Lijkt het mij wel eens tijd te worden voor een centraal topic waar de (on)zin van het libertarisme wat gestructureerder besproken kan worden zonder in elk topic waar BA of HO reageert in steeds dezelfde (cirkel) redeneringen terug te vallen.
quote:Vooral dit stukje vind ik nogal vreemd:Op vrijdag 27 juni 2008 16:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik heb deze even gelezen maar wat een kromme argumentatie weer
quote:"Kom op mensen even al jullie bezit inleveren. Stickerpistool gereed en als ik af zeg, allemaal zo snel mogelijk eigendommen gaan claimen!"Of course, it is theoretically possible that a rogue agency could overcome these obstacles, either through intimidation or division of the spoils, and take over enough banks, power companies, grocery stores, etc. that only full-scale military assault would conquer it. But the point is, from an initial position of market anarchy, these would-be rulers would have to start from scratch.
quote:In een libertarische wereld kan ik vrouwen ook stenigen (tenzij jij vrouwen als privaat eigendom ziet natuurlijkOp vrijdag 27 juni 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus het stenigen van overspelige vrouwen of slavernij goedpraat. Mits het maar democratisch is vastgesteld.
) quote:Is dat die propaganda site weer die ik al maanden geleden gedebunked heb (maar waar nooit weerwoord op gekomen is natuurlijk)
[..]
Onzin. Dit is al zo vaak besproken en valt buiten dit topic. Lees je even in aub.
But Wouldn't Warlords Take Over?
The Possibility of Private Law
The Idea of a Private Law Society
quote:For the warlord objection to work, the statist would need to argue that a given community would remain lawful under a government, but that the same community would break down into continuous warfare if all legal and military services were privatized. The popular case of Somalia, therefore, helps neither side.[i] It is true that Rothbardians should be somewhat disturbed that the respect for non-aggression is apparently too rare in Somalia to foster the spontaneous emergence of a totally free market community. But by the same token, the respect for “the law” was also too weak to allow the original Somali government to maintain order.
quote:In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.Op vrijdag 27 juni 2008 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In een libertarische wereld kan ik vrouwen ook stenigen (tenzij jij vrouwen als privaat eigendom ziet natuurlijk
quote:Meneer denkt eventjes in één keer een website met duizenden artikelen van bijzonder hoog niveau te kunnen debunken. U leidt aan grootheidswaanzin. Ga nou maar gewoon op de argumenten in dan zien we wel wat er van overblijft.Is dat die propaganda site weer die ik al maanden geleden gedebunked heb (maar waar nooit weerwoord op gekomen is natuurlijk)
quote:De meeste politici beginnen ook met goede bedoelingen, tot ze ruiken dat ze echte macht hebben.But the point is, from an initial position of market anarchy, these would-be rulers would have to start from scratch.
Ook zonder slechte bedoelingen (en overheid) had Microsoft een monopoly bereikt en hadden ze vanaf dat moment kunnen gaan besluiten om de wereld dan maar te gaan veroveren.
"To start from scrach" is een aanname die hierbij gedebunked is.
Libertariers denken dat de enige manier om rijk te worden in hun wereld via de eerlijke marktwegen gaat. Dat is erg eendimensionaal gedacht want er zijn 1001 manieren om macht en rijkdom te bereiken waarvan nu de meesten door de overheid zijn verboden.
In een dergelijk vrije samenleving is het vooral ene kwestie van macht hebben om te kunnen doen wat je wilt. Machtige bedrijven kunnen met maffiapraktijken de concurrenten vernietigen en consu menten dwingen bij het producten aft e nemen.
Er is geen enkele macht die er tegen kan optreden want alles is privaat die een machtige organisatie kan zijn eigen gelijk kopen bij een private rechtbank en ongestoord bezig zijn door bescherming van zijn eigen private politie
quote:Ja dat is ook een eigenaardige. Doorspekt van het hele idee dat spontane zelforganisatie direct zal plaatsvinden nadat de overheid weg is. Ik blijf daar toch vrij skeptisch over.
Maar blijft geloven. Ooit lost de overheid alle files op en is er voor iedereen gratis en eersteklas zorg, onderwijs en openbaar vervoer. Hallelujah.
quote:66.6 % (grondwet weetjewel)Op vrijdag 27 juni 2008 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.
En hoe wil jij het in jouw libertarische wereldje gaan tegenhouden als er kennelijk zoveel draagvlak voor is?
quote:In jouw wereld moet iedereen het er mee eens zijn, anders werkt het niet. Onmogelijk dus.Op vrijdag 27 juni 2008 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een libertarische wereld is ieder mensenleven souverein. In jouw wereld pas als 50% + 1 van de andere mensen daarmee instemt. Hoe je dat goed kunt praten is me werkelijk een raadsel.
quote:Oh, ik mag weer overnieuw beginnen? En dan weer mijn opmerkingen negeren zeker?
Meneer denkt eventjes in één keer een website met duizenden artikelen van bijzonder hoog niveau te kunnen debunken. U leidt aan grootheidswaanzin. Ga nou maar gewoon op de argumenten in dan zien we wel wat er van overblijft.
quote:organisatie van burgers is toch een ander woord voor overheid?Op vrijdag 27 juni 2008 17:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja dat is ook een eigenaardige. Doorspekt van het hele idee dat spontane zelforganisatie direct zal plaatsvinden nadat de overheid weg is. Ik blijf daar toch vrij skeptisch over.
quote:Schaf de overheid maar af. Dan ben je de eerste die mag bewijzen dat ik geen geweld wil gebruiken.Op vrijdag 27 juni 2008 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Verder vind ik het weer mooi geweest voor vandaag. Uiteindelijk komt het erop neer dat de ware utopisten degenen zijn die denken dat een overheid problemen kan oplossen door dwang en geweld te gebruiken waar wederzijdse vrijwillige transacties dat niet zouden kunnen. Iedere evidente mislukking (soms ten koste van vele vele mensenlevens en onnoemelijk veel leed) wordt dan niet toegeschreven aan de overheid an sich maar aan de uitvoering. "Ja die overheid doet het niet goed natuurlijk maar met het idee van een overheid is niks mis"
Maar blijft geloven. Ooit lost de overheid alle files op en is er voor iedereen gratis en eersteklas zorg, onderwijs en openbaar vervoer. Hallelujah.
quote:Je kijkt teveel cowboyfilms.Op vrijdag 27 juni 2008 17:31 schreef Hexagon het volgende:
Overigens denk ik dat het Wilde Westen een goed voorbeeld was van een vrijwel overheidsloze samenleving. Het overheidsgezag was daar destijds zo zwak dat het recht van de sterkste/rijkste/slimste gold.
The Not So Wild, Wild West
De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?
Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?
Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?
Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?
Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?
Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?
Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?
Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 27-06-2008 19:18:05 ]
Moet je private politie jouw superieure moraal er dan bij de meerderheid in meppen?
.quote:Dat is niet relevant. Het gaat hier om de situatie waarbij er wél een overheid is met alle gevolgen van dien.Op donderdag 26 juni 2008 21:58 schreef DivineJester het volgende:
En als bewijs voor dit onomstotelijke feit heb je vast een case bij de hand waar geen overheid is en alles goed werkt?
quote:Nee, dat is geen aanname. Veel problemen die zich voordoen bij de overheid zijn inherent aan het bestaan van de overheid.Wat je hier stelt is net zo goed een aanname als stellen dat het niet aan het princi[e van een overheid ligt, maar aan de uitvoering en beleidsvorming van die overheid.
quote:Als je consequent bent wel. Als je het namelijk écht oneens bent met de betreffende persoon, dan is het onmogelijk om nog langer voor hem te werken zonder in conflict met jezelf te komen.Het is een werkelijk verschil. Als jij het niet eens bent met een beslissing van je baas, ben je het dan automatisch niet eens met het feit dat je een baas hebt/met het instituut "baas"?
quote:Dat is geen reden om aan te nemen dat de angst voor chaos terecht is.Toeval of niet, in gebieden met een zwakke overheid zijn er meer schendingen van mensenrechten en is er meer zelfverrijking (zowel binnen als buiten de politiek), is er een minder stabiele situatie en zijn zaken als infrastructuur onderontwikkeld. Ik bedoel met een zwakke overheid overigens niet een kleine overheid, maar een overheid die weinig invloed heeft/kan uitoefenen op de sociale orde en rust.
quote:Je zou kunnen beginnen om de mensen die geen deel uit wensen te maken van wat men 'samenleving' noemt vrij te laten. Als de rest dan nog steeds graag verzorgd wil worden door de overheid dan is dat hun eigen zaak.En daarom moeten we maar naar een samenleving zonder overheid? Ik ben heel benieuwd hoe je op een libertarische manier Nederland in zou richten. Misschien eigelijk iets voor een ander topic, maar goed...
quote:Het beoogde doel zou zoiets als het behartigen van de belangen van alle burgers moeten zijn, maar dat is niet wat er gebeurt. Ik vraag me af of de overheid zelf weet wat haar doel is. Zouden politici weten wat het doel van de overheid is?Op donderdag 26 juni 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het beoogde doel? En dat is volgens jou?
quote:Dat kan niet omdat veel burgers andere belangen hebben.Op vrijdag 27 juni 2008 20:21 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het beoogde doel zou zoiets als het behartigen van de belangen van alle burgers moeten zijn,
quote:Ik doe wel even een poging om het vanuit een libertarisch perspectief te benaderen. HenriO verbetert me vast wel als ik iets verkeerds zeg.Op vrijdag 27 juni 2008 19:12 schreef sigme het volgende:
Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.
quote:In hoeverre is zo'n samenleving libertarisch als ze als groep iets bezitten?De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?
quote:Kinderen zijn wat mij betreft wat problematisch in de libertarische filosofie. We worden niet bepaald geboren als de zelbeschikkende individuen die vaak als model worden gehanteerd in libertarische verhandelingen.Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?
quote:Ik gok dat dat vrij simpel beredeneerd zal worden. Op je eigen grond hanteer je je eigen regels. Kom je op de grond van anderen dan heb je je aan de regels van de eigenaar te conformeren.Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?
quote:In een libertarische samenleving kun je volgens de theorie toch nooit verplicht worden tot deelname? Dat is nu juist waarom de libertariers zo tegen de huidige staatsvorm ageren.Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?
quote:Het idee is dat dat soort afspraken een contract zijn. Als die afspraken door de individuen die willen scheiden zonder dwang is aanvaard, dan kunnen ze die niet eenzijdig opzeggen volgens mij. Of zo'n afspraak levenslang is hangt af van het contract m.i.Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?
quote:Alle mensen die vrijwillig participeren in de gemeenschap krijgen een stem denk ik, al dan niet gewogen volgens een bepaald criterium.Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?
quote:Degenen die het er niet mee eens zijn kunnen uit de gemeenschap stappen net als een consument naar een andere dienstverlener kan overstappen als de handelswijze van die dienstverlener hem niet bevalt.Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?
quote:Wederom is het de vraag hoe een en ander contractueel geregeld is. Als er simpelweg een termijn van 15 jaar voor staat en er geen clausule met voorwaarden is waarmee het dorpshoofd afgezet kan worden, dan is dat contract niet eenzijdig op te zeggen en dus blijft het dorpshoofd aan.Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?
quote:Dan kan een overheid met dat doel per definitie niet bestaan. Maar wat is volgens jou dan het doel?Op vrijdag 27 juni 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat kan niet omdat veel burgers andere belangen hebben.
quote:Een overheid is het resultaat van burgers die met elkaar wilden samenwerken. Juist omdat het niet-georganiseerd zijn niet opschiet.Op vrijdag 27 juni 2008 21:12 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dan kan een overheid met dat doel per definitie niet bestaan. Maar wat is volgens jou dan het doel?
Je kan wel blijven proberen om "overheid" af te schilderen als een externe op zichzelf staande (slechte) entiteit, maar dat is het niet.
quote:Waarom ga je niet in op de argumenten i.p.v. alleen maar je religieuze dogma's te herhalen?Op vrijdag 27 juni 2008 22:00 schreef Boze_Appel het volgende:
Een fout die altijd gemaakt wordt als het over libertarisme gaat is dat er geen nuance wordt gemaakt in de verschillende vormen van libertarisme. Libertarisme is klassieke liberalisme en zet zich in voor een kleinere overheid, maar niet elke vorm van libertarisme wil de overheid in zijn geheel afschaffen. Het minarchisme, wat een onderdeel is van het libertarisme zet zich in voor een kleine nachtwakersstaat zoals we die in Nederland pakweg een eeuw en nogwat geleden hadden waarin wat basisdingen zoals recht, leger en politie geregeld wordt. Hierin schuilt echter een logische denkfout en dat is dat men verwacht een overheid klein te houden. Dat is nog nergens gelukt en dus is de volgende logische stap het anarchokapitalisme, de radicale vorm van het libertarisme, die van mening is dat die basisdingen net zo goed of zelfs beter door de markt geregeld kunnen worden.
quote:zOp vrijdag 27 juni 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarom ga je niet in op de argumenten i.p.v. alleen maar je religieuze dogma's te herhalen?
Jij stelt dat het in een samenleving waarin zelfbeschikking voorop staat het mogelijk is dat vrouwen gestenigd worden, wie is er nu een karikatuur van zichzelf aan het maken?
quote:Omdat ik eerst recht wilde zetten wat altijd verkeerd gebruikt wordt. Libertarisme betekend niet meteen geen enkele overheid.Op vrijdag 27 juni 2008 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom ga je niet in op de argumenten i.p.v. alleen maar je religieuze dogma's te herhalen?
Overigens is anarchokapitalisme het atheisme van de staatsvormen. Er is namelijk geen geloof voor nodig. Een overheid daarintegen heeft dat religieuze aspect, en dat zie je iedere verkeizing weer, heel erg. Deze keer zal het echt echt, beloofd anders zijn en nu komt er echt verandering. Deze held en politicus zal alles beter maken voor ons, hallelujah, Pim zij met ons, Marijnissen is zijn profeet en Obama the second coming of jesus. Denken dat je de maatschappij kan maken en vormen naar een groter goed. Naief, heel naief en vooral gevaarlijk.
In mijn ogen bestaat er niet zoiets als één juiste moraal, maar wordt de moraal gemaakt door de optelsom van alle individuen. Het zou daarbij goed zijn als elke moraal een kans krijgt, natuurlijk overleven dan die 'moralen' die het minst in strijd zijn met het belang van de ander. Daarom ben ik voor zoveel mogelijk vrijheid, het is asociaal te denken dat je het beter weet dan de anderen en daarom dus maar alles uit de kast mag halen om mensen jouw 'gelijk' op te dringen.
quote:Ik kan in een libertaire samenleving toch besluiten om iemand te stenigen?Op vrijdag 27 juni 2008 22:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
z
Jij stelt dat het in een samenleving waarin zelfbeschikking voorop staat het mogelijk is dat vrouwen gestenigd worden, wie is er nu een karikatuur van zichzelf aan het maken?
Truuk is om pragmatisch te werk te gaan en juist van het heden uit te gaan (en niet een of andere veronderstelde utopie) en zo de macht van overheden en andere bestuurlijke organen te verminderen.
quote:Tegelijkertijd stellen libertariers dat een overheid onbeheersbaar is, dus dat een minimalistische overheid onmogelijk is.Op vrijdag 27 juni 2008 22:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Omdat ik eerst recht wilde zetten wat altijd verkeerd gebruikt wordt. Libertarisme betekend niet meteen geen enkele overheid.
quote:Zeker wel. Het onbewijsbare geloof dat markwerking alle zaken goed kan regelen. Een onbewijsbaar geloof omdat mensne zich onmiddelijk organiseren en een vorm van overheid creëren.
Overigens is anarchokapitalisme het atheisme van de staatsvormen. Er is namelijk geen geloof voor nodig.
quote:Ze proberen stemmen te trekken.Een overheid daarintegen heeft dat religieuze aspect, en dat zie je iedere verkeizing weer, heel erg.
quote:Deze keer zal het echt echt, beloofd anders zijn en nu komt er echt verandering. Deze held en politicus zal alles beter maken voor ons, hallelujah, Pim zij met ons, Marijnissen is zijn profeet en Obama the second coming of jesus. Denken dat je de maatschappij kan maken en vormen naar een groter goed. Naief, heel naief en vooral gevaarlijk.
Leuke karikatuur, maar geen argument.quote:Ik denk dat niemand zit te wachten op een of andere revolutie tegen de overheid ofzo, het moet beginnen met zelf nadenken.Op vrijdag 27 juni 2008 22:30 schreef El_Matador het volgende:
Libertarisme is een wat dromerige en onrealistische filosofische ideologie, maar wel degene die moreel gezien het meeste hout snijdt.
Truuk is om pragmatisch te werk te gaan en juist van het heden uit te gaan (en niet een of andere veronderstelde utopie) en zo de macht van overheden en andere bestuurlijke organen te verminderen.
begin tenminste in te zien wat de voordelen zijn van het kapitalisme en je bent denk ik al een heel eind.
Zolang SP'ertjes nog rondbazuinen dat marktwerking de oorzaak van slechte zorg, OV en onderwijs is, denk ik dat daar het begin ligt.
quote:In een minarchistische staat zal de politie je gewoon oppakken net als nu, en in een anarchokapitalistische samenleving houd je geen vrienden over en kan 50% van de mensen (vrouwen) + heel wat normaal denkende mannen tegen jou in opstand komen en een enorm geweldsapparaat inhuren om de door jou onderdrukte dames te bevrijden. Wapen je daar op eigen kosten maar eens tegen-mits uberhaupt iemand jou nog wil steunen, weinig kans. Ik zou overigens vrijwillig mezelf inzetten tegen vrouwenstenigers, wat jij?Op vrijdag 27 juni 2008 22:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik kan in een libertaire samenleving toch besluiten om iemand te stenigen?
quote:Het punt bij zowel linkse anarchisten als rechtse anarchokapitalisten, is dat ze altijd uitgaan van het economische. Economie is irrelevant als de andere vrijheden niet gewaarborgd worden.Op vrijdag 27 juni 2008 22:37 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik denk dat niemand zit te wachten op een of andere revolutie tegen de overheid ofzo, het moet beginnen met zelf nadenken.
begin tenminste in te zien wat de voordelen zijn van het kapitalisme en je bent denk ik al een heel eind.
Zolang SP'ertjes nog rondbazuinen dat marktwerking de oorzaak van slechte zorg, OV en onderwijs is, denk ik dat daar het begin ligt.
Alles terugrelateren aan geld is de makke van vooral de rechtse libertariers; wat kost het allemaal. Terwijl de morele kant veel belangrijker is.
quote:Er bestaan geen libertarische principes over de besluitvorming. De besluitvorming hoe over gesamenlijke dingen zal, als ze een gemeenschap gesticht hebben, vastliggen in bepaalde statuten. Uiteraard het besluitsprocess afhankelijk van hoe het eigendom geregeld is binnen die gemeenschap. Heeft ieder een eigen deel brink, bv. 5 meter rondom de uitgang van het eigen huis, is het eigen lapje grond van de eigenaar of gemeenschap, etc.Op vrijdag 27 juni 2008 19:12 schreef sigme het volgende:
Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.
De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?
Stel de brink is eigendom van iedereen. Iedereen heeft dus evenveel te zeggen over de brink. Dat zal dan in het eigendomsbewijs danwel kadaster vastgelegd staan en beslissingen daarover zullen ook in een dergelijk kadaster staan. Bv. een democratische meerderheid is nodig oid.
quote:Jonge kinderen zijn de verantwoordelijkheid van de ouders en hebben zich dus ook te houden aan de keuzes van die ouders. Het lijkt mij onverstandig om een leeftijd van verantwoordelijkheid vast te stellen. Dat is iets tussen de ouders en hun kind. Kunnen die er niet uitkomen dan is het natuurlijk altijd mogelijk om een externe expert of een mediator in te schakelen om te bepalen of het kind bv. wel of niet het huis uit mag op bv. z'n 16e oid.Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?
quote:Dit is weer afhankelijk hoe het eigendom bepaalt is en kan net als bovenstaande met een mediator opgelost worden. Gezamenlijk spreken ze die af en spreken contractueel af dat ze zich aan de uitspraak zullen houden met daarin een boete/strafclausule als ze zich er niet aan houden. Als boze boer niet wil de gemeenschap wil verlaten en de gemeenschap is van mening dat boze boer daar niet mag wonen ivm. de statuten of wat dan ook dan kunnen die naar de in het statuten afsgeproken mediator stappen en dat met die regelen.Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?
quote:Als contractueel is vastgelegd dat diegene 10% moet betalen, dan moet dat uiteraard betaald worden. Ook hier is in het contract weer een gezamenlijke onafhankelijke partij in de teksten opgenomen met ook daarbij boeteclausule's.Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?
quote:Een contract voor het leven waarin je verplicht wordt met iemand verbonden te zijn lijkt mij niet realistisch, maar een levenslang contract bv. in de vorm van een levensverzekering lijkt mij prima houdbaar. Huwelijk, kerkelijk huwelijk dan geeft macht over het lijf van de ander, dus het lijkt mij sowieso bij elke private rechter wel aanvechtbaar en eigenlijk onhoudbaar in die vorm.Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?
quote:Lijkt mij dat dat in de statuten staat.Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?
quote:Statuten.Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?
quote:Het wordt wat eentonig, maar het lijkt mij dat in diezelfde statuten staat hoe die statuten kunnen worden veranderd. Als de statuten rotsvast zijn kunnen ze het bij de vastlegger proberen en anders hebben ze pech denk ik. Maar ik betwijfel of iemand in zo'n gemeenschap gaat wonen zonder een clausule waarin de statuten veranderd kunnen worden.Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?
quote:Geen verschil dus.Op vrijdag 27 juni 2008 22:40 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In een minarchistische staat zal de politie je gewoon oppakken net als nu,
quote:Dat is een aanname. Ik ken mensen met veel vrienden die de meest vreselijke dingen hebben gedaan. Ik ken mannen die hun vrouw mishandelen en verkrachten, vrouwlief blijft bij die man en de familie en vrienden doen alsof er niets aan de hand is. Dat inhuren van een maffia familie zie ik niet zo snel gebeuren, en ik kan zelf natuurlijk ook een maffia familie inhuren om mezelf te beschermen. Ik heb vast veel (rijke) vrienden die ook vrouwen willen stenigen.en in een anarchokapitalistische samenleving houd je geen vrienden over en kan 50% van de mensen (vrouwen) + heel wat normaal denkende mannen tegen jou in opstand komen en een enorm geweldsapparaat inhuren om de door jou onderdrukte dames te bevrijden.
quote:Misschien wel, maar arrogante libertariers overvallen en onderdrukken lijkt me wel een leuke hobby. En niemand die tegen mij en mijn socialistische vrienden met automatische wapens iets kan ondernemen.Wapen je daar op eigen kosten maar eens tegen-mits uberhaupt iemand jou nog wil steunen, weinig kans. Ik zou overigens vrijwillig mezelf inzetten tegen vrouwenstenigers, wat jij?
quote:Nee, anarchokapitalisten stellen dat de overheid onbeheersbaar is, dat zeg ik net. LEZEN. Minarchisten stellen dat een kleine overheid prima beheersbaar is, maar die mening deel ik als anarchokapitalist niet.Op vrijdag 27 juni 2008 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Tegelijkertijd stellen libertariers dat een overheid onbeheersbaar is, dus dat een minimalistische overheid onmogelijk is.
quote:Organisatie is niet meteen overheid. Een georganiseerde tenniswedstrijd is een heel gestructueerde organisatie, maar geen overheid.Zeker wel. Het onbewijsbare geloof dat markwerking alle zaken goed kan regelen. Een onbewijsbaar geloof omdat mensne zich onmiddelijk organiseren en een vorm van overheid creëren.
