. Als een kleinere coalitie dan wel de wil en de daadkracht toont om in te grijpen, vind ik dat ook prima, afhankelijk van de situatie natuurlijk.
Foute aanname aan mijn kant dus.quote:[..]
Eens, maar het zou dus al schelen als dat niet zwartwit gebeurt (als in: mensen die enigszins kritisch zijn over het ontstaan van deze zooi automatisch doch impliciet simplisme te verwijten door ze als enige optie 'onmiddellijke terugtrekking' in de mond te leggen
En economie in zijn algemeen nog belangrijker. Ik durf ook echt geen voorspelling te doen over hoe Obama of McCain Irak daadwerkelijk gaat aanpakken, maar ik ben zeer benieuwd.quote:Maar goed. Irak en Afghanistan zullen een belangrijk onderwerp zijn in deze presidentsstrijd, maar peak oil zal nog iets groter zijn, denk ik.
V.
Het is echter al decennia de belangrijkste reden voor de VS -naast de eeuwige ideologische strijd tussen good and evil- voor roeren in diverse brandhaarden.quote:Op woensdag 2 juli 2008 11:48 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Het is een logisch maar absoluut geen geldig argument. Ik ben van mening dat landen niet een conflict in gaan zonder daar economisch belang bij te hebben, en dat accepteer ik ook, maar wanneer het de hoofdreden is, zit er duidelijk iets fout.
Nu wordt het semantisch... met 'Bush' bedoelde ik hem, zijn regering, zinn neo-conservatieve vriendjes, zijn sponsort, the works.quote:En de rest van PNAC, en het congres dat de rekeningen blijft betalen, en nog wel meer volk. Punt is dat dit geen eenmans-actie was, en hoe gemakkelijk het ook is om allen Bush de schuld te geven
Welke druk? Die van de Halliburtons, de Unocals en de Exxons? Hoe dan ook, ook de Clinton-regering heeft zich namens Amerika aardig geroerd op het grote schaakbord... steun aan de Taliban, Mujaheddeen naar de Balkan transporteren...quote:ik denk dat zelfs Gore moeite had gehad om de druk te weerstaan.
Oh?quote:Bush werd immers ook gekozen op een platform van non-interventie grenzend aan neo-isolationisme.
'zeker niet onschuldig'... interessante woordkeus. HIJ is de president onder wiens naam de VS Afghanistan en Irak binnenvielen. 'zeker niet onschuldig' is wel een behoorlijk understatement, hoor.quote:Dat maakt hem zeker niet onschuldig overigens...
Dan nog.quote:Sterker nog, ik was in 2003 voor de oorlog, ik had het ook gehad met Saddam.
Waarom is dat makkelijkquote:Misschien was ik dat niet geweest als ik had geweten wat ik nu weet, maar dat is een beetje te gemakkelijk.
Ik was destijds al tegen. O.a. op basis van weinig/ongeloofwaardig bewijs. Zo moeilijk was dat niet, hoor.Mee eens.quote:En ondanks hoe dit heeft uitgepakt en met het risico een beetje offtopic te gaan, geloof ik nog steeds dat veel ellende in de wereld voorkomen kan worden als de internationale gemeenschap sneller en daadkrachtiger optreedt wanneer de alarmbelletjes rinkelen.
En waar was Amerika toen? Nogmaals: de internationale gemeenschap moet sneller en vooral krachtiger optreden.quote:Soevereiniteit is een groot goed, maar er zijn belangrijkere zaken; Ik noem even Rwanda en Darfur.
Dus verklaar je zo'n land de oorlog onder valse voorwendselen, creëert een urgentie die er niet is en zorgt voor onmetelijk meer ellende dan er al was. En toch doe je weer alsof het daarom ging. Het ging niet om het arme onderdrukte Iraakse volk, het ging om oliedollars.quote:Er zitten ook enorme risico's aanvast, dat maakt Irak wel duidelijk, maar ik vind het zo frustrerend om achterover te blijven zitten wanneer mensen voor onze neus onderdrukt (of erger) worden.
De VN kan zeker een goede update gebruiken.quote:En liever natuurlijk met de VN erachter, maar die zijn langzaam, die hebben de grootste moeite om een krachtig mandaat aan hun troepen mee te geven, en die troepen bij elkaar krijgen is voor hen een enorme uitdaging.
Nou... in ieder geval gebaseerd op juiste informatie en op morele gronden. Niet vanwege olie en leugens.quote:Als een kleinere coalitie dan wel de wil en de daadkracht toont om in te grijpen, vind ik dat ook prima, afhankelijk van de situatie natuurlijk.
npquote:Foute aanname aan mijn kant dus.
Ik ook.quote:En economie in zijn algemeen nog belangrijker. Ik durf ook echt geen voorspelling te doen over hoe Obama of McCain Irak daadwerkelijk gaat aanpakken, maar ik ben zeer benieuwd.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Irak en Afghanistan zijn, voor de VS in ieder geval, het gezicht van peak oil geworden. Vechten tegen dictators en volken bevrijden verkoopt een stuk beter dan een land invallen om grondstoffen te roven. Zo lang het volk slecht geïnformeerd blijft, en dus terrorisme als een groter probleem ziet dan grondstoffen uitputting, zal het nóóit een afgewogen keuze kunnen maken in de komende verkiezing.quote:Op woensdag 2 juli 2008 11:06 schreef Verbal het volgende:
Maar goed. Irak en Afghanistan zullen een belangrijk onderwerp zijn in deze presidentsstrijd, maar peak oil zal nog iets groter zijn, denk ik.
"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them."
Oftewel, het olieprobleem kan niet worden opgelost met meer olie.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Haha, ze hebben wel humor bij Foxquote:Op donderdag 3 juli 2008 10:39 schreef Montov het volgende:
Goed, geen verkiezingsissue, maar toch.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Zo, die zijn lekker bezig met propaganda. Die gozers werken beide voor de New York Times zegt Wikipedia. Hebben vast iets gedaan wat niet door de beugel kan volgens de fuhrer.quote:Op donderdag 3 juli 2008 10:39 schreef Montov het volgende:
Goed, geen verkiezingsissue, maar toch.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Uhm, nee. Fox is Conservatief Republikeins, en NYT is Democratisch en nogal links. Staan beide dus gewoon lijnrecht tegenover elkaar.quote:Op donderdag 3 juli 2008 11:25 schreef waht het volgende:
[..]
Zo, die zijn lekker bezig met propaganda. Die gozers werken beide voor de New York Times zegt Wikipedia. Hebben vast iets gedaan wat niet door de beugel kan volgens de fuhrer.
Een artikel geschreven over inlopende concurrenten van Fox: http://mediamatters.org/items/200807020002?f=h_topquote:Op donderdag 3 juli 2008 11:25 schreef waht het volgende:
[..]
Zo, die zijn lekker bezig met propaganda. Die gozers werken beide voor de New York Times zegt Wikipedia. Hebben vast iets gedaan wat niet door de beugel kan volgens de fuhrer.
Hit piece! Attack dogs! Uncle Fester en Dumbface.
Géén kloon van tvlxd!
Probeer je de conservatieve republikeinen nu te beledigen? Ik denk dat geen enkele serieuze politieke partij met Fox geassocieerd wil worden.quote:Op donderdag 3 juli 2008 11:33 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Uhm, nee. Fox is Conservatief Republikeins