Mensen zullen altijd organiseren omdat het vaak effectief is. Je krijgt pas een overheid als je andere mensen gaat dwingen mee te doen aan je organisatie.
quote:dat is precies wat ik ook al zei je krijgt gewoon weer een overheid en ook al wil je niet je kunt er niet omheen want je zult een keer je hutje uit moeten.Op vrijdag 27 juni 2008 19:12 schreef sigme het volgende:
Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.
De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?
Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?
Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?
Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?
Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?
Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?
Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?
Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?
Verder blijven kinderen en het geen vrije keus hebben een zeer lastig niet opgelost probleem en het argument van de libertariers dat ze niet hebben kunnen kiezen waar ze geboren worden gaat niet op wat dat kun je in beide samenlevingen niet en als je wat radicaal anders wil zul je of medestanders (stemmen)moeten zoeken of moeten verhuizen
quote:idd en dat morele laat nog wel eens te wensen over wanneer de nood hoog isOp vrijdag 27 juni 2008 22:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het punt bij zowel linkse anarchisten als rechtse anarchokapitalisten, is dat ze altijd uitgaan van het economische. Economie is irrelevant als de andere vrijheden niet gewaarborgd worden.
Alles terugrelateren aan geld is de makke van vooral de rechtse libertariers; wat kost het allemaal. Terwijl de morele kant veel belangrijker is.
quote:je snapt toch zelf ook wel dat die statuten weinig zullen verschillen van die, die in de middeleeuwse stadstaten gebruikt werden en daarna gebruikt werden om natiestaten te stichtenOp vrijdag 27 juni 2008 23:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er bestaan geen libertarische principes over de besluitvorming. De besluitvorming hoe over gesamenlijke dingen zal, als ze een gemeenschap gesticht hebben, vastliggen in bepaalde statuten. Uiteraard het besluitsprocess afhankelijk van hoe het eigendom geregeld is binnen die gemeenschap. Heeft ieder een eigen deel brink, bv. 5 meter rondom de uitgang van het eigen huis, is het eigen lapje grond van de eigenaar of gemeenschap, etc.
Stel de brink is eigendom van iedereen. Iedereen heeft dus evenveel te zeggen over de brink. Dat zal dan in het eigendomsbewijs danwel kadaster vastgelegd staan en beslissingen daarover zullen ook in een dergelijk kadaster staan. Bv. een democratische meerderheid is nodig oid.
[..]
Jonge kinderen zijn de verantwoordelijkheid van de ouders en hebben zich dus ook te houden aan de keuzes van die ouders. Het lijkt mij onverstandig om een leeftijd van verantwoordelijkheid vast te stellen. Dat is iets tussen de ouders en hun kind. Kunnen die er niet uitkomen dan is het natuurlijk altijd mogelijk om een externe expert of een mediator in te schakelen om te bepalen of het kind bv. wel of niet het huis uit mag op bv. z'n 16e oid.
[..]
Dit is weer afhankelijk hoe het eigendom bepaalt is en kan net als bovenstaande met een mediator opgelost worden. Gezamenlijk spreken ze die af en spreken contractueel af dat ze zich aan de uitspraak zullen houden met daarin een boete/strafclausule als ze zich er niet aan houden. Als boze boer niet wil de gemeenschap wil verlaten en de gemeenschap is van mening dat boze boer daar niet mag wonen ivm. de statuten of wat dan ook dan kunnen die naar de in het statuten afsgeproken mediator stappen en dat met die regelen.
[..]
Als contractueel is vastgelegd dat diegene 10% moet betalen, dan moet dat uiteraard betaald worden. Ook hier is in het contract weer een gezamenlijke onafhankelijke partij in de teksten opgenomen met ook daarbij boeteclausule's.
[..]
Een contract voor het leven waarin je verplicht wordt met iemand verbonden te zijn lijkt mij niet realistisch, maar een levenslang contract bv. in de vorm van een levensverzekering lijkt mij prima houdbaar. Huwelijk, kerkelijk huwelijk dan geeft macht over het lijf van de ander, dus het lijkt mij sowieso bij elke private rechter wel aanvechtbaar en eigenlijk onhoudbaar in die vorm.
[..]
Lijkt mij dat dat in de statuten staat.
[..]
Statuten.
[..]
Het wordt wat eentonig, maar het lijkt mij dat in diezelfde statuten staat hoe die statuten kunnen worden veranderd. Als de statuten rotsvast zijn kunnen ze het bij de vastlegger proberen en anders hebben ze pech denk ik. Maar ik betwijfel of iemand in zo'n gemeenschap gaat wonen zonder een clausule waarin de statuten veranderd kunnen worden.
quote:Welk morele laat precies te wensen over?Op vrijdag 27 juni 2008 23:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
idd en dat morele laat nog wel eens te wensen over wanneer de nood hoog is
quote:Jawel, de overige markten worden vrij gelaten. Meer welvaart, minder asociaal gedrag dus.Geen verschil dus.
quote:Huur mij maar in zou ik zeggen, of nee wacht dan komt de politie me halen omdat ze het beter denken te kunnen. Je bewijst hier juist hoe slecht onze veilgheid gewaarborgd is op dit moment. Jezelf verdedigen mag amper en de politie zelf? die eten donuts van jouw geld. Ik ben al jaren (ongeacht mijn verdere ideeën) een voorstander van street justice en vrienden van mij hebben daarvoor wel eens vastgezeten zelfs (bijv het aframmelen van een kinderverkrachter).Dat is een aanname. Ik ken mensen met veel vrienden die de meest vreselijke dingen hebben gedaan. Ik ken mannen die hun vrouw mishandelen en verkrachten, vrouwlief blijft bij die man en de familie en vrienden doen alsof er niets aan de hand is. Dat inhuren van een maffia familie zie ik niet zo snel gebeuren, en ik kan zelf natuurlijk ook een maffia familie inhuren om mezelf te beschermen. Ik heb vast veel (rijke) vrienden die ook vrouwen willen stenigen.
quote:Wij kapitalisten zijn dan allang veel rijker dan jij en kunnen dus veel duurdere wapens kopen alsmede de mensen die zich als jou gedragen ontslaan en arm makenMisschien wel, maar arrogante libertariers overvallen en onderdrukken lijkt me wel een leuke hobby. En niemand die tegen mij en mijn socialistische vrienden met automatische wapens iets kan ondernemen.
Maar ik zie hier net als jij wel een gevaar in. Ik denk dan ook niet dat je nu opeens Nederland kunt anarchokapitaliseren. Ik denk alleen wel dat het hoog tijd is dat mensen inzien dat Marx het gewoon fout had en dat kapitalisme juist hét antwoord is op het armoedevraagstuk, en de overheid juist niet.
quote:mensen zijn allemaal beschaafd wanneer ze eten, onderdak, kleding en wat te doen hebben komt er een schaarste bij 1 van de 4 dan gaat het mis en gaan de oerinstincten weer tellen en is het dus alles of niets voor mij zelf en mijn familieOp vrijdag 27 juni 2008 23:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Welk morele laat precies te wensen over?
quote:En daarom is het zo belangrijk dat de overheid het geld niet opmaakt aan bullshit en de burgers de kans geeft een stabiele economie op te bouwen.Op vrijdag 27 juni 2008 23:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
mensen zijn allemaal beschaafd wanneer ze eten, onderdak, kleding en wat te doen hebben komt er een schaarste bij 1 van de 4 dan gaat het mis en gaan de oerinstincten weer tellen en is het dus alles of niets voor mij zelf en mijn familie
Ik ben het 100% met je eens dat gedrag samenhangt met welvaart, maar juist welvaart bouwt men op met een zo vrij mogelijke markt, niet met het verkwisten van andermans geld.
quote:Overheid is alleen maar een ander woord voor burgers die zich organiseren om gemeenschappelijke zaken te regelen. Je pogingen om het af te schilderen als een externe draak die bestreden moet worden kun je vanaf nu staken.Op vrijdag 27 juni 2008 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, anarchokapitalisten stellen dat de overheid onbeheersbaar is, dat zeg ik net. LEZEN. Minarchisten stellen dat een kleine overheid prima beheersbaar is, maar die mening deel ik als anarchokapitalist niet.
[..]
Organisatie is niet meteen overheid. Een georganiseerde tenniswedstrijd is een heel gestructueerde organisatie, maar geen overheid.
Mensen zullen altijd organiseren omdat het vaak effectief is. Je krijgt pas een overheid als je andere mensen gaat dwingen mee te doen aan je organisatie.
quote:En dat is nu, met een overheid, anders?Op vrijdag 27 juni 2008 23:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
mensen zijn allemaal beschaafd wanneer ze eten, onderdak, kleding en wat te doen hebben komt er een schaarste bij 1 van de 4 dan gaat het mis en gaan de oerinstincten weer tellen en is het dus alles of niets voor mij zelf en mijn familie
Overigens wil ik je er nog even op wijzen dat alle voedselbanken van private organisaties zijn, alsmede vele onderdak en kledingbiedende organisaties. De vrije markt lost dus zoals altijd weer op waar de overheid faalt.
quote:Er zijn ook hordes burgers die niet aan die organisatie meedoen, dus staak lekker zelf.Op vrijdag 27 juni 2008 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Overheid is alleen maar een ander woord voor burgers die zich organiseren om gemeenschappelijke zaken te regelen. Je pogingen om het af te schilderen als een externe draak die bestreden moet worden kun je vanaf nu staken.
Denk jij dat het kabinet balkenende IV door 8 miljoen nederlanders (een meerderheidJE dus) is gekozen?
quote:Je vergeet de dwang. Een overheid bestaat niet zonder dwang, dan is het een organisatie waarbij je niet verplicht bent hun crap af te nemen.Op vrijdag 27 juni 2008 23:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Overheid is alleen maar een ander woord voor burgers die zich organiseren om gemeenschappelijke zaken te regelen. Je pogingen om het af te schilderen als een externe draak die bestreden moet worden kun je vanaf nu staken.
Je pogingen om het af te schilderen als een normale dwangloze organisatie die te prefereren valt kun je vanaf nu staken.
quote:Maar je geeft dus toe dat ik in een libertarische wereld gewoon vrouwen kan stenigen? (ik laat me niet afleiden door het versleten "argument" dat hun nu ook niet ideaal is)Op vrijdag 27 juni 2008 23:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jawel, de overige markten worden vrij gelaten. Meer welvaart, minder asociaal gedrag dus.
[..]
Huur mij maar in zou ik zeggen, of nee wacht dan komt de politie me halen omdat ze het beter denken te kunnen. Je bewijst hier juist hoe slecht onze veilgheid gewaarborgd is op dit moment. Jezelf verdedigen mag amper en de politie zelf? die eten donuts van jouw geld. Ik ben al jaren (ongeacht mijn verdere ideeën) een voorstander van street justice en vrienden van mij hebben daarvoor wel eens vastgezeten zelfs (bijv het aframmelen van een kinderverkrachter).
quote:Ik ben veel rijker dan jij want ik ben met meer. Maar ok, dan word het oorlog. Ook zonder overheid is er gewoon oorlog.[..]
Wij kapitalisten zijn dan allang veel rijker dan jij en kunnen dus veel duurdere wapens kopen alsmede de mensen die zich als jou gedragen ontslaan en arm maken
Maar ik zie hier net als jij wel een gevaar in. Ik denk dan ook niet dat je nu opeens Nederland kunt anarchokapitaliseren. Ik denk alleen wel dat het hoog tijd is dat mensen inzien dat Marx het gewoon fout had en dat kapitalisme juist hét antwoord is op het armoedevraagstuk, en de overheid juist niet.
quote:Niet alleen de overheid maar zelfs een of ander christenclubje heeft zich vandaag weer eens uitgesproken tegen de voedselbanken.Op vrijdag 27 juni 2008 23:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En dat is nu, met een overheid, anders?
Overigens wil ik je er nog even op wijzen dat alle voedselbanken van private organisaties zijn, alsmede vele onderdak en kledingbiedende organisaties. De vrije markt lost dus zoals altijd weer op waar de overheid faalt.
Die eikels moeten zich juist realiseren dat de voedselbanken er juist zijn waar de overheid idd faalt en dus helemaal geen armen helpt. En daarnaast moeten ze zelf eens geld collecteren, anders komen ze niet in de hemel
quote:Je doet net zo kinderachtig debiel als du_ke.Op vrijdag 27 juni 2008 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar je geeft dus toe dat ik in een libertarische wereld gewoon vrouwen kan stenigen?
quote:Daar hebben we zelf voor gekozen.Op vrijdag 27 juni 2008 23:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet de dwang. Een overheid bestaat niet zonder dwang, dan is het een organisatie waarbij je niet verplicht bent hun crap af te nemen.
quote:Een organisatie die we zelf oprichten.
Je pogingen om het af te schilderen als een normale dwangloze organisatie die te prefereren valt kun je vanaf nu staken.
quote:Je geeft het dus toe?Op vrijdag 27 juni 2008 23:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je doet net zo kinderachtig debiel als du_ke.
quote:Je kunt het proberen, maar de kans dat je ervoor gestraft wordt is groter omdat er geen sharia is de je beschermt.Maar je geeft dus toe dat ik in een libertarische wereld gewoon vrouwen kan stenigen? (ik laat me niet afleiden door het versleten "argument" dat hun nu ook niet ideaal is)
quote:En dus: Met overheid is er nooit meer oorlog? Sla eens een krant open.Ik ben veel rijker dan jij want ik ben met meer. Maar ok, dan word het oorlog. Ook zonder overheid is er gewoon oorlog.
Maargoed libertarisme is niet altijd 0 overheid en ook niet altijd tegen oorlog. Uitgangspunt is dan alleen dat je nooit een oorlog zelf begint, maar alleen defensie behoudt om je te wapenen tegen een eventuele agressor van buitenaf.
Als jij heel rijk bent, doch afhankelijk van wat jouw klanten willen, en je begint een illegale oorlog, hoeveel sympathiserende klanten houdt je dan over tegenover een bedrijf dat het netjes oplost?
\
quote:je bent niet verplicht om de diensten van de NL overheid af te nemen echter moet je dan we het grondgebied van NL verlatenOp vrijdag 27 juni 2008 23:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet de dwang. Een overheid bestaat niet zonder dwang, dan is het een organisatie waarbij je niet verplicht bent hun crap af te nemen.
Je pogingen om het af te schilderen als een normale dwangloze organisatie die te prefereren valt kun je vanaf nu staken.
quote:Net als dat jullie wel kunnen staken met de pogingen een libertarische wereld af te schilderen één zonder dwang...Op vrijdag 27 juni 2008 23:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je vergeet de dwang. Een overheid bestaat niet zonder dwang, dan is het een organisatie waarbij je niet verplicht bent hun crap af te nemen.
Je pogingen om het af te schilderen als een normale dwangloze organisatie die te prefereren valt kun je vanaf nu staken.
quote:omdat geld niet alles is dat bewijst de martelaren dood welOp vrijdag 27 juni 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kunt het proberen, maar de kans dat je ervoor gestraft wordt is groter omdat er geen sharia is de je beschermt.
[..]
En dus: Met overheid is er nooit meer oorlog? Sla eens een krant open.
Maargoed libertarisme is niet altijd 0 overheid en ook niet altijd tegen oorlog. Uitgangspunt is dan alleen dat je nooit een oorlog zelf begint, maar alleen defensie behoudt om je te wapenen tegen een eventuele agressor van buitenaf.
Als jij heel rijk bent, doch afhankelijk van wat jouw klanten willen, en je begint een illegale oorlog, hoeveel sympathiserende klanten houdt je dan over tegenover een bedrijf dat het netjes oplost?
\
quote:Natuurlijk is dat niet toelaatbaar. In jouw ideale staatsvorm van een overheid is het in vele landen wel bij wet toegestaan. Dus als je vrouwen wil stenigen moet je even van land verwisselen, of ja natuurlijk, gewoon even 50% + 1 mensen van het parlement voor je krijgen. Misschien is een vrouwstenigingspartij wel wat voor je.Op vrijdag 27 juni 2008 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je geeft het dus toe?
De vrouwen hebben niets over hun lijf te zeggen. De meerderheid van parlement bepaalt hoe of wat met die lijven gebeurt.
quote:en dat leer je ook niet je hebt daar 66,66666% van de mensen voor nodig en als zoveel mensen daarvoor zijn dan ga je het als vrouw ook knap lastig krijgen in jouw samenlevingOp vrijdag 27 juni 2008 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet toelaatbaar. In jouw ideale staatsvorm van een overheid is het in vele landen wel bij wet toegestaan. Dus als je vrouwen wil stenigen moet je even van land verwisselen, of ja natuurlijk, gewoon even 50% + 1 mensen van het parlement voor je krijgen. Misschien is een vrouwstenigingspartij wel wat voor je.
De vrouwen hebben niets over hun lijf te zeggen. De meerderheid van parlement bepaalt hoe of wat met die lijven gebeurt.
quote:En wie houdt Bill Gate's met 50 miljard euro gefinancierde leger tegen? Haar privé beveiligingsbeambte?Op vrijdag 27 juni 2008 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet toelaatbaar.
quote:In een anarchokapitalistische wereld bestaat geen dwang uit het niets. Als er dwang toegepast zal worden zal dat zijn omdat je iets verkeerd hebt gedaan. Bv. stelen, fraude plegen of geweld toepassen.Op vrijdag 27 juni 2008 23:31 schreef pfaf het volgende:
Net als dat jullie wel kunnen staken met de pogingen een libertarische wereld af te schilderen één zonder dwang...
quote:en dat zie je dus helemaal fout ook in jouw samenleving zal er dwang zijn (al was het maar sociale)Op vrijdag 27 juni 2008 23:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een anarchokapitalistische wereld bestaat geen dwang uit het niets. Als er dwang toegepast zal worden zal dat zijn omdat je iets verkeerd hebt gedaan. Bv. stelen, fraude plegen of geweld toepassen.
quote:Ik geloof daar niets van. En daardoor staak ik de discussie nu verder ook, omdat we toch niet nader zullen komen. Ik zie het prachtige en eerlijke principe wel, maar het gaat mijns inziens nóóit werken. Sterker nog, zoals ik eerder al postte ben ik er bijna van overtuigd dat na een paar jaar libertarisme vanzelf weer een overheid zal ontstaan.Op vrijdag 27 juni 2008 23:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een anarchokapitalistische wereld bestaat geen dwang uit het niets. Als er dwang toegepast zal worden zal dat zijn omdat je iets verkeerd hebt gedaan. Bv. stelen, fraude plegen of geweld toepassen.
quote:Hoe ironisch om hem erbij te halen.Op vrijdag 27 juni 2008 23:35 schreef pfaf het volgende:
[..]
En wie houdt Bill Gate's met 50 miljard euro gefinancierde leger tegen? Haar privé beveiligingsbeambte?
Bill gates heeft idd zo'n bedrag te verteren, maar de liefdadigheidsinstelling die hij op eigen kracht heeft opgezet, is al bijna net zoveel waard als zijn privékapitaal(46 miljard als ik het goed heb). Dat is dus bijna de helft van je inkomen gebruiken voor het lot van de zwakkeren.
Hela, dat doet de overheid ook, maar dan onder dwang.
Wat leer je hiervan? Die dwang werkt averechts en is gebaseerd op wantrouwen in mensen.
Bill Gates heeft meer betekend voor de mensheid dan menig politicus, demonstrant of andere organisatie, en dat erkennen heel wat economen en filosofen.
quote:Ik zou als ik haar was minder bang zijn voor Bill Gates met 50 miljard dan voor de 515 miljard die de VS uitgeeft.Op vrijdag 27 juni 2008 23:35 schreef pfaf het volgende:
En wie houdt Bill Gate's met 50 miljard euro gefinancierde leger tegen? Haar privé beveiligingsbeambte?
Bill Gates heeft er, behalve misschien was sadistisch genot, niets mee te winnen en alles mee te verliezen.
quote:Accoord, maar beslis nu eens welke 'dwang' erger is.Op vrijdag 27 juni 2008 23:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en dat zie je dus helemaal fout ook in jouw samenleving zal er dwang zijn (al was het maar sociale)
Sociale groepsdruk (ah gut, drink nog een bierjte man, dat is cool, doe het nu)
OF: Drink nu dit biertje op, en zoniet moet je in de gevangenis of moet je betalen.
Nu drink ik geheel uit vrije wil bier, maar snap je ongeveer waar ik naartoe wil?
quote:Jij wil sociale dwang, waar de persoon zelf voor 100% verantwoordelijk voor is en meer te vergelijken is met reclame dan iets anders, vergelijken met een pistool op je hoofd van een overheid. Kom nou toch.Op vrijdag 27 juni 2008 23:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en dat zie je dus helemaal fout ook in jouw samenleving zal er dwang zijn (al was het maar sociale)
quote:In Nederland is geen sharia.Op vrijdag 27 juni 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kunt het proberen, maar de kans dat je ervoor gestraft wordt is groter omdat er geen sharia is de je beschermt.
quote:Oorlog is een argument tegen de overheid, maar zonder overheid lukt dat ook uitstekend. Dat is dus vanaf nu geen argument meer.
En dus: Met overheid is er nooit meer oorlog? Sla eens een krant open.
quote:dat kan je met overheid ook zeggen. Dat is dus ook geen argument meer tegen overheid.
Maargoed libertarisme is niet altijd 0 overheid en ook niet altijd tegen oorlog. Uitgangspunt is dan alleen dat je nooit een oorlog zelf begint, maar alleen defensie behoudt om je te wapenen tegen een eventuele agressor van buitenaf.
quote:Het bedrijf dat het meest oplevert, wint. En als dat op een gewelddadige manier is dan is dat zo. Dan is erg geen moraliserende overheid om dat tegen te houden. Money is everything.
Als jij heel rijk bent, doch afhankelijk van wat jouw klanten willen, en je begint een illegale oorlog, hoeveel sympathiserende klanten houdt je dan over tegenover een bedrijf dat het netjes oplost?
\
quote:In Nederland zijn er vrouwen met een overheid die dat tegen kunnen houden. Als ik met een hoop mensen afspreek dat vrouwen gewoon gestenigd moeten worden en we zetten dat in een statuut, dan is dat gewoon legaal in een libertarische wereld.Op vrijdag 27 juni 2008 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet toelaatbaar. In jouw ideale staatsvorm van een overheid is het in vele landen wel bij wet toegestaan. Dus als je vrouwen wil stenigen moet je even van land verwisselen, of ja natuurlijk, gewoon even 50% + 1 mensen van het parlement voor je krijgen. Misschien is een vrouwstenigingspartij wel wat voor je.
De vrouwen hebben niets over hun lijf te zeggen. De meerderheid van parlement bepaalt hoe of wat met die lijven gebeurt.
quote:nu ben ik geen psycholoog maar groepsdruk wordt vaak erg vervelend gevonden en soms zelfs vervelender als ene pistool tegen je hoofd.Op vrijdag 27 juni 2008 23:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Accoord, maar beslis nu eens welke 'dwang' erger is.
Sociale groepsdruk (ah gut, drink nog een bierjte man, dat is cool, doe het nu)
OF: Drink nu dit biertje op, en zoniet moet je in de gevangenis of moet je betalen.
Nu drink ik geheel uit vrije wil bier, maar snap je ongeveer waar ik naartoe wil?
overigens zijn er wel ergere vormen van groepsdruk vergis je daar niet in
quote:Wat een onzin. Een van de uitgangspunten van libertarisme is het recht op lichamelijke integriteit.Op vrijdag 27 juni 2008 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In Nederland zijn er vrouwen met een overheid die dat tegen kunnen houden. Als ik met een hoop mensen afspreek dat vrouwen gewoon gestenigd moeten worden en we zetten dat in een statuut, dan is dat gewoon legaal in een libertarische wereld.
Nee, als je lichamelijke integriteit wil schaden, moet je toch echt in socialistische en conservatieve kringen zijn.
quote:Zonder die overheid is Bill dus de sterkste partij en kan hij gewapenderhand mensen dwingen zijn producten te kopen. Het makkelijkste is dat ws door de concurrentie met geweld uit te schakelen.Op vrijdag 27 juni 2008 23:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou als ik haar was minder bang zijn voor Bill Gates met 50 miljard dan voor de 515 miljard die de VS uitgeeft.
Bill Gates heeft er, behalve misschien was sadistisch genot, niets mee te winnen en alles mee te verliezen.
quote:En wie bewaakt die integriteit?Op vrijdag 27 juni 2008 23:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat een onzin. Een van de uitgangspunten van libertarisme is het recht op lichamelijke integriteit.
quote:50% van de mensen is vrouw.Op vrijdag 27 juni 2008 23:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In Nederland zijn er vrouwen met een overheid die dat tegen kunnen houden. Als ik met een hoop mensen afspreek dat vrouwen gewoon gestenigd moeten worden en we zetten dat in een statuut, dan is dat gewoon legaal in een libertarische wereld.
Stel nu dat er ook maar 1 extra man óók ge-emancipeerd denkt, dan valt je argumentatie al meteen weg omdat een meerderheid tegen is.
Waarom het gebeurt? Omdat in bepaalde landen alleen mannen bepalen wat de overheid doet.
Helemaal niks te maken met vrijheid en zelfs niet met democratie, alles te maken met klootzakken zonder enig moreel besef. Ik geef ze graag zelf de steen.
quote:En daarom gebruikt dus niemand geweld?Op vrijdag 27 juni 2008 23:50 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben ook geen psycholoog maar ik weet uit eigen ervaring dat ik liever vrienden heb die mij proberen om te praten, dan vijanden die mijn geld willen stelen of mij willen dwingen tot iets waar ik niet achter sta.
quote:je denkt te veel in de biertjes sfeer.Op vrijdag 27 juni 2008 23:50 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben ook geen psycholoog maar ik weet uit eigen ervaring dat ik liever vrienden heb die mij proberen om te praten, dan vijanden die mijn geld willen stelen of mij willen dwingen tot iets waar ik niet achter sta.
Het hele loverboy principe is ook gebaseerd op groepsdruk ze doet het vrijwillig maar in hoeverre wil ze dat
quote:een geweldloze samenleving bestaat niet.Op vrijdag 27 juni 2008 23:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En daarom gebruikt dus niemand geweld?
een samenleving met zo min mogelijk onnodig geweld kan wel bestaan.
Aan jou de keuze
quote:is leuk en aardig maar eigenlijk maak je dan een grondwet voor iedereen en leg je die met dwang op.Op vrijdag 27 juni 2008 23:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat een onzin. Een van de uitgangspunten van libertarisme is het recht op lichamelijke integriteit.
Nee, als je lichamelijke integriteit wil schaden, moet je toch echt in socialistische en conservatieve kringen zijn.
Misschien wil ik wel in slaven handelen.
quote:Dat is een uitgangspunt dat (met geweld) moet worden afgedwongen. Als er mensen zin die zich daar niet aan willen houden, wat doe je dan?Op vrijdag 27 juni 2008 23:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat een onzin. Een van de uitgangspunten van libertarisme is het recht op lichamelijke integriteit.
quote:Onzin. ook zonder overheid kan ik gewelddadig zijn.
Nee, als je lichamelijke integriteit wil schaden, moet je toch echt in socialistische en conservatieve kringen zijn.
quote:Dan is er geen sprake van een overeenkomst die door beiden aanvaard wordt; ergo, je respecteert het individu niet.Op vrijdag 27 juni 2008 23:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
is leuk en aardig maar eigenlijk maak je dan een grondwet voor iedereen en leg je die met dwang op.
Misschien wil ik wel in slaven handelen.
Nogmaals: collectivisme leidt juist tot slavenhandel.
quote:Nee dat is gebasseerd op grof geweld van klootzakken die vrouwen desnoods vermoorden om hun zin te krijgen, vervolgens faalt ons eigen veilgheidsapparaat gruwelijk in het beschermen van de slachtoffers.Op vrijdag 27 juni 2008 23:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je denkt te veel in de biertjes sfeer.
Het hele loverboy principe is ook gebaseerd op groepsdruk ze doet het vrijwillig maar in hoeverre wil ze dat
Als het legaal was zou ik accuut een stichting opzetten om met gedoneerd geld keihard op te treden tegen loverboys, echter dat mag ik niet, ik mag alleen hopen dat het nieuwe ministerie jeugd & gezin, of de politie het voor ons op gaat lossen, maarja ik geloof er niet meer in, jij nog wel?
Vraag het de hoertjes trouwens vooral zelf eens. Geloven zij nog dat de overheid ze helpt?
quote:Snap je het nu echt niet, of ben je een troll?Op vrijdag 27 juni 2008 23:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan is er geen sprake van een overeenkomst die door beiden aanvaard wordt; ergo, je respecteert het individu niet.
quote:De VOC en WIC zijn ingehuurd door...Op vrijdag 27 juni 2008 23:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan is er geen sprake van een overeenkomst die door beiden aanvaard wordt; ergo, je respecteert het individu niet.
Nogmaals: collectivisme leidt juist tot slavenhandel.
A: kapitalistische bedrijven
B: de overheid
C: door één of andere rijke gek
quote:Mensen organiseren zich in een overheid. Dat lijkt mij heel verstandig.Op vrijdag 27 juni 2008 23:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
een geweldloze samenleving bestaat niet.
een samenleving met zo min mogelijk onnodig geweld kan wel bestaan.
Aan jou de keuze
quote:Dan treed je daartegen op?Op vrijdag 27 juni 2008 23:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is een uitgangspunt dat (met geweld) moet worden afgedwongen. Als er mensen zin die zich daar niet aan willen houden, wat doe je dan?
En dan kom je aan de praktische randen van een libertarische samenleving. Precies waarom libertariers een droom hebben. Maar wel de moreel gezien meest prettige droom.
quote:Op vrijdag 27 juni 2008 23:58 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan treed je daartegen op?
En dan kom je aan de praktische randen van een libertarische samenleving. Precies waarom libertariers een droom hebben. Maar wel de moreel gezien meest prettige droom.
Aaah, kijk! Dus het is praktisch niet realiseerbaar, maar een droom. Precies wat ik 20 posts terug zei...
quote:Ik denk beide, wat denk jij?Op vrijdag 27 juni 2008 23:56 schreef pfaf het volgende:
[..]
Snap je het nu echt niet, of ben je een troll?
quote:Nee 9 van de 10x gebruiken die loverboys helemaal geen geweld (althans in het begin) om ze zover te krijgenOp vrijdag 27 juni 2008 23:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee dat is gebasseerd op grof geweld van klootzakken die vrouwen desnoods vermoorden om hun zin te krijgen, vervolgens faalt ons eigen veilgheidsapparaat gruwelijk in het beschermen van de slachtoffers.
Als het legaal was zou ik accuut een stichting opzetten om met gedoneerd geld keihard op te treden tegen loverboys, echter dat mag ik niet, ik mag alleen hopen dat het nieuwe ministerie jeugd & gezin, of de politie het voor ons op gaat lossen, maarja ik geloof er niet meer in, jij nog wel?
Vraag het de hoertjes trouwens vooral zelf eens. Geloven zij nog dat de overheid ze helpt?
quote:en dan ik respecteer die hele wet van integriteit nietOp vrijdag 27 juni 2008 23:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan is er geen sprake van een overeenkomst die door beiden aanvaard wordt; ergo, je respecteert het individu niet.
Nogmaals: collectivisme leidt juist tot slavenhandel.
quote:AOp vrijdag 27 juni 2008 23:57 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De VOC en WIC zijn ingehuurd door...
A: kapitalistische bedrijven
B: de overheid
C: door één of andere rijke gek
quote:Ik heb ook nergens gezegd dat ik een libertarische samenleving nastreef. Dat jij mij in dat hokje douwt, is uiteraard jouw probleem.Op vrijdag 27 juni 2008 23:58 schreef pfaf het volgende:
[..]
Aaah, kijk! Dus het is praktisch niet realiseerbaar, maar een droom. Precies wat ik 20 posts terug zei...
Wel zeg ik dat het moreel gezien het beste is, en dat je pragmatisch moet handelen; uitgaan van het heden en de macht van de overheid zo ver mogelijk beperken. Alleen dan kan je ook op eventuele negatieve effecten reageren.
quote:Ik heb geen probleem hoor.Op zaterdag 28 juni 2008 00:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat ik een libertarische samenleving nastreef. Dat jij mij in dat hokje douwt, is uiteraard jouw probleem.
Wel zeg ik dat het moreel gezien het beste is, en dat je pragmatisch moet handelen; uitgaan van het heden en de macht van de overheid zo ver mogelijk beperken. Alleen dan kan je ook op eventuele negatieve effecten reageren.
Ik zei ook al dat het een moreel gezien enige juiste keuze is, maar ééntje die niet kan bestaan.
quote:Zodra ze weldegelijk geweld gebruiken ben ik de eerste in de rij om daar eens een geweer bij te halen.Op vrijdag 27 juni 2008 23:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Nee 9 van de 10x gebruiken die loverboys helemaal geen geweld (althans in het begin) om ze zover te krijgen
Stel het is jouw eigen dochter. Ikzelf zou (desnoods met detentie als gevolg) die gozer naar god of allah helpen. Echter ik hoop op een samenleving waarin ik dan gehuldigd wordt wegens het bevrijden van een onderdrukt meisje, ipv een samenleving die mij dan criminaliseert.
quote:Iemand voor honderdduizenden inhuren om mij een pistool tegen het hoofd te zetten om windows XP te kopen levert een stuk minder dan het kost. Het zou theoretisch gezien dus kunnen, maar het is van korte duur want het geld gaat veel en veel harder op dan het binnen komt.Op vrijdag 27 juni 2008 23:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder die overheid is Bill dus de sterkste partij en kan hij gewapenderhand mensen dwingen zijn producten te kopen. Het makkelijkste is dat ws door de concurrentie met geweld uit te schakelen.
Ja hoor, echt een potentiele overheid/maffia/nazi/misdadiger.
quote:Welnee. Bill verhoogt gewoon de prijzen. er is toch geen concurrentie.Op zaterdag 28 juni 2008 00:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Iemand voor honderdduizenden inhuren om mij een pistool tegen het hoofd te zetten om windows XP te kopen levert een stuk minder dan het kost. Het zou theoretisch gezien dus kunnen, maar het is van korte duur want het geld gaat veel en veel harder op dan het binnen komt.
Weet je wat: hij maakt helemaal geen producten meer, hij komt alleen nog maar geld innen.
quote:Op zaterdag 28 juni 2008 00:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Welnee. Bill verhoogt gewoon de prijzen. er is toch geen concurrentie.
Weet je wat: hij maakt helemaal geen producten meer, hij komt alleen nog maar geld innen.
quote:Dan heb je een overheid nodig.Op zaterdag 28 juni 2008 00:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welnee. Bill verhoogt gewoon de prijzen. er is toch geen concurrentie.
Weet je wat: hij maakt helemaal geen producten meer, hij komt alleen nog maar geld innen.
Bill gates verkoopt gewoon omdat windows goed werkt.
Ben je ertegen? Zet dan je computer nu effe uit zou ik zeggen.
Deze hele discussie was er nooit geweest zonder microsoft, denk daar eens over na.
Concurrenten moeten natuurlijk vrije doorgang hebben, dat voorop.
maarja mensen kopen (of downloaden/kopieeren, zoals ik) windows eenmaal. Get over it en wees er gvd eens blij mee, of stel je eens voor dat je een staatsinternet had. Was je daar blij mee geweest?
quote:Hij is het voorbeeld van een monopoly als product van de vrije markt.Op zaterdag 28 juni 2008 00:09 schreef sneakypete het volgende:
En juist bill gates blijven noemen, nota bene een man die eigenhandig miljoenen mensen van een goed werkend computer OS heeft voor zien, en daarnaast enorm veel mensen uit liefdadigheid uit de armoede probeert te helpen.
Ja hoor, echt een potentiele overheid/maffia/nazi/misdadiger.
quote:Er zijn weldegelijk concurrenten, echter ze winnen het niet.Op zaterdag 28 juni 2008 00:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij is het voorbeeld van een monopoly als product van de vrije markt.
Wil jij een ander systeem opzetten, dat goedkoper en beter werkt? het staat je volledig vrij.
Probeer het eens, Bill zal je geen haar krenken. Echter zijn product werkt beter, dus pech gehad.
Nogmaals: stel nu dat de overheid een OS leverde. Wat dan? Raad eens..
quote:Nee hoor, alleen maar grof geweld.
quote:Daar zijn de meningen over verdeelt.Bill gates verkoopt gewoon omdat windows goed werkt.
quote:Is er geen alternatief dan?Ben je ertegen? Zet dan je computer nu effe uit zou ik zeggen.
quote:Hoe wil je dat afdwingen zonder overheid?
Deze hele discussie was er nooit geweest zonder microsoft, denk daar eens over na.
Concurrenten moeten natuurlijk vrije doorgang hebben, dat voorop.
quote:Misschien wel, nu weten we het niet.
maarja mensen kopen (of downloaden/kopieeren, zoals ik) windows eenmaal. Get over it en wees er gvd eens blij mee, of stel je eens voor dat je een staatsinternet had. Was je daar blij mee geweest?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 28-06-2008 00:27:29 ]
quote:Ik vind het geen taak voor een overheid om een OS te maken. Maar het monopoly dat MS heeft geschapen heeft hetzelfde effect: een matig product voor een te hoge prijs. Gedeeltelijk omdat ze weigeren om broncode vrij te geven, gedeeltelijk vanwege marketing strategieën (zoals het verkopen van computers met Windows voorgeinstalleerd) en gedeeltelijk vanwege de technische onkunde van gebruikers.Op zaterdag 28 juni 2008 00:19 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Er zijn weldegelijk concurrenten, echter ze winnen het niet.
Wil jij een ander systeem opzetten, dat goedkoper en beter werkt? het staat je volledig vrij.
Probeer het eens, Bill zal je geen haar krenken. Echter zijn product werkt beter, dus pech gehad.
Nogmaals: stel nu dat de overheid een OS leverde. Wat dan? Raad eens..
Het product zelf is niet eens zo geweldig.
quote:Dus een overheid, of anders je faillisement.Nee hoor, alleen maar grof gweeld.
Bovendien waarom zie jij Gates als agressor, terwijl in de praktijk het tegendeel blijkt?
quote:Het staat je vrij een ander systeem te kopen of zelf te ontwikkelen. leef je uit.Daar zijn de meningen over verdeelt.
quote:Jawel, een eigen systeem maken dat beter is. En anders idd opzoutenIs er geen alternatief dan?
quote:Niet, het regelt zichzelf..Hoe wil je dat afdwingen zonder overheid?
quote:Wordt wakker, kijk om je heen.Misschien wel, nu weten we het niet.
In welke sectoren hoor je veel klachten, waar zitten onze eigen brandhaarden?
Zorg, onderwijs, veilgheid, openbaar vervoer. De klachten over enorme prijzen voor bijv brandstof zijn ook niet van de lucht.
En bedenk nu eens in welke sectoren juist de overheid een enorme vinger in de pap heeft. Vraag je dan eens af wat dus beter werkt.
Welterusten.
quote:Laatste poging: maak zelf een beter product voor een lagere prijs. Ik geef je 3 maanden. Dan is microsoft vaarwel en draag ik je op handen en voeten voor jouw betere dienst.Op zaterdag 28 juni 2008 00:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het geen taak voor een overheid om een OS te maken. Maar het monopoly dat MS heeft geschapen heeft hetzelfde effect: een matig product voor een te hoge prijs. Gedeeltelijk omdat ze weigeren om broncode vrij te geven, gedeeltelijk vanwege marketing strategieën (zoals het verkopen van computers met Windows voorgeinstalleerd) en gedeeltelijk vanwege de technische onkunde van gebruikers.
Het product zelf is niet eens zo geweldig.
Het zal je echter niet snel lukken omdat het gewoon een steengoed product is. Ik vloek elke dag achter mijn pc, maar ik houd in mijn achterhoofd dat het ook had gekund dat mijn OS 5x zo duur was of nog veeel slechter zou kunnen werken als de aanbieder niet afhankelijk was van mij en andere klanten.
quote:Bewijs dat maar.Op zaterdag 28 juni 2008 00:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus een overheid, of anders je faillisement.
quote:Hij krijgt nu de kans niet.Bovendien waarom zie jij Gates als agressor, terwijl in de praktijk het tegendeel blijkt?
quote:Dat is geen argument.[..]
Het staat je vrij een ander systeem te kopen of zelf te ontwikkelen. leef je uit.
quote:Oh, er is wel een alternatief?
[..]
Jawel, een eigen systeem maken dat beter is. En anders idd opzouten
quote:De verkeerde kant op ja.[..]
Niet, het regelt zichzelf..
quote:Dat gaat echt niet beter worden zonder overheid. De olie raakt hoogstens nog sneller op.
[..]
Wordt wakker, kijk om je heen.
In welke sectoren hoor je veel klachten, waar zitten onze eigen brandhaarden?
Zorg, onderwijs, veilgheid, openbaar vervoer. De klachten over enorme prijzen voor bijv brandstof zijn ook niet van de lucht.
quote:Je argumenten zijn nog slechter dan die van Henri O
En bedenk nu eens in welke sectoren juist de overheid een enorme vinger in de pap heeft. Vraag je dan eens af wat dus beter werkt.
Welterusten.
quote:Maar wie beschermt je als ik je een pistool op je hoofd zet en je je geld af pak?Op zaterdag 28 juni 2008 00:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Laatste poging: maak zelf een beter product voor een lagere prijs. Ik geef je 3 maanden. Dan is microsoft vaarwel en draag ik je op handen en voeten voor jouw betere dienst.
Het zal je echter niet snel lukken omdat het gewoon een steengoed product is. Ik vloek elke dag achter mijn pc, maar ik houd in mijn achterhoofd dat het ook had gekund dat mijn OS 5x zo duur was of nog veeel slechter zou kunnen werken als de aanbieder niet afhankelijk was van mij en andere klanten.
quote:Lees jij maar iets over marktwerking en open je ogen.Bewijs dat maar.
quote:Wie niet? Kansen genoeg.Hij krijgt nu de kans niet.
quote:dat is hét argument.Dat is geen argument.
sorry dude ik heb geen zin om zin om zin te praten, maar deze laatik niet schieten:
quote:De olie is nog langgggg niet op, er is meer dan zat. Het zijn juist overheidskartellen die de olie onnodig duur maken en de afhankelijkheid ervan misbruiken. Raakt de olie echt bijna op? Dan gaan we verplicht over op een groen alternatief, kunnen de hippies eindelijk stoppen met janken.Dat gaat echt niet beter worden zonder overheid. De olie raakt hoogstens nog sneller op.
quote:Je argumenten zijn nog slechter dan die van Henri O
quote:Ikzelf, of anders al die anderen waarmee ik heb afgesproken dat we elkaar beschermen als een of andere gek het in zijn hoofd haalt te gaan roven, stelen, afpersen, enzovoorts.Op zaterdag 28 juni 2008 00:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar wie beschermt je als ik je een pistool op je hoofd zet en je je geld af pak?
Nu naar bed, morgen werk.
Houdoe
quote:Ah! Een overheid.Op zaterdag 28 juni 2008 00:39 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ikzelf, of anders al die anderen waarmee ik heb afgesproken dat we elkaar beschermen als een of andere gek het in zijn hoofd haalt te gaan roven, stelen, afpersen, enzovoorts.
quote:Werk zeNu naar bed, morgen werk.
Houdoe
quote:Ik vroeg je naar de *libertarsche* oplossing van bovenstaande dillemma's, en je komt direct hiermee aanOp vrijdag 27 juni 2008 23:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er bestaan geen libertarische principes over de besluitvorming. De besluitvorming hoe over gesamenlijke dingen zal, als ze een gemeenschap gesticht hebben, vastliggen in bepaalde statuten. Uiteraard het besluitsprocess afhankelijk van hoe het eigendom geregeld is binnen die gemeenschap. Heeft ieder een eigen deel brink, bv. 5 meter rondom de uitgang van het eigen huis, is het eigen lapje grond van de eigenaar of gemeenschap, etc.
Stel de brink is eigendom van iedereen. Iedereen heeft dus evenveel te zeggen over de brink. Dat zal dan in het eigendomsbewijs danwel kadaster vastgelegd staan en beslissingen daarover zullen ook in een dergelijk kadaster staan. Bv. een democratische meerderheid is nodig oid.
[..]
Jonge kinderen zijn de verantwoordelijkheid van de ouders en hebben zich dus ook te houden aan de keuzes van die ouders. Het lijkt mij onverstandig om een leeftijd van verantwoordelijkheid vast te stellen. Dat is iets tussen de ouders en hun kind. Kunnen die er niet uitkomen dan is het natuurlijk altijd mogelijk om een externe expert of een mediator in te schakelen om te bepalen of het kind bv. wel of niet het huis uit mag op bv. z'n 16e oid.
[..]
Dit is weer afhankelijk hoe het eigendom bepaalt is en kan net als bovenstaande met een mediator opgelost worden. Gezamenlijk spreken ze die af en spreken contractueel af dat ze zich aan de uitspraak zullen houden met daarin een boete/strafclausule als ze zich er niet aan houden. Als boze boer niet wil de gemeenschap wil verlaten en de gemeenschap is van mening dat boze boer daar niet mag wonen ivm. de statuten of wat dan ook dan kunnen die naar de in het statuten afsgeproken mediator stappen en dat met die regelen.
[..]
Als contractueel is vastgelegd dat diegene 10% moet betalen, dan moet dat uiteraard betaald worden. Ook hier is in het contract weer een gezamenlijke onafhankelijke partij in de teksten opgenomen met ook daarbij boeteclausule's.
[..]
Een contract voor het leven waarin je verplicht wordt met iemand verbonden te zijn lijkt mij niet realistisch, maar een levenslang contract bv. in de vorm van een levensverzekering lijkt mij prima houdbaar. Huwelijk, kerkelijk huwelijk dan geeft macht over het lijf van de ander, dus het lijkt mij sowieso bij elke private rechter wel aanvechtbaar en eigenlijk onhoudbaar in die vorm.
[..]
Lijkt mij dat dat in de statuten staat.
[..]
Statuten.
[..]
Het wordt wat eentonig, maar het lijkt mij dat in diezelfde statuten staat hoe die statuten kunnen worden veranderd. Als de statuten rotsvast zijn kunnen ze het bij de vastlegger proberen en anders hebben ze pech denk ik. Maar ik betwijfel of iemand in zo'n gemeenschap gaat wonen zonder een clausule waarin de statuten veranderd kunnen worden.
. Kort samengevat: regels, wetten en dwang dus. Geen spat verschil met de natiestaat. Er bestaat geen vrijheid de regelset te verlaten, anders dan door het verlaten van de gemeenschap.
quote:Daarom. Wat is dan het onoverkomelijke probleem met de overheid zolang er voldoende vrije markt is? Waar de overheid steken laat vallen raapt de vrije markt deze op.Op vrijdag 27 juni 2008 23:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En dat is nu, met een overheid, anders?
Overigens wil ik je er nog even op wijzen dat alle voedselbanken van private organisaties zijn, alsmede vele onderdak en kledingbiedende organisaties. De vrije markt lost dus zoals altijd weer op waar de overheid faalt.
quote:Kijk eens aan, de kern van het geweldsprobleem. Dat lossen we op door te stellen dat het in de ideale wereld niet bestaat. Dit is inderdaad de communistische oplossing: eerste een mensheid veronderstellen die onmenselijk is ("er bestaat geen dwang uit het niets") en daarna op die niet-bestaande mensheid een verzameling sociologische regels van toepassing verklaren.Op vrijdag 27 juni 2008 23:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
In een anarchokapitalistische wereld bestaat geen dwang uit het niets. Als er dwang toegepast zal worden zal dat zijn omdat je iets verkeerd hebt gedaan. Bv. stelen, fraude plegen of geweld toepassen.
Zo kan ik het ook. Maar als je het heb over politieke/ideologische/organisatorische idealen voor mensen, hou ik vast aan het uitgangspunt dat we het wel over de werkelijke bestaande mensheid moeten hebben, niet over voor de gewenste regelset ideale mieren of buitenaardsen.
quote:De overheid staat zelden letterlijk met een pistool tegen iemands hoofd.Op vrijdag 27 juni 2008 23:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij wil sociale dwang, waar de persoon zelf voor 100% verantwoordelijk voor is en meer te vergelijken is met reclame dan iets anders, vergelijken met een pistool op je hoofd van een overheid. Kom nou toch.
De groep staat met enige regelmaat letterlijk met een pistool tegen iemands hoofd.
Dat is de praktijk. Als je denkt dat de overheidsdwang meer uitvoerend geweld oplevert dan de groepsdwang dan ben je niet goed bij je hoofd.
In landen als Nederland past de overheid weinig geweld toe, veel minder dan huiselijk geweld en groepsgeweld plaatsvindt in Nederland. Maar ook in landen met enge gewelddadige dictatoriale overheden (waar overigens het schrikbeeld van 51% van de mensen wil .. niet opgaat, is dat niet ge_wel_dig?), ook in die landen is de groepsdwang veel en veeel ingrijpender en gewelddadiger dan de overheidsdwang.
Ga maar eens in Pakistan vragen, wie nu eigenlijk de vrouwen rechteloos en machteloos maakt. Wie hun zuur in het gezicht gooit voor onzedelijk gedrag of vermoordt bij schending van de familie-eer.
En als je die met hun rechtelozen leven instemmende vrouwen daar voor 100% voor verantwoordelijk acht, en hun ondergaan ervan met het geloven van reclame, dan ben je kwaadaardig.
quote:Op zich is het geen bezwaar dat burgers zich organiseren, mits die organisatie zich ook beperkt tot die burgers.Op vrijdag 27 juni 2008 21:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een overheid is het resultaat van burgers die met elkaar wilden samenwerken. Juist omdat het niet-georganiseerd zijn niet opschiet.
quote:Als het geen zelfstandige entiteit is, wat is het dan? Wie kan ik aansprakelijk stellen voor het falen van die niet-zelfstandige entiteit? Ben jij als aanhanger van de overheid bereid om dat te doen?Je kan wel blijven proberen om "overheid" af te schilderen als een externe op zichzelf staande (slechte) entiteit, maar dat is het niet.
quote:Het is een gemeenschap die vrijwillig allerlei regels instellen en het daar dus allemaal mee eens zijn, want anders gaan ze er niet wonen. Als die mensen vrijwillig kiezen voor allerlei wetten en dwang, prima, zolang ze niemand anders dwingen mee te doen.Op zaterdag 28 juni 2008 04:14 schreef sigme het volgende:
Ik vroeg je naar de *libertarsche* oplossing van bovenstaande dillemma's, en je komt direct hiermee aan
Kort samengevat: regels, wetten en dwang dus. Geen spat verschil met de natiestaat. Er bestaat geen vrijheid de regelset te verlaten, anders dan door het verlaten van de gemeenschap.
En die vrijheid de regelset te verlaten kan uiteraard onderdeel zijn van die regelset, zoniet, dan heb je daar blijkbaar vrijwillig voor gekozen.
quote:Je wil hier toch niet een serieus antwoord op hoop ik?Op zaterdag 28 juni 2008 04:17 schreef sigme het volgende:
Daarom. Wat is dan het onoverkomelijke probleem met de overheid zolang er voldoende vrije markt is? Waar de overheid steken laat vallen raapt de vrije markt deze op.
quote:Graag de rest van de ook lezen ipv. hoogdravend doen door 1 zin er uit te pikken. Zo kan ik het ook.Op zaterdag 28 juni 2008 04:24 schreef sigme het volgende:
Kijk eens aan, de kern van het geweldsprobleem. Dat lossen we op door te stellen dat het in de ideale wereld niet bestaat. Dit is inderdaad de communistische oplossing: eerste een mensheid veronderstellen die onmenselijk is ("er bestaat geen dwang uit het niets") en daarna op die niet-bestaande mensheid een verzameling sociologische regels van toepassing verklaren.
Zo kan ik het ook. Maar als je het heb over politieke/ideologische/organisatorische idealen voor mensen, hou ik vast aan het uitgangspunt dat we het wel over de werkelijke bestaande mensheid moeten hebben, niet over voor de gewenste regelset ideale mieren of buitenaardsen.
quote:Hoor eens, je omzeilt werkelijk alle dagelijkse (geen vergezochte) problemen door het veronderstellen van statuten. Terwijl ik je vraag naar de libertarisch visie erop.Op zaterdag 28 juni 2008 08:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is een gemeenschap die vrijwillig allerlei regels instellen en het daar dus allemaal mee eens zijn, want anders gaan ze er niet wonen. Als die mensen vrijwillig kiezen voor allerlei wetten en dwang, prima, zolang ze niemand anders dwingen mee te doen.
En die vrijheid de regelset te verlaten kan uiteraard onderdeel zijn van die regelset, zoniet, dan heb je daar blijkbaar vrijwillig voor gekozen.
Mijn conclusie is dus dat je alle problemen libertarisch oplost door instellen van een hele bende regeltjes, waaraan *alle* mensen onderworpen zijn - zij het dat van gebied tot gebied de regels kunnen verschillen. En dat de mogelijkheid tot het verlaten van de regelset bestaat uit het verlaten van het gebied. Waarbij je de optie ophoudt dat zelfs dat verboden is
. Je wijkt in geen enkel opzicht ook maar een heel klein beetje af van de huidige organisatie. Misschien moet je je antwoorden heroverwegen en de dillemma's nogmaals bestuderen, en deze keer met de libertarische uitweg komen?
quote:Ik heb de rest gelezen. Een van de problemen met het libertarisch ideaal is het geweldprobleem. Het zou je sieren dat te onderkennen. Wat in elk geval vreselijk tegen libertarisch denken pleit is als de denker de luisteraar vraagt even uit te gaan van een geweldloze mensheid.Op zaterdag 28 juni 2008 08:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Graag de rest van de ook lezen ipv. hoogdravend doen door 1 zin er uit te pikken. Zo kan ik het ook.
quote:Mensen die problemen zelf zonder vastgestelde regels oplossen is libertarisch. Ze komen samen regels overeen en iedereen kiest er voor om zelf mee te doen. Ze maken, samen en vrijwillig, afspraken hoe ze samen dingen oplossen. Prima.Op zaterdag 28 juni 2008 09:10 schreef sigme het volgende:
Hoor eens, je omzeilt werkelijk alle dagelijkse (geen vergezochte) problemen door het veronderstellen van statuten. Terwijl ik je vraag naar de libertarisch visie erop.
Mijn conclusie is dus dat je alle problemen libertarisch oplost door instellen van een hele bende regeltjes, waaraan *alle* mensen onderworpen zijn - zij het dat van gebied tot gebied de regels kunnen verschillen. En dat de mogelijkheid tot het verlaten van de regelset bestaat uit het verlaten van het gebied. Waarbij je de optie ophoudt dat zelfs dat verboden is
Je wijkt in geen enkel opzicht ook maar een heel klein beetje af van de huidige organisatie. Misschien moet je je antwoorden heroverwegen en de dillemma's nogmaals bestuderen, en deze keer met de libertarische uitweg komen?
Als je een contract sluit dan moet je niet raar opkijken als mensen je aan dat contract houden. Als je daar problemen mee hebt of denkt te gaan hebben lijkt het mij weinig verstandig om in zo'n gemeenschap te gaan wonen.
Libertarisme houdt niet in dat er geen regeltjes zijn. Ze worden alleen vrijwillig aangegaan ipv. opgelegd, net als jouw voorbeelden in het topic over libertarische gemeenschappen in onze huidige samenleving.
quote:Ik ga nergens uit van een geweldsloze mensheid, maar ik had dat wellicht beter, of althans uitgebreider moeten formuleren. Er is geen dwang vanuit het niets wat niet vrijwillig is aangegaan, behalve dan de menselijke factoren die altijd zullen bestaan en dat is dat er gewoon gekken zijn die liever iets met geweld oplossen. Die heb ik dan liever met een mes rondrennen dan dat ik ze de macht over de gehele bevolking geef.Op zaterdag 28 juni 2008 09:13 schreef sigme het volgende:
Ik heb de rest gelezen. Een van de problemen met het libertarisch ideaal is het geweldprobleem. Het zou je sieren dat te onderkennen. Wat in elk geval vreselijk tegen libertarisch denken pleit is als de denker de luisteraar vraagt even uit te gaan van een geweldloze mensheid.
Het anarchokapitalisme gaat er vanuit dat mensen slecht of althans, zeker niet per definitie goed zijn. Vandaar ook dat ze geen macht naar potentiele machtsmisbruikers wil.
quote:Niettemin vraag ik je om antwoorden. Jij bent libertarier, ik zou graag willen weten hoe jij, als libertarier, degelijke dillemma's zou oplossen in jouw gemeenschap.Op zaterdag 28 juni 2008 09:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen die problemen zelf zonder vastgestelde regels oplossen is libertarisch. Ze komen samen regels overeen en iedereen kiest er voor om zelf mee te doen. Ze maken, samen en vrijwillig, afspraken hoe ze samen dingen oplossen. Prima.
Als je een contract sluit dan moet je niet raar opkijken als mensen je aan dat contract houden. Als je daar problemen mee hebt of denkt te gaan hebben lijkt het mij weinig verstandig om in zo'n gemeenschap te gaan wonen.
Libertarisme houdt niet in dat er geen regeltjes zijn. Ze worden alleen vrijwillig aangegaan ipv. opgelegd, net als jouw voorbeelden in het topic over libertarische gemeenschappen in onze huidige samenleving.
Is dat de bedoelde 100% eigen verantwoordelijkheid, eerder te vergelijken met reclame dan met geweld?
quote:Flauwe discussietruuk.Op zaterdag 28 juni 2008 10:06 schreef sigme het volgende:
En wat betreft die vrijwilligheid zou ik nog graag de visie horen op de vrijwilligheid waarmee Pakistaanse vrouwen zich onderwerpen aan de groepsdwang.
Is dat de bedoelde 100% eigen verantwoordelijkheid, eerder te vergelijken met reclame dan met geweld?
In socialistische en conservatieve doctrines is er veel en veel meer groepsdruk, terreur en geweld. Vrijwilligheid kan je daar wel vergeten.
quote:Ik denk dat je hiermee een wat nauwe definitie van libertarisme geeft. Zeker de vormen die overheden niet geheel uitsluiten sluit je hiermee uit. Toch wil ik wel ingaan op je stelling.Op zaterdag 28 juni 2008 09:31 schreef Boze_Appel het volgende:
Libertarisme houdt niet in dat er geen regeltjes zijn. Ze worden alleen vrijwillig aangegaan ipv. opgelegd, net als jouw voorbeelden in het topic over libertarische gemeenschappen in onze huidige samenleving.
Ik denk dat deze definitie een groot gedeelte van mogelijke interacties in een samenleving kan afdekken. Sterker: het zal in veel gevallen een efficiënter (en vooral prettiger) systeem zijn dan de huidige vormen van overheidsinterventie in de samenleving. Toch zijn er ook genoeg situaties denkbaar waarin je als groep samen een beslissing moet nemen. In dit geval is het bijna niet uit te sluiten dat er dwang voorkomt. Niet iedereen zal het er immers mee eens zijn. Sigme's vraag over de Brink is hier een voorbeeld van, maar niet het beste vind ik. Je kan immers zeggen: Dit is mijn grond (Brink) en ik beslis erover. Als het je niet bevalt ga je maar weg. Grondgebied heeft een duidelijk begin en eind.
Lastiger wordt het met concepten die heel dicht bij de natuur(kunde) staan. Elke vorm van door de mens opgewekte electromagnetische straling zullen in volledig libertarisme niet mogelijk zijn. Er is altijd wel iemand te vinden in een gebied die dit niet wil en dus zal het niet mogelijk zijn. Die persoon gaat immers geen vrijwillige transactie aan om doorstraald te worden met EM. De facto betekent dit geen radio, TV, gsm, et cetera. Ook als het gaat om het maken van vuur (emissies) speelt dit probleem. Er is altijd wel een buurman te vinden die met mij niet de vrijwillige transactie aangaat als ik ga BBQ-en (en dus emissie over zijn erf laat drijven). Dit betekent geen verbrandingsmotoren (waardoor veel verkeer in de huidige vorm niet mogelijk is), veel vormen van stroomopwekking zijn niet meer mogelijk, et cetera. Zelfde concept is ook van toepassing op geluid, grondwater, vliegverkeer, aanleg van infrastructuur, et cetera.
Ergo, je definitie van libertarisme is te smal en zorgt voor grote problemen. Als je je definitie wat breder zou trekken -alleen collectieve besluitvorming (lees:dwang) als het echt niet ander kan- bereik je heel wat meer. Ik sta sympathiek tegenover veel vormen van libertarisme, maar sommigen verliezen de realiteit uit het ook. Juist dit doorslaan zorgt ervoor dat dit soort discussies de kern van het probleem niet raken.
quote:Radio, TV en gsm lijkt mij geen enkel probleem aangezien die geen schade aanrichten. Emissie van verbrandingsmotoren, rook van BBQ's ed. zijn standaard gebruiksvoorwerpen. De hoeveelheid die daarvan gebruikt mag worden kan prima in het koopcontract vastgelegd worden en anders komt de markt wel met rook- en verbrandingsloze alternatieven.Op zaterdag 28 juni 2008 10:31 schreef iehlaak het volgende:
Lastiger wordt het met concepten die heel dicht bij de natuur(kunde) staan. Elke vorm van door de mens opgewekte electromagnetische straling zullen in volledig libertarisme niet mogelijk zijn. Er is altijd wel iemand te vinden in een gebied die dit niet wil en dus zal het niet mogelijk zijn. Die persoon gaat immers geen vrijwillige transactie aan om doorstraald te worden met EM. De facto betekent dit geen radio, TV, gsm, et cetera. Ook als het gaat om het maken van vuur (emissies) speelt dit probleem. Er is altijd wel een buurman te vinden die met mij niet de vrijwillige transactie aangaat als ik ga BBQ-en (en dus emissie over zijn erf laat drijven). Dit betekent geen verbrandingsmotoren (waardoor veel verkeer in de huidige vorm niet mogelijk is), veel vormen van stroomopwekking zijn niet meer mogelijk, et cetera. Zelfde concept is ook van toepassing op geluid, grondwater, vliegverkeer, aanleg van infrastructuur, et cetera.
Grondwater, luchtvervuiling en andere mileuaspecten kan je gewoon een verzekering voor afsluiten net als voor geluidsoverlast, ed. Of, tsja, misschien een vreemd concept. Maar je kan natuurlijk ook met je buren afspraken maken over BBQ-en en geluid.
quote:Het zorgt niet voor grote problemen. Je verzint die problemen zelf omdat je blijft hangen in het overheidsdenken.Ergo, je definitie van libertarisme is te smal en zorgt voor grote problemen. Als je je definitie wat breder zou trekken -alleen collectieve besluitvorming (lees:dwang) als het echt niet ander kan- bereik je heel wat meer. Ik sta sympathiek tegenover veel vormen van libertarisme, maar sommigen verliezen de realiteit uit het ook. Juist dit doorslaan zorgt ervoor dat dit soort discussies de kern van het probleem niet raken.
quote:Ik zou nooit in zo'n gemeenschap gaan wonen omdat ik zulke afspraken niet wil vastleggen. Jij gaat uit van een gemeenschap waar die afspraken al gemaakt zijn. Dan kan ik wel zeggen dat ik het anders zou doen, maar dan verander ik heel je vraagstelling.Op zaterdag 28 juni 2008 10:04 schreef sigme het volgende:
Niettemin vraag ik je om antwoorden. Jij bent libertarier, ik zou graag willen weten hoe jij, als libertarier, degelijke dillemma's zou oplossen in jouw gemeenschap.
Jij zegt dat er afspraken gemaakt zijn en ik zeg dan dat als men vrijwillig die afspraken aan is gegaan dat men zich daar dan ook aan moet houden. Vervolgens ben ik niet libertarisch genoeg terwijl vrijwillige afspraken onderling hartstikke libertarisch is.
quote:Absolute onzin. Libertariërs zijn zich zo bewust van het kwaad diep in de mensenziel dat ze ervoor waken mensen absolute macht in handen te geven. Deze zal immers altijd misbruikt worden. Het is naief om te veronderstellen dat je een overheidsvorm kunt vinden die dit niet zal doen.Op zaterdag 28 juni 2008 09:28 schreef Scaurus het volgende:
Het geweldprobleem illustreert perfect het falen van het libertarisme en aanverwante ideologieën. Ze gaan uit van een mens die in vrede en voorspoed zal leven als de maatschappij maar gezuiverd is van kwaad. Het besef dat het kwaad diep in de mensenziel zelf zit, hebben ze niet.
quote:Daar denken genoeg mensen heel anders over, zie bijvoorbeeld http://www.stopumts.nl/. Reken maar dat zij vinden dat ze gedwongen worden door de meerderheid om het te accepteren. Jij legt jouw visie hierop -die ik overigens met je deel- op aan een minderheid.Op zaterdag 28 juni 2008 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Radio, TV en gsm lijkt mij geen enkel probleem aangezien die geen schade aanrichten.
quote:Dan moet iedereen met iedereen een contract aangaan voor elke kilometer die gereden wordt. En wat als een persoon het niet wil. "Ik wil jouw gassen niet inademen". Ga je hem dwingen of verbiedt je iedereen auto te rijden?Emissie van verbrandingsmotoren, rook van BBQ's ed. zijn standaard gebruiksvoorwerpen. De hoeveelheid die daarvan gebruikt mag worden kan prima in het koopcontract vastgelegd worden
Het hele probleem is het volgende: Er is altijd wel 1 persoon te vinden die geen contact met jouw wil sluiten. Je zal hem moeten dwingen om het te accepteren.
quote:Nee, een verzekering gaat om gebeurtenissen die onzeker zijn. Waarom moet ik trouwens een verzekering afsluiten (=kosten maken) voor mijn buurman die de grond vervuild. Hij dwingt mij om kosten te maken, dat wil ik niet...Grondwater, luchtvervuiling en andere mileuaspecten kan je gewoon een verzekering voor afsluiten net als voor geluidsoverlast, ed.
quote:En als ik met de auto naar Toscane rij, dan ga ik met alle mensen via +/- 10 kilometer van mijn route liggen bilaterale afspraken maken over geluid? Ongetwijfeld wil 1 persoon niet (of kan ik hem niet bereiken) waardoor ik mijn vakantie moet annuleren.Of, tsja, misschien een vreemd concept. Maar je kan natuurlijk ook met je buren afspraken maken over BBQ-en en geluid.
quote:Debielen heb je natuurlijk altijd en die kunnen gerust naar wetenschapper toestappen die het emperisch toetst of het wel schadelijk is en vervolgens met dat rapport naar een private rechter stappen om umts in zijn omgeving te verbieden danwel compensatie te krijgen voor de geleden schade. Ik wens diegene success.Op zaterdag 28 juni 2008 11:40 schreef iehlaak het volgende:
Daar denken genoeg mensen heel anders over, zie bijvoorbeeld http://www.stopumts.nl/. Reken maar dat zij vinden dat ze gedwongen worden door de meerderheid om het te accepteren. Jij legt jouw visie hierop -die ik overigens met je deel- op aan een minderheid.
quote:Hij kan compensatie krijgen van zijn vervuilingsverzekering als hij kan aantonen dat uitlaatgas van auto's een dusdanige impact hebben op zijn gezondheid dat het een compensatie vereist.Dan moet iedereen met iedereen een contract aangaan voor elke kilometer die gereden wordt. En wat als een persoon het niet wil. "Ik wil jouw gassen niet inademen". Ga je hem dwingen of verbiedt je iedereen auto te rijden?
Het hele probleem is het volgende: Er is altijd wel 1 persoon te vinden die geen contact met jouw wil sluiten. Je zal hem moeten dwingen om het te accepteren.
quote:Die verzekering sluit je idd af voor dingen die onzeker zijn. Jij weet niet of er wellicht iemand van plan is een vervuilende fabriek naast je huis te zetten. Dus verzeker je je.Nee, een verzekering gaat om gebeurtenissen die onzeker zijn. Waarom moet ik trouwens een verzekering afsluiten (=kosten maken) voor mijn buurman die de grond vervuild. Hij dwingt mij om kosten te maken, dat wil ik niet...
Als je buurman zijn grond volpropt met rotzooi en dat gaat via het grondwater naar jou toe vervuilt hij jouw grond en kan je via een verzekering of direct van hem compensatie eisen. Je hebt een direct aanwijsbare dader.
quote:Natuurlijk niet. Je sluit je aan bij een vervoersorganisatie die dat allemaal voor jou regelt. Net zoals je niet vrienden inschakelt om met een gele auto achter je aan te rijden maar gewoon een contractje met de anwb of een concurrent afsluit.En als ik met de auto naar Toscane rij, dan ga ik met alle mensen via +/- 10 kilometer van mijn route liggen bilaterale afspraken maken over geluid? Ongetwijfeld wil 1 persoon niet (of kan ik hem niet bereiken) waardoor ik mijn vakantie moet annuleren.
quote:Libertarisme-light noem ik Liberalisme.Op zaterdag 28 juni 2008 11:50 schreef iehlaak het volgende:
Overigens vind ik dat we te veel focussen op de nadelen van libertarisme. Het is -net als alle andere ideeën over de wijze waarop een samenleving ingericht- niet perfect. Het biedt, zeker in een light versie- veel voordelen ten opzichte van de huidige inrichting waarin de overheid een te grote rol speelt en individueel initiatief de nek omdraait.
quote:Libertarisme-light = minarchisme.Op zaterdag 28 juni 2008 11:52 schreef pfaf het volgende:
[..]
Libertarisme-light noem ik Liberalisme.
Liberalisme en zeker het neoliberalisme staat ver af van het libertarisme.
quote:Ok.Op zaterdag 28 juni 2008 11:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertarisme-light = minarchisme.
Liberalisme en zeker het neoliberalisme staat ver af van het libertarisme.
Zolang er maar een gerechtelijke macht is en beperkte politie- en legermacht paraat is, vind ik het best.
quote:Het grootste probleem met dit soort topics is dat een aantal mensen altijd komen met absurde voorbeelden en dan zeggen: haha, het werkt niet. Mijn overheid met geweld is lekker beter, naa na na naaaaaa na.Op zaterdag 28 juni 2008 11:50 schreef iehlaak het volgende:
Overigens vind ik dat we te veel focussen op de nadelen van libertarisme. Het is -net als alle andere ideeën over de wijze waarop een samenleving ingericht- niet perfect.
In theorie zou het kunnen dat de Hema een priveleger inhuurt om iedereen te verplichten hemaworsten te kopen. Is het waarschijnlijk? Nee, verre van. Is een bedrijfsstrategie die ervoor zal zorgen dat ze binnen notime geen klanten, leveranciers of huisvesting meer hebben een goed idee. Nee, verre van.
quote:Met extremen zijn natuurlijk wel - gechargeerde- punten te maken.Op zaterdag 28 juni 2008 11:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het grootste probleem met dit soort topics is dat een aantal mensen altijd komen met absurde voorbeelden en dan zeggen: haha, het werkt niet. Mijn overheid met geweld is lekker beter, naa na na naaaaaa na.
In theorie zou het kunnen dat de Hema een priveleger inhuurt om iedereen te verplichten hemaworsten te kopen. Is het waarschijnlijk? Nee, verre van. Is een bedrijfsstrategie die ervoor zal zorgen dat ze binnen notime geen klanten, leveranciers of huisvesting meer hebben een goed idee. Nee, verre van.
Een wat meer genuanceerde kwestie dan: private rechters. Als jij mij voor de rechter sleept wegens contractbreuk en ik erken jouw rechter niet, wat dan?
quote:je snapt toch hopelijk wel dat je dan niets anders aan het doen bent dan de geschiedenis aan het herhalen de huidige grondwetten zijn ook niet uit de lucht gevallenOp zaterdag 28 juni 2008 08:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is een gemeenschap die vrijwillig allerlei regels instellen en het daar dus allemaal mee eens zijn, want anders gaan ze er niet wonen. Als die mensen vrijwillig kiezen voor allerlei wetten en dwang, prima, zolang ze niemand anders dwingen mee te doen.
En die vrijheid de regelset te verlaten kan uiteraard onderdeel zijn van die regelset, zoniet, dan heb je daar blijkbaar vrijwillig voor gekozen.
quote:dat is alles behalve zeker, verder het kan allemaal maar jij weet net zo goed dat er mensen zijn die het allemaal niet vindt kunnen en dus verwacht dat er niets van een ander over zijn erf heen komt al is het luchtOp zaterdag 28 juni 2008 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Radio, TV en gsm lijkt mij geen enkel probleem aangezien die geen schade aanrichten. Emissie van verbrandingsmotoren, rook van BBQ's ed. zijn standaard gebruiksvoorwerpen. De hoeveelheid die daarvan gebruikt mag worden kan prima in het koopcontract vastgelegd worden en anders komt de markt wel met rook- en verbrandingsloze alternatieven.
Grondwater, luchtvervuiling en andere mileuaspecten kan je gewoon een verzekering voor afsluiten net als voor geluidsoverlast, ed. Of, tsja, misschien een vreemd concept. Maar je kan natuurlijk ook met je buren afspraken maken over BBQ-en en geluid.
[..]
Het zorgt niet voor grote problemen. Je verzint die problemen zelf omdat je blijft hangen in het overheidsdenken.
quote:Bij het tekenen van het contract hebben we een rechter/mediator bepaald. Dus er valt weinig niet aan te erkennen.Op zaterdag 28 juni 2008 12:04 schreef pfaf het volgende:
Met extremen zijn natuurlijk wel - gechargeerde- punten te maken.
Een wat meer genuanceerde kwestie dan: private rechters. Als jij mij voor de rechter sleept wegens contractbreuk en ik erken jouw rechter niet, wat dan?
quote:Op zaterdag 28 juni 2008 12:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je snapt toch hopelijk wel dat je dan niets anders aan het doen bent dan de geschiedenis aan het herhalen de huidige grondwetten zijn ook niet uit de lucht gevallen
Ik dacht dat Jan Overheid een paar eeuwen terug de overheid uitgevonden had en met een pistool het land door is gegaan om iedereen de overheid onder dwang en geweld op te dringen... < Dat het sindsdien uit de hand is gelopen zal ik zeker niet ontkennen... >
quote:Daar zit wat in, slecht voorbeeld. Bij een overval dan?Op zaterdag 28 juni 2008 12:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bij het tekenen van het contract hebben we een rechter/mediator bepaald. Dus er valt weinig niet aan te erkennen.
quote:kijk eens aan de aap komt uit de mouw toch dwang dusOp zaterdag 28 juni 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Debielen heb je natuurlijk altijd en die kunnen gerust naar wetenschapper toestappen die het emperisch toetst of het wel schadelijk is en vervolgens met dat rapport naar een private rechter stappen om umts in zijn omgeving te verbieden danwel compensatie te krijgen voor de geleden schade. Ik wens diegene success.
[..]
Hij kan compensatie krijgen van zijn vervuilingsverzekering als hij kan aantonen dat uitlaatgas van auto's een dusdanige impact hebben op zijn gezondheid dat het een compensatie vereist.
[..]
Die verzekering sluit je idd af voor dingen die onzeker zijn. Jij weet niet of er wellicht iemand van plan is een vervuilende fabriek naast je huis te zetten. Dus verzeker je je.
Als je buurman zijn grond volpropt met rotzooi en dat gaat via het grondwater naar jou toe vervuilt hij jouw grond en kan je via een verzekering of direct van hem compensatie eisen. Je hebt een direct aanwijsbare dader.
[..]
Natuurlijk niet. Je sluit je aan bij een vervoersorganisatie die dat allemaal voor jou regelt. Net zoals je niet vrienden inschakelt om met een gele auto achter je aan te rijden maar gewoon een contractje met de anwb of een concurrent afsluit.
quote:zo absurd zijn die voorbeelden niet zie bijvoorbeeld sigme`s lijst en wat te doen met kinderen of het milieu en daar heb je allesbehalve een goed antwoord voor gegeven of oplossingen aangedragen die nu ook al kunnenOp zaterdag 28 juni 2008 11:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het grootste probleem met dit soort topics is dat een aantal mensen altijd komen met absurde voorbeelden en dan zeggen: haha, het werkt niet. Mijn overheid met geweld is lekker beter, naa na na naaaaaa na.
In theorie zou het kunnen dat de Hema een priveleger inhuurt om iedereen te verplichten hemaworsten te kopen. Is het waarschijnlijk? Nee, verre van. Is een bedrijfsstrategie die ervoor zal zorgen dat ze binnen notime geen klanten, leveranciers of huisvesting meer hebben een goed idee. Nee, verre van.
quote:Voor een mod lees je wel heel erg slecht.Op zaterdag 28 juni 2008 12:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
kijk eens aan de aap komt uit de mouw toch dwang dus
quote:Op zaterdag 28 juni 2008 12:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor een mod lees je wel heel erg slecht.
quote:waarom zou hij dat in godsnaam doen hij kan het gewoon verbieden dat die em straling over zijn land gaat daar hoeft hij geen onderzoek voor uit te voeren of naar de rechter te stappenDebielen heb je natuurlijk altijd en die kunnen gerust naar wetenschapper toestappen die het emperisch toetst of het wel schadelijk is en vervolgens met dat rapport naar een private rechter stappen om umts in zijn omgeving te verbieden danwel compensatie te krijgen voor de geleden schade. Ik wens diegene success.
quote:Dan zal hij ook op hoge poten naar de zon toe moeten gaan om met die gasbel een hartig woordje te spreken. Je kan niet zomaar straling verbieden, net zo minder als je kan verbieden adem te halen omdat er toevallig CO2 in een stukje op jouw land terecht komt.Op zaterdag 28 juni 2008 13:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
waarom zou hij dat in godsnaam doen hij kan het gewoon verbieden dat die em straling over zijn land gaat daar hoeft hij geen onderzoek voor uit te voeren of naar de rechter te stappen
De boze anti-umtser zal wetenschappelijk aan moeten tonen dat umtsstraling, met aanwijsbare uitstralers schade doen aan zijn eigendom of aan zijn ultieme eigendom: zichzelf.
Als ik jou wil verbieden de krant te lezen op jouw eigen stuk grond omdat ik denk dat de inktmonsters in de krant naar mijn eigendom toelopen en mij wurgen in mijn slaap zal ik toch moeten bewijzen dat dat zo is voor ik jou eventueel zou kunnen verbieden de krant te lezen.
Je kan niet zomaar zonder reden iets wat iemand op zijn eigen grond doet verbieden. Het is geen overheid.
quote:stomme vergelijking de zon is een ding waar niemand iets aan kan doen. umts straling kan men wel iets aan doen dat bedrijf met die masten verzint dan maar (het is vrije markt dus mogelijkOp zaterdag 28 juni 2008 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan zal hij ook op hoge poten naar de zon toe moeten gaan om met die gasbel een hartig woordje te spreken. Je kan niet zomaar straling verbieden, net zo minder als je kan verbieden adem te halen omdat er toevallig CO2 in een stukje op jouw land terecht komt.
De boze anti-umtser zal wetenschappelijk aan moeten tonen dat umtsstraling, met aanwijsbare uitstralers schade doen aan zijn eigendom of aan zijn ultieme eigendom: zichzelf.
Als ik jou wil verbieden de krant te lezen op jouw eigen stuk grond omdat ik denk dat de inktmonsters in de krant naar mijn eigendom toelopen en mij wurgen in mijn slaap zal ik toch moeten bewijzen dat dat zo is voor ik jou eventueel zou kunnen verbieden de krant te lezen.
Je kan niet zomaar zonder reden iets wat iemand op zijn eigen grond doet verbieden. Het is geen overheid.
) een soort hek zodat die straling niet op zijn grondgebied komt.want met jouw redenatie kan ik ook over zijn eigendom (bv weg) heen lopen totdat de eigenaar wetenschappelijk (is ook een keuze trouwens veel mensen laten zich leiden door god wat als die zegt dat het schadelijk is) bewezen heeft dat het schadelijk is voor zijn eigendom
quote:Jij wil radiogolven die overal in de lucht al bestaan die door en om en over iedereens eigendom gaan vergelijken met fysiek over iemand z'n private weg lopen? Serieus?Op zaterdag 28 juni 2008 13:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
stomme vergelijking de zon is een ding waar niemand iets aan kan doen. umts straling kan men wel iets aan doen dat bedrijf met die masten verzint dan maar (het is vrije markt dus mogelijk
want met jouw redenatie kan ik ook over zijn eigendom (bv weg) heen lopen totdat de eigenaar wetenschappelijk (is ook een keuze trouwens veel mensen laten zich leiden door god wat als die zegt dat het schadelijk is) bewezen heeft dat het schadelijk is voor zijn eigendom
quote:Eigenrichting en bloedwraak mogelijk maken is wel een van de kernpunten die appeltje nastreeft. Hij vindt dat hij het recht moet hebben een ieder die hem iets aandoet minstens hetzelfde aan te doen en indien nodig te doden.Op vrijdag 27 juni 2008 22:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
z
Jij stelt dat het in een samenleving waarin zelfbeschikking voorop staat het mogelijk is dat vrouwen gestenigd worden, wie is er nu een karikatuur van zichzelf aan het maken?
En dan zou reppen over stenigen een karikatuur zijn?
quote:Denk je echt dat er een meerderheid van de mensen zwaar in opstand komt tegen het lynchen van verkrachters of inbrekers?Op vrijdag 27 juni 2008 22:40 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In een minarchistische staat zal de politie je gewoon oppakken net als nu, en in een anarchokapitalistische samenleving houd je geen vrienden over en kan 50% van de mensen (vrouwen) + heel wat normaal denkende mannen tegen jou in opstand komen en een enorm geweldsapparaat inhuren om de door jou onderdrukte dames te bevrijden. Wapen je daar op eigen kosten maar eens tegen-mits uberhaupt iemand jou nog wil steunen, weinig kans. Ik zou overigens vrijwillig mezelf inzetten tegen vrouwenstenigers, wat jij?
Dat soort eigenrichting is namelijk een van de kernpunten van wat flink wat zogenaamde libertariers hier op FOK nastreven
.Maar goed gelukkig hebben de meeste mensen nog voldoende beschaving in zich om dit niet te willen en blijft het daarom een kansloze ideologie net als het neefje ervan, communisme
.quote:Het is spijtig dat de Pakistaanse wetten discriminatoir zijn tegen vrouwen en ze dus niet de mogelijkheid hebben om zich los te wrikken van die religieuze groepsmentaliteit. Dergelijke discriminerende en onderscheidende wetten zijn er niet in een libertarische wereld en hoewel het uiteraard waarschijnlijk verre van makkelijk zal zijn om je los te wurmen van zoveel stupiditeit lijkt het mij voor zulke vrouwen de enige en juiste keuze om dat te doen.Op zaterdag 28 juni 2008 10:06 schreef sigme het volgende:
En wat betreft die vrijwilligheid zou ik nog graag de visie horen op de vrijwilligheid waarmee Pakistaanse vrouwen zich onderwerpen aan de groepsdwang.
Is dat de bedoelde 100% eigen verantwoordelijkheid, eerder te vergelijken met reclame dan met geweld?
quote:de wetten zijn het niet de groep is hetOp zaterdag 28 juni 2008 14:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is spijtig dat de Pakistaanse wetten discriminatoir zijn tegen vrouwen en ze dus niet de mogelijkheid hebben om zich los te wrikken van die religieuze groepsmentaliteit. Dergelijke discriminerende en onderscheidende wetten zijn er niet in een libertarische wereld en hoewel het uiteraard waarschijnlijk verre van makkelijk zal zijn om je los te wurmen van zoveel stupiditeit lijkt het mij voor zulke vrouwen de enige en juiste keuze om dat te doen.
quote:Think again chumOp zaterdag 28 juni 2008 15:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
de wetten zijn het niet de groep is het
quote:Ik vraag je de dillemma's op te lossen. Voor de dillemma's die ik noemde zijn geen afspraken gemaakt, welke afspraken er wel waren noemde ik erbij. Het zijn reele en zeer alledaagse dillemma's, geen vergezochte voorbeelden.Op zaterdag 28 juni 2008 11:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou nooit in zo'n gemeenschap gaan wonen omdat ik zulke afspraken niet wil vastleggen. Jij gaat uit van een gemeenschap waar die afspraken al gemaakt zijn. Dan kan ik wel zeggen dat ik het anders zou doen, maar dan verander ik heel je vraagstelling.
Jij zegt dat er afspraken gemaakt zijn en ik zeg dan dat als men vrijwillig die afspraken aan is gegaan dat men zich daar dan ook aan moet houden. Vervolgens ben ik niet libertarisch genoeg terwijl vrijwillige afspraken onderling hartstikke libertarisch is.
Overigens zijn de voorbeelden waarin groepen anderen enorm gaan onderdrukken en uitbuiten ook niet vergezocht, maar dat terzijde.
quote:Op vrijdag 27 juni 2008 23:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Jij wil sociale dwang, waar de persoon zelf voor 100% verantwoordelijk voor is en meer te vergelijken is met reclame dan iets anders, vergelijken met een pistool op je hoofd van een overheid. Kom nou toch.
quote:Op zaterdag 28 juni 2008 04:32 schreef sigme het volgende:
[..]
De overheid staat zelden letterlijk met een pistool tegen iemands hoofd.
De groep staat met enige regelmaat letterlijk met een pistool tegen iemands hoofd.
Dat is de praktijk. Als je denkt dat de overheidsdwang meer uitvoerend geweld oplevert dan de groepsdwang dan ben je niet goed bij je hoofd.
In landen als Nederland past de overheid weinig geweld toe, veel minder dan huiselijk geweld en groepsgeweld plaatsvindt in Nederland. Maar ook in landen met enge gewelddadige dictatoriale overheden (waar overigens het schrikbeeld van 51% van de mensen wil .. niet opgaat, is dat niet ge_wel_dig?), ook in die landen is de groepsdwang veel en veeel ingrijpender en gewelddadiger dan de overheidsdwang.
Ga maar eens in Pakistan vragen, wie nu eigenlijk de vrouwen rechteloos en machteloos maakt. Wie hun zuur in het gezicht gooit voor onzedelijk gedrag of vermoordt bij schending van de familie-eer.
En als je die met hun rechtelozen leven instemmende vrouwen daar voor 100% voor verantwoordelijk acht, en hun ondergaan ervan met het geloven van reclame, dan ben je kwaadaardig.
quote:Hallo! Groepsdwang weet je nog? Geen overheidsdwang. Dit is een voorbeeld van groepsdwang, waaraan die vrouwen zelf meewerken. Je weet wel, wat jij aanhaalde als iets wat onder 100% eigen verantwoordelijkheid valt, meer te vergelijken met reclame dan met een overheid die een pistool tegen je slaap zet.Op zaterdag 28 juni 2008 14:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is spijtig dat de Pakistaanse wetten discriminatoir zijn tegen vrouwen en ze dus niet de mogelijkheid hebben om zich los te wrikken van die religieuze groepsmentaliteit. Dergelijke discriminerende en onderscheidende wetten zijn er niet in een libertarische wereld en hoewel het uiteraard waarschijnlijk verre van makkelijk zal zijn om je los te wurmen van zoveel stupiditeit lijkt het mij voor zulke vrouwen de enige en juiste keuze om dat te doen.
Groepsdwang is veel gewelddadiger dan overheidsdwang.
Vind jij dat die vrouwen 100% verantwoordelijk zijn voor hun keuze om vermoord te worden als de familie-eer dat vraagt? Vind jij dat hun visie meer te vergelijken valt met in reclame trappen dan met een pistool op de slaap?
Zo nee, hoe bedoelde je die post dan, in verhouding met werkelijke reeele groepsdwang?
quote:Ah, dus 'de wetenschap' is de nieuwe bepalen van wat geldig is en wat niet. En hoe meet je of de wetenschap het waar genoeg vindt? En 'de wetenschap' bepaalt dus daarna of ik iemand mag verbieden schadelijke straling over mijn eigendom te stralen?Op zaterdag 28 juni 2008 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan zal hij ook op hoge poten naar de zon toe moeten gaan om met die gasbel een hartig woordje te spreken. Je kan niet zomaar straling verbieden, net zo minder als je kan verbieden adem te halen omdat er toevallig CO2 in een stukje op jouw land terecht komt.
De boze anti-umtser zal wetenschappelijk aan moeten tonen dat umtsstraling, met aanwijsbare uitstralers schade doen aan zijn eigendom of aan zijn ultieme eigendom: zichzelf.
Als ik jou wil verbieden de krant te lezen op jouw eigen stuk grond omdat ik denk dat de inktmonsters in de krant naar mijn eigendom toelopen en mij wurgen in mijn slaap zal ik toch moeten bewijzen dat dat zo is voor ik jou eventueel zou kunnen verbieden de krant te lezen.
Je kan niet zomaar zonder reden iets wat iemand op zijn eigen grond doet verbieden. Het is geen overheid.
Als er honderd mensen van overtuigd zijn dat het schadelijk is, en honderd zijn dat niet, dan bepalen de 100 die wetenschapper zijn wie gelijk heeft? Hebben die een keurmerk van 'wetenschap' ofzo? En ik neem aan dat zolang er dissidente wetenschappers zijn dat er dan niet bij meerderheid (huuh!) besloten kan worden welke wetenschap gelijk heeft.. ?
quote:Je vraagt dilemma's op te lossen van een groep mensen die vrijwillig met elkaar regels hebben afgesproken. Er valt evenweinig voor mij op te lossen als de regels van het vrijwillige potje poker van de buren. Het enige wat ik "op kan lossen" is dat ik zou afraden om in zo'n gemeenschap te gaan wonen als je gehecht bent aan je individuele keuze. Vrijwillig meedoen aan een collectief als dat zal altijd betekeken dat je het met dingen niet eens zal zijn, maar daar heb je dan mee ingestemd als je in die gemeenschap gaat wonen.Op zaterdag 28 juni 2008 15:54 schreef sigme het volgende:
Ik vraag je de dillemma's op te lossen.
Je vraagt eigenlijk. Hoe zouden de regels van voetbal er volgens mij uitzien als mensen al samen af hebben gesproken hoe voetbal gespeeld moet worden.
quote:Hier is niks voorbesloten aan. Er is een stuk grond gezamelijk. Punt. Er is niks over besloten anders dan dat het gezamelijk is.Op vrijdag 27 juni 2008 19:12 schreef sigme het volgende:
Stel, een groep gelijkgezinden sticht een gemeenschap. Ze zijn het eens over de manier waarop ze de boel willen inrichten, zo'n beetje dezelfde smaak enzo.
De groep claimt/koopt/schept (maak niet uit, kern is: rechtmatig) een stuk land en begin daarop een dorpje.
Op een dag doet er zich iets voor waardoor er een beslissing moet worden genomen over de gezamelijke brink.
Vraag 1 Hoe loopt, volgens libertarische principes, de besluitvorming daarover?
Hoe zou je als libertarier voorstellen dit probleem op te lossen? Wat heeft jouw voorkeur, wat is jouw voorstel?
quote:B_A: Jonge kinderen zijn de verantwoordelijkheid van de ouders en hebben zich dus ook te houden aan de keuzes van die ouders. Het lijkt mij onverstandig om een leeftijd van verantwoordelijkheid vast te stellen. Dat is iets tussen de ouders en hun kind. Kunnen die er niet uitkomen dan is het natuurlijk altijd mogelijk om een externe expert of een mediator in te schakelen om te bepalen of het kind bv. wel of niet het huis uit mag op bv. z'n 16e oid.Nu is het reuze gezellig en er komen kotertjes.
Vraag 2 Zijn de kotertjes gehouden aan de regels die hun ouders gekozen hebben?
Zo ja: druist dat niet in tegen hun zelfbeschikkingsrecht en waarom/wanneer worden ze libertarisch gezien zelf verantwoordelijk?
Zo nee: zijn de ouder verantwoordelijk voor de daden van hun kinderen? Druist dat niet in tegen individueel recht en wanneer kunnen ze libertarisch gezien zich van die verantwoordelijkheid ontheffen?
Dus, jouw voorstel is dat kinderen eigendom van ouders zijn, en dat die ouders bepalen wanneer het kind als zelf verantwoordelijk moet worden beschouwd, en als het kind het er niet mee eens is kan een 'mediator' .. de knoop doorhakken? De ouders dwingen hun kind eindelijk zelfstandig te laten zijn? Of moet er gemediteerd worden totdat men het unaniem eens is, en dat dan contractueel vastleggen oid?
quote:Deze vraag heb je gewoon helemaal laten liggen. Ik zal anders even verduidelijken: de vraag draait niet om de leeftijd of de wijze waarop kinderen zich commiteren aan de regels, maar om het probleem van de zich middels geboren kindertjes vernieuwende gemeenschap. Geef er eens een visie op.Stel: de gemeenschap komt overeen dat de kindertjes volwaardig deel worden van de gemeenschap zodra ze daar op hun 18e bewust voor kiezen. Als ze daar niet voor kiezen is dat prima - maar dan moeten ze de gemeenschapsgrond verlaten.
Vraag 3 Als het je niet bevalt rot je maar op uit dit land - de overeenkomst is evident. Maar hoe zou je libertarisch het probleem kunnen oplossen dat volwassenen blijven wonen in hun geerfde ouderlijk huis temidden van de gemeenschap, terwijl die volwassenen de regels van die gemeenschap niet hebben gekozen en niet onderschrijven?
quote:B_A: Als contractueel is vastgelegd dat diegene 10% moet betalen, dan moet dat uiteraard betaald worden. Ook hier is in het contract weer een gezamenlijke onafhankelijke partij in de teksten opgenomen met ook daarbij boeteclausule's.Een van de gemaakte afspraken is dat 10% van de inkomsten van ieder individu worden afgestaan om gemeenschappelijke kosten te betalen. Een van de leden besluit dat 'ie dat niet langer wil. Hij is niet van plan huis & haard te verlaten.
Vraag 4 Mag de gemeenschap hem dwingen alsnog af te dragen? Zo ja: hoe? Zo nee, hoe moet dit worden opgelost?
Dit is dus gewoon dwang achter de hand als iemand z'n afspraken niet nakomt. Ik wou even weten of er uiteindelijk iemand de gevangenis indraait of z'n rechterhand verliest, omdat 'ie geld niet ophoest. Ja dus.
quote:B_AEen contract voor het leven waarin je verplicht wordt met iemand verbonden te zijn lijkt mij niet realistisch, maar een levenslang contract bv. in de vorm van een levensverzekering lijkt mij prima houdbaar. Huwelijk, kerkelijk huwelijk dan geeft macht over het lijf van de ander, dus het lijkt mij sowieso bij elke private rechter wel aanvechtbaar en eigenlijk onhoudbaar in die vorm.Een van de andere afspraken is dat echtscheiding niet is toegestaan. Een stel redt het niet langer en wil scheiden.
Vraag 5 Kan het in een libertarische wereld zo zijn dat je levenslang gebonden blijft aan een afspraak? Zo ja: waar bestaat dan de vrijheid uit? Zo nee: wat bepaalt dan of een afspraak ontbonden mag worden?
Onhoudbare contracten? Hoe kunnen er 'onhoudbare' contracten bestaan in een libertarische wereld? Getekend is getekend dacht ik? En waar komt die private rechter vandaan en waar ontleent die z'n oordeel aan? Aan de eerder overeengekomen regels? Ik snap best dat jij dat levenslange contract niet tekent, maar er komt een medemens op je af en die heeft wel dat contract getekent. Ik begrijp dat jij de handtekening controleert en diegene betere besluiten in het volgende leven toewenst.
quote:Hoe zou jij dat voorstellen, wat heeft jouw voorkeur, libertarier?
Er is een bestuur gevormd uit bekwame lieden. Er komen een paar om en er moet vers bloed in het bestuur.
Vraag 6 Hoe wordt er op libertarische wijze bestuur vernieuwd?
quote:Hoe zou jij dat voorstellen, wat heeft jouw voorkeur, libertarier?Men is unaniem van mening dat er een nieuw dorpshoofd moet komen. Er is geen kandidaat waaraan unaniem steun wordt verleend. Er is 1 kandidaat waar 90% zich achter schaart maar de andere 5% wil die vent _echt_ niet.
Vraag 7 En nu?
quote:Hoe zou jij dat voorstellen, wat heeft jouw voorkeur, libertarier? En wat stel je voor als procedure om de statuten te wijzigen?Er is een dorpshoofd gekozen, en een deel van de gemeenschap, toevallig allemaal familie, vindt 'm geweldig. De rest vindt 'm een ramp. Volgens de afspraak duurt een termijn 15 jaar, en hij zit er net 5. Ruim 80% van de mensen is eerlijk en oprecht van mening dat hij direct wegmoet, omdat hij al het gemeenschapsgeld verbrast.
Vraag 8 En nu?
quote:Ten eerste stelde ik niet dat dat niet het geval zou zijn (integendeel), maar stelde ik dat groepsdruk meer dwang gebruikt dan overheidsdruk.Op zaterdag 28 juni 2008 10:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Flauwe discussietruuk.
In socialistische en conservatieve doctrines is er veel en veel meer groepsdruk, terreur en geweld. Vrijwilligheid kan je daar wel vergeten.
Ten tweede is jouw discussietruuk flauw. Als ik het libertarisch ideaal onverenigbaar acht met bepaalde kenmerken van de mensheid, dan betekent dat niet dat die kenmerken afwezig zijn bij een mensheid onder de overheid. Integendeel. Die kenmerken horen bij de mensheid, ongeachte de bestuursvorm - en ook zonder bestuur (indien/voor zover mogelijk).
Ten derde stel ik dat bescherming tegen groepsdruk nu een van de weinige terreinen is waarop overheden nuttig, goed, gewenst resultaat bereiken.
Libertariers pleiten ervoor iedere groep toch vooral hun regels tot wet van meden & perzen te laten maken, waaraan leden daarna met geweld gehouden mogen worden, kortom: institutionalisering van groepsdruk.
Ik vind dat in een land waar de overheid individuele rechten in hoog vaandel heeft staan, je van mening kan zijn dat toegeven aan groepsdruk tot op grote hoogte vrijwillig is en onder de eigen verantwoordelijkheid valt. Zolang geweld -ook zonder klachten- door hogerhand wordt bestraft.
Maar zodra de groepdruk met geweld gehandhaafd kan worden, vanwege een lakse overheid of vanwege een libertarisch stelsel, vind ik niet meer dat je kan zeggen dat eraan toegeven vrijwillig is.
quote:Zoals legale stenigingen bedoel je?Op zaterdag 28 juni 2008 17:13 schreef sigme het volgende:
Ten derde stel ik dat bescherming tegen groepsdruk nu een van de weinige terreinen is waarop overheden nuttig, goed, gewenst resultaat bereiken.
quote:Geef jij nou maar eens antwoord of de gestelde vragen.Op zaterdag 28 juni 2008 17:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zoals legale stenigingen bedoel je?
Over legale steniging: dat is verdomd weinig legaal - je gaat toch niet excessen als standaard hanteren hmm? Dan zijn we snel uitgepraat, elk denkbare misdaad is wel eens onder of door een overheid gepleegd. En met libertarische uitgangspunten ben ik dan in 1 klap klaar: elk denkbare misdaad is door een mens gepleegd.
Waar sommige misdaden door geen enkele overheid ooit gelegaliseerd zijn, zouden ze dat in jouw gewenste wereld wel kunnen worden.
Er is niets, maar dan ook niets, dat een gemeenschap verhindert steniging op te nemen in de regelset. Bewijs: zie gelegaliseerde steniging. Dus werp het niet mij voor de voeten; het bestaat in de huidige wereld en jij staat het toe in jouw ideale wereld.
Mijn ideale wereld ziet er anders uit.
quote:Ik snap nog steeds niet waarom ik vrijwillig gemaakte afspraken van andere mensen uit zou moeten leggen. Ik zou het heel anders doen en niets te maken willen hebben met zo'n kleffe gemeenschap.Op zaterdag 28 juni 2008 17:33 schreef sigme het volgende:
Geef jij nou maar eens antwoord of de gestelde vragen.
quote:Het is in tal van landen legaal. Het is niet weleens. Het is nu anno meer dan 2000 jaar na zandsprookjes het geval in vele vele landen en wordt regelmatig uitgevoerd. Bovendien is er een wezenlijk verschil tussen het plegen van alle denkbare misdaden en het goedkeuren van steniging door een democratisch gekozen regering.Over legale steniging: dat is verdomd weinig legaal - je gaat toch niet excessen als standaard hanteren hmm? Dan zijn we snel uitgepraat, elk denkbare misdaad is wel eens onder of door een overheid gepleegd. En met libertarische uitgangspunten ben ik dan in 1 klap klaar: elk denkbare misdaad is door een mens gepleegd.
quote:Iets legaliseren dat tegen de lichamelijke integriteit ingaat. Hoe kom je erbij. Voor dat soort maatregelen moet je toch echt bij een overheid blijven die dat afdwingt.Waar sommige misdaden door geen enkele overheid ooit gelegaliseerd zijn, zouden ze dat in jouw gewenste wereld wel kunnen worden.
quote:Je bewijs is een door een overheid met geweld afgedwongen regel? Kommop sigme, dat kan je beter.Er is niets, maar dan ook niets, dat een gemeenschap verhindert steniging op te nemen in de regelset. Bewijs: zie gelegaliseerde steniging. Dus werp het niet mij voor de voeten; het bestaat in de huidige wereld en jij staat het toe in jouw ideale wereld.
Is dat steniging nou trouwens verdomd weinig legaal of als bewijs bruikbare wel legale steniging?
quote:Nou noem je zelf je libertarische gemeenschap al een overheidOp zaterdag 28 juni 2008 18:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bewijs is een door een overheid met geweld afgedwongen regel? Kommop sigme, dat kan je beter.
quote:Je leeskunsten laten nog veel over zie ik.Op zaterdag 28 juni 2008 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou noem je zelf je libertarische gemeenschap al een overheid
Erop wijzen dat overheden niet geweldig zijn is geen argument voor de stelling dat overheidsloos beter is.
Erop wijzen dat in een libertarische wereld iedereen zelf regels mag maken is geen argument voor de stelling dat dat beter is dan de overheidsregels.
Kortom: kom eens over de brug! Waarom zou een libertarische wereld voor de mensen op deze wereld beter zijn?
En dan hebben we het over echte mensen. Die kinderen krijgen, terugkomen op beslissingen, ontevreden zijn over de uitvoering van bedachte regels, zaken niet voorzien hebben en meer van die gewone, alledaagse menselijke dingen.
quote:Volgens mij hadden we het over libertarische gemeenschappen die met elkaar afspraken dat ze vrouwen gingen stenigen. Misschien moet jij beter lezen.Op zaterdag 28 juni 2008 19:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je leeskunsten laten nog veel over zie ik.
quote:Ik hoop niet dat je van mij verwacht dat ik vele boekenkasten vol in 1 post samenvat, maar ik zal proberen wat kernpunten te schetsen waarom libertarisme beter is voor de gewone mens.Op zaterdag 28 juni 2008 19:47 schreef sigme het volgende:
Kortom: kom eens over de brug! Waarom zou een libertarische wereld voor de mensen op deze wereld beter zijn?
En dan hebben we het over echte mensen. Die kinderen krijgen, terugkomen op beslissingen, ontevreden zijn over de uitvoering van bedachte regels, zaken niet voorzien hebben en meer van die gewone, alledaagse menselijke dingen.
Uit recent onderzoek is gebleken dat van 1 euro, maar 50 cent effectief gebruikt wordt. Van al het belastinggeld komt dus maar de helft van dat geld op een plek waar het bedoelt is. De rest is overhead, bureaucratie, uit het raam kijken, verdampt spontaan, etc etc. Dus als eerste zou ipv 50 % zou 100% van het geld van die gewone mens ervoor gebruikt worden. Dat is al een dikke winst.
Daarbij komt nog dat de onnodig duurder makende mileubelastingen, btw, ed. niet meer over de producten gerekend hoeft te worden waardoor je ook nog eens meer kan kopen van je geld.
Daar nog eens bij komt dat de diensten die je dan van private bedrijven afneemt ipv. de monopolist overheid aan concurrentie onderheven zijn, wat, zo wijst de praktijk nu ook uit, voor goedkopere en betere producten zorgt. En ook voor variatie die beter aansluit op de levenstijl en wensen van die gewone mens.
Financieel gaat de gewone mens er dus al dik op vooruit. Wat betreft kinderen wordt de keuze hoe op te voeden en wat voor school ontzettend veel breder aangezien de ouder niet meer gebonden is aan het staatsonderwijs.
De gewone mens zal wel beter moeten inschatten wat voor consequenties zijn/haar acties hebben. Dat kan ze niet, zoals nu, meer afwentelen om de maatschappij en anderen laten betalen voor de eigen fouten. Maar gezien hoe de gewone mens nu verzekerd is en wellicht verschillenden financierders voor bepaalde producten een verzekering zullen eisen lijkt mij dat niet een enorm probleem. Buiten dat zullen er in notime bedrijven opstaan die alles-in-1 pakketten zullen leveren aan die gewone mensen zodat ze zich geen zorgen hoeven te maken over allerlei onverhoede zaken. Alleen zullen ze stukken minder geld kwijt zijn voor die zekerheid dan nu.
Verder biedt een omgeving zonder overheid natuurlijk veel meer vrijheid om dat leven van de gewone mens in te vullen zoals ze dat zelf willen zonder aan allerlei rare overheidseisen te voldoen. Je kan niet meer, zoals nu, uit je eigendom gezet worden, tenzij je niet betaalt natuurlijk.
Ook het mileu zal beter af zijn omdat schade aan eigendom (en grond + water + lucht) dus echt verhaald kan worden op de dader. Het zal een dure business worden voor bedrijven als ze vervuilen.
Kortom, goedkoper, schoner, efficienter en vrijer.
quote:Ik reageerde op sigme.Op zaterdag 28 juni 2008 20:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Volgens mij hadden we het over libertarische gemeenschappen die met elkaar afspraken dat ze vrouwen gingen stenigen. Misschien moet jij beter lezen.
quote:Op zaterdag 28 juni 2008 17:33 schreef sigme het volgende:
Er is niets, maar dan ook niets, dat een gemeenschap verhindert steniging op te nemen in de regelset. Bewijs: zie gelegaliseerde steniging. Dus werp het niet mij voor de voeten; het bestaat in de huidige wereld en jij staat het toe in jouw ideale wereld.
quote:Accepteer je dan dat sommige ouders hun kinderen naar de meest vreemdsoortige scholen sturen, waar ze leren dat de aarde plat is en wiskunde een uitvinding van vrouwenhaters? Een deel van de jeugd wordt verknipt, maar ach, alles in naam van de vrijheid...Op zaterdag 28 juni 2008 20:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat betreft kinderen wordt de keuze hoe op te voeden en wat voor school ontzettend veel breder aangezien de ouder niet meer gebonden is aan het staatsonderwijs.
quote:Zal wel beter... hier vraag je óók iets van mensen die niet de slimsten zijn. Welcome to the world: een deel van de bevolking kan de consequenties van haar acties niet inzien, weet niet wat goed voor haar is.De gewone mens zal wel beter moeten inschatten wat voor consequenties zijn/haar acties hebben. Dat kan ze niet, zoals nu, meer afwentelen om de maatschappij en anderen laten betalen voor de eigen fouten.
quote:En als ik nou een ingewikkeld conflict heb met mijn buurman over ons landeigendom, wie treedt er dan op als rechter? Wie heeft het laatste woord, en kan dat woord desnoods met het zwaard afdwingen?Verder biedt een omgeving zonder overheid natuurlijk veel meer vrijheid om dat leven van de gewone mens in te vullen zoals ze dat zelf willen zonder aan allerlei rare overheidseisen te voldoen. Je kan niet meer, zoals nu, uit je eigendom gezet worden, tenzij je niet betaalt natuurlijk.
quote:Die 50 cent gaat niet verloren, het word alleen anders besteed.Op zaterdag 28 juni 2008 20:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je van mij verwacht dat ik vele boekenkasten vol in 1 post samenvat, maar ik zal proberen wat kernpunten te schetsen waarom libertarisme beter is voor de gewone mens.
Uit recent onderzoek is gebleken dat van 1 euro, maar 50 cent effectief gebruikt wordt. Van al het belastinggeld komt dus maar de helft van dat geld op een plek waar het bedoelt is. De rest is overhead, bureaucratie, uit het raam kijken, verdampt spontaan, etc etc. Dus als eerste zou ipv 50 % zou 100% van het geld van die gewone mens ervoor gebruikt worden. Dat is al een dikke winst.
quote:Over dat onnodig kan je discussiëren. Als die belastingen mensen aansporen zich milieuvriendelijker te gedragen dan is dat beter voor iedereen. Hoe doet men dat in een libertarische maatschappij? Gewoon niet?
Daarbij komt nog dat de onnodig duurder makende mileubelastingen, btw, ed. niet meer over de producten gerekend hoeft te worden waardoor je ook nog eens meer kan kopen van je geld.
quote:Voor de meeste mensen werkt het voor de meeste producten. Maar je kan niet iedereen voldoende voorzien van infrastructuur, waaronder water, riolering en OV. Mensen hebben er voor gekozen om dat gezamenlijk te regelen omdat dat individueel in een vrije markt te duur is. En daar is je overheid weer. Of wil je mensen verbieden om samen te werken?
Daar nog eens bij komt dat de diensten die je dan van private bedrijven afneemt ipv. de monopolist overheid aan concurrentie onderheven zijn, wat, zo wijst de praktijk nu ook uit, voor goedkopere en betere producten zorgt. En ook voor variatie die beter aansluit op de levenstijl en wensen van die gewone mens.
quote:Dat heb je niet bewezen. Het geld word alleen anders uitgegeven.
Financieel gaat de gewone mens er dus al dik op vooruit. Wat betreft kinderen wordt de keuze hoe op te voeden en wat voor school ontzettend veel breder aangezien de ouder niet meer gebonden is aan het staatsonderwijs.
quote:Maar als de producten niet voldoen voor de betreffende individuen kunnen ze er voor kiezen om gezamenlijk een product aan te kopen. Noem het wat mij betreft het vormen van een overheid.
De gewone mens zal wel beter moeten inschatten wat voor consequenties zijn/haar acties hebben. Dat kan ze niet, zoals nu, meer afwentelen om de maatschappij en anderen laten betalen voor de eigen fouten. Maar gezien hoe de gewone mens nu verzekerd is en wellicht verschillenden financierders voor bepaalde producten een verzekering zullen eisen lijkt mij dat niet een enorm probleem. Buiten dat zullen er in notime bedrijven opstaan die alles-in-1 pakketten zullen leveren aan die gewone mensen zodat ze zich geen zorgen hoeven te maken over allerlei onverhoede zaken. Alleen zullen ze stukken minder geld kwijt zijn voor die zekerheid dan nu.
quote:Dat is helemaal niet natuurlijk zo. In een dichtbevolkt land als Nederland loopt iedereen elkaar in de weg. Ik zie helemaal niet meer vrijheid zonder overheid, alleen maar meer chaos.
Verder biedt een omgeving zonder overheid natuurlijk veel meer vrijheid om dat leven van de gewone mens in te vullen zoals ze dat zelf willen zonder aan allerlei rare overheidseisen te voldoen. Je kan niet meer, zoals nu, uit je eigendom gezet worden, tenzij je niet betaalt natuurlijk.
quote:Alleen als mensen er voor kiezen dat zo af te spreken. Zonder afspraken kan er gewoon vanalles overal gedumpt worden op een plek waar toevallig even niemand woont. En eventuele daders kunnen een aanklagend orgaan gewoon weigeren te erkennen.
Ook het mileu zal beter af zijn omdat schade aan eigendom (en grond + water + lucht) dus echt verhaald kan worden op de dader. Het zal een dure business worden voor bedrijven als ze vervuilen.
quote:Nee.
Kortom, goedkoper, schoner, efficienter en vrijer.
quote:Onzin. Door de overheid af te schaffen schaf je niet de vrijheid af een gezamelijk belang te bekostigen. Elke, werkelijk elke gemeenschap kent een afdrachtsysteem voor gezamelijke belangen. En de mens is nu eenmaal niet buitengewoon efficient, dus het efficientieverlies blijft. Misschien minder groot, maar naar 100% bruto = 100% netto is kolder. (Overigens: ook bij commerciele diensten wordt van elke euro er een dele verspild, dit is bepaaldelijks geen aan overheden voorbehouden makke.)Op zaterdag 28 juni 2008 20:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je van mij verwacht dat ik vele boekenkasten vol in 1 post samenvat, maar ik zal proberen wat kernpunten te schetsen waarom libertarisme beter is voor de gewone mens.
Uit recent onderzoek is gebleken dat van 1 euro, maar 50 cent effectief gebruikt wordt. Van al het belastinggeld komt dus maar de helft van dat geld op een plek waar het bedoelt is. De rest is overhead, bureaucratie, uit het raam kijken, verdampt spontaan, etc etc. Dus als eerste zou ipv 50 % zou 100% van het geld van die gewone mens ervoor gebruikt worden. Dat is al een dikke winst.
quote:En verderop stel je dat de vervuiler betaalt, omdat we werkelijke belasting van het milieu betaald wordt. Dat is duurder, niet goedkoper.Daarbij komt nog dat de onnodig duurder makende mileubelastingen, btw, ed. niet meer over de producten gerekend hoeft te worden waardoor je ook nog eens meer kan kopen van je geld.
quote:Goed, een teveel monopoliserende overheid is niet bevordelijk voor de variatie. Eens. Maar ik zie van allerlei zaken liever minder variatie. Geweld, recht, verkeersregels, van die dingen.Daar nog eens bij komt dat de diensten die je dan van private bedrijven afneemt ipv. de monopolist overheid aan concurrentie onderheven zijn, wat, zo wijst de praktijk nu ook uit, voor goedkopere en betere producten zorgt. En ook voor variatie die beter aansluit op de levenstijl en wensen van die gewone mens.
quote:Tsja. Ik vind het wel wat armoedig als je belangrijkste kernpunt bestaat uit geld.Financieel gaat de gewone mens er dus al dik op vooruit.
quote:Is dat beter?Wat betreft kinderen wordt de keuze hoe op te voeden en wat voor school ontzettend veel breder aangezien de ouder niet meer gebonden is aan het staatsonderwijs.
quote:Ow. Houston, we have a problem. We moeten de mens weer eens verbeteren.De gewone mens zal wel beter moeten inschatten wat voor consequenties zijn/haar acties hebben.
quote:Is dat zo? Is in landen waarin de overheid deze taak niet/minder op zich neemt dit voor de burgers beter & goedkoper? Dit is duidelijk een punt dat niet bij alle overheden evenzeer wordt ingevuld, dus dit verband moet duidelijk aan te tonen vallen.Dat kan ze niet, zoals nu, meer afwentelen om de maatschappij en anderen laten betalen voor de eigen fouten. Maar gezien hoe de gewone mens nu verzekerd is en wellicht verschillenden financierders voor bepaalde producten een verzekering zullen eisen lijkt mij dat niet een enorm probleem. Buiten dat zullen er in notime bedrijven opstaan die alles-in-1 pakketten zullen leveren aan die gewone mensen zodat ze zich geen zorgen hoeven te maken over allerlei onverhoede zaken. Alleen zullen ze stukken minder geld kwijt zijn voor die zekerheid dan nu.
Persoonlijk heb ik de indruk dat in landen waar de overheid verzekeringen & zorg min of meer vrijlaat, veel burgers in alle vrijheid zich niet kunnen verzekeren.
quote:Lelijk addertje onder het gras.. En je vergeet natuurlijk de boa constrictor: er zal in de gemeenschap een procedure zijn afgesproken om ontruimingen in gemeenschapsbelang te kunnen afdwingen. Een gemeenschap die een dergelijke mogelijkheid niet voorziet is tamelijk gehandicapt. (Ergo: zonder procedure zal er onprocedureel gedwongen worden. Maar ontruimd wordt er.)Verder biedt een omgeving zonder overheid natuurlijk veel meer vrijheid om dat leven van de gewone mens in te vullen zoals ze dat zelf willen zonder aan allerlei rare overheidseisen te voldoen. Je kan niet meer, zoals nu, uit je eigendom gezet worden, tenzij je niet betaalt natuurlijk.
quote:Wie heeft die natuurwet bedacht? De wetenschap?Ook het mileu zal beter af zijn omdat schade aan eigendom (en grond + water + lucht) dus echt verhaald kan worden op de dader. Het zal een dure business worden voor bedrijven als ze vervuilen.
Gewoonlijk zou ik uitgaan van de regel dat degene die de schade ondervindt, de schade ondervindt. Dat lijkt me waarheidsgetrouwer dan een regel dat automagisch schade zich op de juiste wijze presenteerd (tijd, plaats) en er een echte dader aanwijsbaar is, en dat verhaling dan ook nog zinnig is. (Oh, visstand dood, hier heb je een miljoen. Nee vissen blijven dood, maar geld kan je ook kauwen toch?)
Nee Boze Appel, je noemt geen voordelen. Discutabele kwartjeswinst zou een goede reden moeten zijn voor een buitengewoon ingrijpen experiment vol grote risico's? Wat denk je dat de mensen zijn? Domoren die voor grijpstuivers hun leven en dat van hun kinderen op het spel zetten?
Bovendien ontwijk je de belangrijke punten. Hoe bestuur je zonder overheid? Niet? Hoe vervang je bestuur/ hoe bestuur je als je meerderheidsbesluiten pervers vindt? Goddelijk ingrijpen? Unanimiteit? Hoe om te gaan met de onvermijdelijke onvrijwillige leden van de gemeenschap: kinderen?
quote:Kortom, goedkoper, schoner, efficienter en vrijer.
quote:Sigme toch, moet ik nou jou erop wijzen dat het libertarisme in essentie een morele filosofie is en de efficiency-winst niets meer dan een bonus?Op zaterdag 28 juni 2008 19:47 schreef sigme het volgende:
Erop wijzen dat overheden niet geweldig zijn is geen argument voor de stelling dat overheidsloos beter is.
Ik weet dat je graag advocaat van de duivel speelt maar doe je niet onnozeler voor dan je bent zeg.
quote:Als ik geen overeenkomst met iemand wil aangaan, dan doe ik dit niet. Dat is vrijheid. Als de buurman door mijn tuin wil wandelen omdat dat voor hem korter is dan hoef ik niet naar een wetenschapper toe te stappen om aan te tonen dat dit schadelijk voor mijn gezondheid is. Nee is het antwoord en dat blijft het. Hij mag aan mij vragen een overeenkomst aan te gaan -zowel bij EM-straling als mijn tuin- ik hoef niet eens te antwoorden. Het default antwoord is nee, zo werkt iedere overeenkomst.Op zaterdag 28 juni 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Debielen heb je natuurlijk altijd en die kunnen gerust naar wetenschapper toestappen die het emperisch toetst of het wel schadelijk is en vervolgens met dat rapport naar een private rechter stappen om umts in zijn omgeving te verbieden danwel compensatie te krijgen voor de geleden schade. Ik wens diegene success.
quote:Wederom, als ik geen overeenkomst wil dan hoef ik niets te doen om er vanaf te komen. Het zou anders een vreemde wereld worden. Straks krijg ik de Volkskrant elke dag door de bus en schrijft men e50 per maand van mijn rekening af. Moet ik dan aantonen dat de Volkskrant slecht voor mijn gezondheid is? Iets dat de azijnbode ook is, maar dat terzijde.Hij kan compensatie krijgen van zijn vervuilingsverzekering als hij kan aantonen dat uitlaatgas van auto's een dusdanige impact hebben op zijn gezondheid dat het een compensatie vereist.
quote:Wederom, ik vond dit het tegenovergestelde van vrijheid. Ik moet kosten maken, me aanpassen omdat iemand anders iets doet (casu quo wil doen)Die verzekering sluit je idd af voor dingen die onzeker zijn. Jij weet niet of er wellicht iemand van plan is een vervuilende fabriek naast je huis te zetten. Dus verzeker je je.
quote:Ik kan je op een briefje meegeven dat binnen -zeg- 10 km op het traject A'dam - Florence (i.c. de relevante markt voor emissie) minimaal een partij is die de transactie niet wil aangaan of die simpelweg niet eens met je wilt praten. Gevolg is dat het hele feest geen doorgang kan vinden. Als je toch gaat rijden neem je iets van iemand (in dit geval de (perceptie van een) schone lucht) zonder er voor te betalen.Natuurlijk niet. Je sluit je aan bij een vervoersorganisatie die dat allemaal voor jou regelt. Net zoals je niet vrienden inschakelt om met een gele auto achter je aan te rijden maar gewoon een contractje met de anwb of een concurrent afsluit.
Mijn punt is dus dat juist met dit soort problemen er altijd mensen zijn die niet willen onderhandelen of er gewoon tegen zijn. Dan heb je twee opties (a) mensen dwingen het te accepteren of (b) het gedrag -autorijden, bellen, bbq-en, etc- verbieden. De eerste optie is bescheten, de tweede ook. Pick one.
quote:Een gedeelte is dead weight loss en gaat verloren. Een ander gedeelte gaat op aan arbeid die anders nuttig kon worden ingezet. Het wordt besteed aan iets wat geen nut heeft voor de samenleving.Maak van de belastinginner een wetenschapper (a la Civ).Op zaterdag 28 juni 2008 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Die 50 cent gaat niet verloren, het word alleen anders besteed.
quote:Een verpakkingsbelasting op alle producten heeft niets te maken met "milieuvriendelijker gedragen", maar met ordinaire belasting. Er is immers geen alternatief.Op zaterdag 28 juni 2008 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Over dat onnodig kan je discussiëren. Als die belastingen mensen aansporen zich milieuvriendelijker te gedragen dan is dat beter voor iedereen. Hoe doet men dat in een libertarische maatschappij? Gewoon niet?
Door externaliteiten te internaliseren kan je milieu-efficient gedrag het beste afstemmen. Als je als samenleving vindt dat CO2 de omgeving voor pak-hem-beet 10 euro per kilo schaadt, maak fossiele brandstoffen (de rest is immers CO2 neutraal) dan evenredig duurder. Gebruik de inkomsten om de schade te herstellen en je bent klaar. Op deze manier stimuleer je samenleving precies zo veel CO2 te gebruiken als nodig is. Ook stimuleer je innovatie doordat men om CO2 'heen gaat werken'.
quote:Dat klinkt als een mooie overheidsoplossing, maar dat was niet de vraag.Op zondag 29 juni 2008 08:13 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Een verpakkingsbelasting op alle producten heeft niets te maken met "milieuvriendelijker gedragen", maar met ordinaire belasting. Er is immers geen alternatief.
Door externaliteiten te internaliseren kan je milieu-efficient gedrag het beste afstemmen. Als je als samenleving vindt dat CO2 de omgeving voor pak-hem-beet 10 euro per kilo schaadt, maak fossiele brandstoffen (de rest is immers CO2 neutraal) dan evenredig duurder. Gebruik de inkomsten om de schade te herstellen en je bent klaar. Op deze manier stimuleer je samenleving precies zo veel CO2 te gebruiken als nodig is. Ook stimuleer je innovatie doordat men om CO2 'heen gaat werken'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 29-06-2008 09:57:26 ]
quote:Nee. Misschien wel een paar van je medestandersOp zondag 29 juni 2008 00:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sigme toch, moet ik nou jou erop wijzen dat het libertarisme in essentie een morele filosofie is en de efficiency-winst niets meer dan een bonus?
.quote:Geef jij eens antwoord op de gestelde vragen?Ik weet dat je graag advocaat van de duivel speelt maar doe je niet onnozeler voor dan je bent zeg.
Hoe worden beslissingen genomen binnen een gemeenschap en hoe om te gaan met binnen de gemeenschap geboren 'leden'?
En wie heeft waarom autoriteit om een knoop door te hakken (umts schadelijk straling, meeroken schadelijk etc etc)
En wat te doen met iemand die een regelset wil verlaten en de regelset verbiedt dat?
Wat te doen met een gemeenschap waarvan de leden hebben ingestemd met steniging voor overspel?
quote:allemaal vragen waar je nooit een antwoord op zult krijgen anders dan statuten en reglementen.Op zondag 29 juni 2008 17:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. Misschien wel een paar van je medestanders
[..]
Geef jij eens antwoord op de gestelde vragen?
Hoe worden beslissingen genomen binnen een gemeenschap en hoe om te gaan met binnen de gemeenschap geboren 'leden'?
En wie heeft waarom autoriteit om een knoop door te hakken (umts schadelijk straling, meeroken schadelijk etc etc)
En wat te doen met iemand die een regelset wil verlaten en de regelset verbiedt dat?
Wat te doen met een gemeenschap waarvan de leden hebben ingestemd met steniging voor overspel?
Overigens is er helemaal geen monopolie aan regeringen (we hebben immers geen mondiale regering maar verschillende landen) je kunt nu ook al je gemeenschap kiezen als je wilt
quote:Ah jah, de keuze tussen geweld van de ene overheid of geweld van de andere overheid. Lekkere keuze. Sowieso moet je nu al buiten Europa verhuizen, dus in de buurt kan al niet. En buiten dat is het nogal stupide om te zeggen: hee, als je ons geweld niet tof vind dan rot je maar op.Op maandag 30 juni 2008 11:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens is er helemaal geen monopolie aan regeringen (we hebben immers geen mondiale regering maar verschillende landen) je kunt nu ook al je gemeenschap kiezen als je wilt
quote:Daar zullen verschillende oplossingen voor ontstaan. Verwacht van libertariërs geen complete blauwdruk voor de nieuwe samenleving, dat is meer iets voor de communisten. Verder botsen hier ook twee culturen denk ik. Ik ben zo'n Randstedeling die zijn buren niet kent, ik denk niet echt in termen van gemeenschappen. Maar het lijkt me duidelijk dat ieder lid van een dergelijke gemeenschap deze mag verlaten en hulp mag inschakelen als hem dat belet wordt.Op zondag 29 juni 2008 17:50 schreef sigme het volgende:
Hoe worden beslissingen genomen binnen een gemeenschap en hoe om te gaan met binnen de gemeenschap geboren 'leden'?
quote:De wederzijds overeengekomen beslisser in dezes.En wie heeft waarom autoriteit om een knoop door te hakken (umts schadelijk straling, meeroken schadelijk etc etc)
quote:Zie boven.En wat te doen met iemand die een regelset wil verlaten en de regelset verbiedt dat?
quote:Het lichaam is soeverein, een contract waarin de lichamelijke integriteit aangetast wordt is niet geldig, ook niet als het wederzijds vrijwillig aangegaan wordt. Geen pounds of flesh dus.Wat te doen met een gemeenschap waarvan de leden hebben ingestemd met steniging voor overspel?
quote:Op maandag 30 juni 2008 11:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het lichaam is soeverein, een contract waarin de lichamelijke integriteit aangetast wordt is niet geldig, ook niet als het wederzijds vrijwillig aangegaan wordt. Geen pounds of flesh dus.
Als ik in een contract wil vastleggen dat ik gestenigd moet worden als ik niet aan de voorwaarden voldoe dan moet dat toch kunnen als ik daar zelf vrijwillig voor kies? Anders worden een hoop dingen onmogelijk, zoals orgaandonatie of zelfs een operatie ondergaan.
quote:dat ga je toch ook krijgen in jouw systeem van vrijwillige overheden (de reistijd is misschien wat korter)Op maandag 30 juni 2008 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ah jah, de keuze tussen geweld van de ene overheid of geweld van de andere overheid. Lekkere keuze. Sowieso moet je nu al buiten Europa verhuizen, dus in de buurt kan al niet. En buiten dat is het nogal stupide om te zeggen: hee, als je ons geweld niet tof vind dan rot je maar op.
quote:Er is nogal een verschil of ik 15 minuten met de auto moet rijden of dat ik Europa uit moet en al mijn vrienden en familie achter moet laten alleen maar omdat jij meent mij te moeten dwingen aan jouw inefficiente onzin mee te betalen.Op maandag 30 juni 2008 11:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat ga je toch ook krijgen in jouw systeem van vrijwillige overheden (de reistijd is misschien wat korter)
quote:De Randstad lijkt me een uitstekend voorbeeld van een gemeenschap waarin de leden dringen afspraken dienen te maken. Bv over vuilnis, water, parkeren. Ik wens je veel succes met je libertarische Randstad. Je vergeet dat zodra mensen met elkaar samenleven en afspraken (moeten) maken, je al een gemeenschap hebt.Op maandag 30 juni 2008 11:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar zullen verschillende oplossingen voor ontstaan. Verwacht van libertariërs geen complete blauwdruk voor de nieuwe samenleving, dat is meer iets voor de communisten. Verder botsen hier ook twee culturen denk ik. Ik ben zo'n Randstedeling die zijn buren niet kent, ik denk niet echt in termen van gemeenschappen. Maar het lijkt me duidelijk dat ieder lid van een dergelijke gemeenschap deze mag verlaten en hulp mag inschakelen als hem dat belet wordt.
quote:En als ik nou overeenkom dat een organisatie die beslissing neemt?[..]
De wederzijds overeengekomen beslisser in dezes.
quote:En hoe wil je die regel aan mensen opdringen? Met geweld?
Zie boven.
[..]
Het lichaam is soeverein, een contract waarin de lichamelijke integriteit aangetast wordt is niet geldig, ook niet als het wederzijds vrijwillig aangegaan wordt. Geen pounds of flesh dus.
quote:Als je vrijwillig met de steniging (of de orgaandonatie etc) instemt wel natuurlijk. Als je je echter bedenkt en liever niet gestenigd (of geopereerd etc) wordt hoewel je overspel gepleegd hebt (of je nier verkocht hebt etc) dan kan je lichamelijke integriteit niet aangetast worden zolang je zelf andermans eigendom niet hebt aangetast. Verschillende libertariërs denken hier idd anders over trouwens maar ik volg hier de lijn van Rothbard die oa over vrijwillige slavernij etc geschreven heeft.Op maandag 30 juni 2008 11:54 schreef Boze_Appel het volgende:
Als ik in een contract wil vastleggen dat ik gestenigd moet worden als ik niet aan de voorwaarden voldoe dan moet dat toch kunnen als ik daar zelf vrijwillig voor kies? Anders worden een hoop dingen onmogelijk, zoals orgaandonatie of zelfs een operatie ondergaan.
Property Rights and the Theory of Contracts
quote:Maar in een libertarische wereld doe je dat ook. "Als deze afspraken (of het niet kunnen/willen overeenkomen van afsrpaken) je niet aan staan, dan rot je maar op"Op maandag 30 juni 2008 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
hee, als je ons geweld niet tof vind dan rot je maar op.
quote:Precies, de Randstad is bepaald geen gemeenschap waar zaken als vuilnis, water en parkeren van bovenaf opgelegd moeten worden maar waarover vrijwillige afspraken gemaakt dienen te worden. Het is werkelijk absurd wat ze hier aan reinigingrechten durven vragen. Ik weet zeker dat het voor minder dan de helft kan.Op maandag 30 juni 2008 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De Randstad lijkt me een uitstekend voorbeeld van een gemeenschap waarin de leden dringen afspraken dienen te maken. Bv over vuilnis, water, parkeren. Ik wens je veel succes met je libertarische Randstad. Je vergeet dat zodra mensen met elkaar samenleven en afspraken (moeten) maken, je al een gemeenschap hebt.
quote:Als het moet wel, het is immers de enige legitieme reden om geweld te gebruiken. Hoe jij voor jezelf kunt goedpraten dat geweld prima is om je eigen belangen te dienen ontgaat me volledig.En hoe wil je die regel aan mensen opdringen? Met geweld?
quote:Dan ga je er van uit dat ambtenaren en politici andere (nuttiger) dingen zouden kunnen doen. Dat mag je eerst uitgebreid bewijzen.Op zondag 29 juni 2008 08:07 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Een gedeelte is dead weight loss en gaat verloren. Een ander gedeelte gaat op aan arbeid die anders nuttig kon worden ingezet. Het wordt besteed aan iets wat geen nut heeft voor de samenleving.Maak van de belastinginner een wetenschapper (a la Civ).
Ik denk dat als mensen en bedrijven alles zelf moeten regelen ze meer dan de helft van hun productieve tijd kwijt zijn aan "overheids" taken. Het is veel effectiever om dat door een centraal orgaan te laten doen zodat mensen en bedrijven aan hun echte werk toekomen. Dat de verhoudingen daarin niet ideaal liggen is nog geen argument om te stellen dat een overheid weggegooid geld is.
quote:Want stelen mag best zolang niet uitgebreid bewezen is dat je zelf wat nuttigers doet met je spullen? Die zal ik onthouden als ik vannacht je huis leeghaal.Op maandag 30 juni 2008 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan ga je er van uit dat ambtenaren en politici andere (nuttiger) dingen zouden kunnen doen. Dat mag je eerst uitgebreid bewijzen.
quote:Die overheidstaken kunnen prima door bedrijven worden uitgevoerd. Omdat dan het afgedwongen monopolie wegvalt zullen ze efficienter, klantgerichter en goedkoper worden, dat snapt een kind. Maar zoals al eerder opgemerkt is dat slechts een bonus, je blijft gewoon van een ander z'n spullen af, punt.Ik denk dat als mensen en bedrijven alles zelf moeten regelen ze meer dan de helft van hun productieve tijd kwijt zijn aan "overheids" taken. Het is veel effectiever om dat door een centraal orgaan te laten doen zodat mensen en bedrijven aan hun echte werk toekomen. Dat de verhoudingen daarin niet ideaal liggen is nog geen argument om te stellen dat een overheid weggegooid geld is.
quote:Mensen hebben zelf een overheid bedacht, dat jij dat stelen noemt doet daar niets aan af. En je bewijst er verder niets mee.Op maandag 30 juni 2008 12:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Want stelen mag best zolang niet uitgebreid bewezen is dat je zelf wat nuttigers doet met je spullen? Die zal ik onthouden als ik vannacht je huis leeghaal.
quote:Je stelt het maar je bewijst het niet.
[..]
Die overheidstaken kunnen prima door bedrijven worden uitgevoerd. Omdat dan het afgedwongen monopolie wegvalt zullen ze efficienter, klantgerichter en goedkoper worden, dat snapt een kind. Maar zoals al eerder opgemerkt is dat slechts een bonus, je blijft gewoon van een ander z'n spullen af, punt.
quote:Ten eerste hoéf ik niets te bewijzen, jij bent degene die meent mij te mogen bestelen omdat zaken dan efficienter zullen verlopen. Afgezien van de vraag of dat een geldige reden is om iemand te mogen bestelen (zelfs als het waar zou zijn) zul jij dat dan toch moeten bewijzen. Iets wat je niet kunt zolang je een monopolie blijft afdwingen. Ten tweede hoef je maar om je heen te kijken om te zien dat een vrije markt veel beter en goedkoper in staat is zaken te regelen dan bureaucratische instellingen met afgedwongen monopolies. Het bewijs ligt op straat.Op maandag 30 juni 2008 13:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je stelt het maar je bewijst het niet.
quote:Als je de overheid afschaft komt er meteen iets anders voor in de plaats. Dat stel je zelf al.Op maandag 30 juni 2008 13:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ten eerste hoéf ik niets te bewijzen, jij bent degene die meent mij te mogen bestelen omdat zaken dan efficienter zullen verlopen. Afgezien van de vraag of dat een geldige reden is om iemand te mogen bestelen (zelfs als het waar zou zijn) zul jij dat dan toch moeten bewijzen. Iets wat je niet kunt zolang je een monopolie blijft afdwingen. Ten tweede hoef je maar om je heen te kijken om te zien dat een vrije markt veel beter en goedkoper in staat is zaken te regelen dan bureaucratische instellingen met afgedwongen monopolies. Het bewijs ligt op straat.
quote:Dus een democratie die je mag verlaten voldoet. Wat is dan je probleem met onze inrichting?Op maandag 30 juni 2008 11:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar zullen verschillende oplossingen voor ontstaan. Verwacht van libertariërs geen complete blauwdruk voor de nieuwe samenleving, dat is meer iets voor de communisten. Verder botsen hier ook twee culturen denk ik. Ik ben zo'n Randstedeling die zijn buren niet kent, ik denk niet echt in termen van gemeenschappen. Maar het lijkt me duidelijk dat ieder lid van een dergelijke gemeenschap deze mag verlaten en hulp mag inschakelen als hem dat belet wordt.
Verder verwacht ik nog steeds de verbetering voor de mens. Zoek het zelf maar uit vind ik geen sterk punt.
quote:SuccesOp maandag 30 juni 2008 12:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Precies, de Randstad is bepaald geen gemeenschap waar zaken als vuilnis, water en parkeren van bovenaf opgelegd moeten worden maar waarover vrijwillige afspraken gemaakt dienen te worden. Het is werkelijk absurd wat ze hier aan reinigingrechten durven vragen. Ik weet zeker dat het voor minder dan de helft kan.
quote:Whehehe, HenriO pleit voor geweld.
Als het moet wel, het is immers de enige legitieme reden om geweld te gebruiken. Hoe jij voor jezelf kunt goedpraten dat geweld prima is om je eigen belangen te dienen ontgaat me volledig.
SPOILERIk had deze post bijna gemist
quote:Mijn gemeenschappen zijn niet geografisch bepaald. Je kunt prima in een andere gemeenschap vertoeven dan je buurman. Doodleuk stellen dat je de EU (die overigens verre van democratisch is) toch mag verlaten is iemand de keus geven zijn familie, vrienden, werk, taal en stamkroeg op te geven. Sorry, no cigar.Op maandag 30 juni 2008 20:59 schreef sigme het volgende:
Dus een democratie die je mag verlaten voldoet. Wat is dan je probleem met onze inrichting?
quote:That's up to you and me. Je wilt die verantwoordelijkheid op anderen afschuiven? Zo ken ik je niet.Verder verwacht ik nog steeds de verbetering voor de mens. Zoek het zelf maar uit vind ik geen sterk punt.
quote:Ik heb nooit anders gedaan als het om aantasting van lijf en eigendom ging. Maar jij leest niets, je fabriceert je eigen versie van het libertarisme en valt die aan. Stroman-redeneringen over and over again.Op maandag 30 juni 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Whehehe, HenriO pleit voor geweld.
quote:Om u te dienen.Op maandag 30 juni 2008 22:20 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Leuk, een topic waar ik nuttige en interessante reacties kan lezen van de libertariers.
quote:Moet jij zeggen, met je belasting = diefstalOp maandag 30 juni 2008 22:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb nooit anders gedaan als het om aantasting van lijf en eigendom ging. Maar jij leest niets, je fabriceert je eigen versie van het libertarisme en valt die aan. Stroman-redeneringen over and over again.
quote:Dat is het ook, daar is geen enkele redeneertruc voor nodig. De wat intelligentere tegenstanders geven dat tenminste toe maar stellen dat dit geoorloofd is. Jij bent blijkbaar nog niet zo ver.Op maandag 30 juni 2008 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Moet jij zeggen, met je belasting = diefstal
quote:Nee, want als jij harde muziek draait, en je buurman is het er niet mee eens, heb je met elkaar te maken.Op maandag 30 juni 2008 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mijn gemeenschappen zijn niet geografisch bepaald. Je kunt prima in een andere gemeenschap vertoeven dan je buurman.
quote:Ik beweer dan ook nergens dat je niets met elkaar te maken hebt. Je kunt prima afspraken met elkaar maken op individuele basis. Probeer het 'ns.Op maandag 30 juni 2008 22:28 schreef Wombcat het volgende:
Nee, want als jij harde muziek draait, en je buurman is het er niet mee eens, heb je met elkaar te maken.
quote:Als je buurmaan vindt dat 'ie tot 01:00 harde muziek kan draaien, en jij vindt dat 22:00 laat genoeg is, omdat jij al om 06:00 op moet staan, dan heb je toch een probleem.Op maandag 30 juni 2008 22:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik beweer dan ook nergens dat je niets met elkaar te maken hebt. Je kunt prima afspraken met elkaar maken op individuele basis. Probeer het 'ns.
overigens heb je het in een dergelijke situatie ook nu niet gemakkelijk
quote:Klopt, geen enkele libertariër belooft je een probleemloze samenleving. Alleen een beter, efficienter, goedkoper maar vooral eerlijker kader om problemen op te lossen.Op maandag 30 juni 2008 22:31 schreef Wombcat het volgende:
Als je buurmaan vindt dat 'ie tot 01:00 harde muziek kan draaien, en jij vindt dat 22:00 laat genoeg is, omdat jij al om 06:00 op moet staan, dan heb je toch een probleem.
quote:Nou, ik denk het niet.Op maandag 30 juni 2008 22:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, geen enkele libertariër belooft je een probleemloze samenleving. Alleen een beter, efficienter, goedkoper maar vooral eerlijker kader om problemen op te lossen.
In het geschetste voorbeeld heb je in een libertarische samenleving een veel groter probleem dan je in de huidige samenleving hebt.
quote:Ah, een gemeenschap. Zodra je iets met die buurman afspreekt heb je al weer een overheid.Op maandag 30 juni 2008 22:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik beweer dan ook nergens dat je niets met elkaar te maken hebt. Je kunt prima afspraken met elkaar maken op individuele basis. Probeer het 'ns.
quote:En dat inderdaad, want stel dat je met je buurman afspreekt dat 'ie na 23:00 uur geen harde muziek meer draait, en hij doet het toch. Wie dwingt het dan af dat hij zijn muziek uitzet?Op maandag 30 juni 2008 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah, een gemeenschap. Zodra je iets met die buurman afspreekt heb je al weer een overheid.
quote:Wat begrijp je niet aan wederzijdse vrijwilligheid? Zo'n ingewikkeld begrip is het niet.Op maandag 30 juni 2008 22:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ah, een gemeenschap. Zodra je iets met die buurman afspreekt heb je al weer een overheid.
quote:Jijzelf en iedereen die je daarbij wil helpen, zoals je politiebedrijf.Op maandag 30 juni 2008 22:37 schreef Wombcat het volgende:
En dat inderdaad, want stel dat je met je buurman afspreekt dat 'ie na 23:00 uur geen harde muziek meer draait, en hij doet het toch. Wie dwingt het dan af dat hij zijn muziek uitzet?
quote:Ik wens je veel succes met je wederzijdse vrijwilligheid in de randstad.Op maandag 30 juni 2008 22:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan wederzijdse vrijwilligheid? Zo'n ingewikkeld begrip is het niet.
quote:Je bedoelt dat je de kosten voor het afdwingen niet meer op mensen af kan wentelen die niets met jou of je buurman te maken hebben?Op maandag 30 juni 2008 22:35 schreef Wombcat het volgende:
Nou, ik denk het niet.
In het geschetste voorbeeld heb je in een libertarische samenleving een veel groter probleem dan je in de huidige samenleving hebt.
quote:Ik draai regelmatig harde muziek en sta op uitstekende voet met mijn buren dankje. Jij hebt er blijkbaar een bureaucratisch, door anderen betaald en grootscheeps falend politieapparaat voor nodig om met je buren samen te kunnen leven. Ik vraag mij af wie hier meer succes nodig heeft.Op maandag 30 juni 2008 22:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wens je veel succes met je wederzijdse vrijwilligheid in de randstad.
quote:Burgers moeten dus zelf afdwingen. Denk je werkelijk dat dat vreedzaam en snel verloopt, als ik en mijn buurman elk onze vrienden en politiebedrijfjes erbij gaan halen? Anarchie krijg je dan, ofwel: war of all against all. Simpelweg omdat conflicten niet zelden uitlopen op geweld als er geen rechterlijke en politionele machten zijn.Op maandag 30 juni 2008 22:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Jijzelf en iedereen die je daarbij wil helpen, zoals je politiebedrijf.
quote:Nee, dat je buurman lak aan je heeft en meer geld en dus een betere politiemacht (c.q. huurlingenleger) kan betalen.Op maandag 30 juni 2008 22:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je de kosten voor het afdwingen niet meer op mensen af kan wentelen die niets met jou of je buurman te maken hebben?
Of dat je buurman een café drijft en veel klanten heeft die er veel plezier hebben en allemaal een eigen huurlingenlegertje hebben.
quote:Leuk en aardig voor jou. Anderen zijn minder gelukkig. Die hebben asociale buren die schijt hebben aan jouw goodwill en afspraakjes. Dat soort mensen moet in het gareel getrapt worden door de politie.Op maandag 30 juni 2008 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik draai regelmatig harde muziek en sta op uitstekende voet met mijn buren dankje. Jij hebt er blijkbaar een bureaucratisch, door anderen betaald en grootscheeps falend politieapparaat voor nodig om met je buren samen te kunnen leven. Ik vraag mij af wie hier meer succes nodig heeft.
quote:Dat kan inderdaad. Maar stel je nu eens een situatie voor waarin je niet op goede voet met je buren staat.Op maandag 30 juni 2008 22:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik draai regelmatig harde muziek en sta op uitstekende voet met mijn buren dankje.
Een straat spreek met elkaar af om voor straatverlichting te zorgen. Niemand is tegen, de voordelen zijn duidelijk. Ze wijzen 1 bewoner aan om stroom aan te kopen, een andere om voor lantaarnpalen te zorgen en een derde om de administratie bij te houden zodat de bewoners van de straat kunnen nakijken hoe veel een en ander kost. Oeps! Een overheid
quote:Klopt, helaas dwingt die momenteel een monopolie op ordehandhaving en faalt ze dus enorm in het helpen van haar klanten, je kunt toch niet naar een ander. Dat is het punt van deze hele discussie juist.Op maandag 30 juni 2008 22:46 schreef Scaurus het volgende:
Leuk en aardig voor jou. Anderen zijn minder gelukkig. Die hebben asociale buren die schijt hebben aan jouw goodwill en afspraakjes. Dat soort mensen moet in het gareel getrapt worden door de politie.
quote:Waar heb je het over man, dit is het tegenovergestelde van een overheid. Wanneer ga je je er 'ns in verdiepen? Dit wordt een beetje lachwekkend zo.Op maandag 30 juni 2008 22:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Libertarisch ideaal in de Randstad deel 1:
Een straat spreek met elkaar af om voor straatverlichting te zorgen. Niemand is tegen, de voordelen zijn duidelijk. Ze wijzen 1 bewoner aan om stroom aan te kopen, een andere om voor lantaarnpalen te zorgen en een derde om de administratie bij te houden zodat de bewoners van de straat kunnen nakijken hoe veel een en ander kost. Oeps! Een overheid
quote:Maar op het moment dat je naar een ander kunt overstappen, valt het hele principe uit elkaar.Op maandag 30 juni 2008 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, helaas dwingt die momenteel een monopolie op ordehandhaving en faalt ze dus enorm in het helpen van haar klanten, je kunt toch niet naar een ander. Dat is het punt van deze hele discussie juist.
quote:Anarchie krijg je zeker, daar is het me juist om te doen. Maar dat is heel wat anders dan een war of all against all. Oorlog en gewapende conflicten zijn razend duur en kapitaalvernietigend. Alleen een overheid komt daar mee weg aangezien zij mensen kan dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen. Geen enkele libertariër belooft een geweldloze samenleving. Wel eentje waarin conflicten veel eerder en vaker op vreedzame wijze zullen worden opgelost aangezien dat het goedkoopste en makkelijkste is voor beide partijen.Op maandag 30 juni 2008 22:44 schreef Scaurus het volgende:
Burgers moeten dus zelf afdwingen. Denk je werkelijk dat dat vreedzaam en snel verloopt, als ik en mijn buurman elk onze vrienden en politiebedrijfjes erbij gaan halen? Anarchie krijg je dan, ofwel: war of all against all. Simpelweg omdat conflicten niet zelden uitlopen op geweld als er geen rechterlijke en politionele machten zijn.
quote:Maar als ieder zijn eigen ordehandhaving in kan huren, krijg je anarchie.Op maandag 30 juni 2008 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Klopt, helaas dwingt die momenteel een monopolie op ordehandhaving en faalt ze dus enorm in het helpen van haar klanten, je kunt toch niet naar een ander. Dat is het punt van deze hele discussie juist.
Ik heb een geschil met mijn buurman. Ik huur mijn ordehandhaving in, hij de zijne.
quote:Meer dan 60% van zijn inkomen? Dat lijkt me erg sterk, dat zou geen enkele mafia-don aandurven.Op maandag 30 juni 2008 22:52 schreef Scaurus het volgende:
Jouw droomscenario is eigenlijk al gerealiseerd. Vooral in de jaren 70 had de politie in de New Yorkse achterstandswijken weinig te vertellen, daar heersten de maffiabendes. Een prachtig ideaal: private politiebedrijfjes beschermen hun klanten zonder dat de overheid er aan te pas komt. Kost een flinke duit voor de kleine winkelier (die daardoor amper kan investeren), maar dan heb je ook wat.
Verder gaat je voorbeeld niet op omdat mafia-organisaties doorgaans zo machtig worden dankzij het bestaan van een grote overheid die ze kunnen infiltreren en omkopen.
quote:Precies, en die gaan om de tafel zitten om eruit te komen aangezien een gewapend conflict veel teveel kost, zowel teveel geld als teveel goed personeel. Je komt er wel.Op maandag 30 juni 2008 22:54 schreef Wombcat het volgende:
Maar als ieder zijn eigen ordehandhaving in kan huren, krijg je anarchie.
Ik heb een geschil met mijn buurman. Ik huur mijn ordehandhaving in, hij de zijne.
quote:Het principe om de rekening van je eigen behoeftes bij een ander op zijn bord te kunnen leggen bedoel je? Ja het is me wat he, stel je toch 'ns voor.Op maandag 30 juni 2008 22:49 schreef pfaf het volgende:
Maar op het moment dat je naar een ander kunt overstappen, valt het hele principe uit elkaar.
quote:Hier ga je uit van de veronderstelling dat mensen oorlog snel beu zijn omdat het duur en kapitaalvernietigend is. Pertinente onzin, gegrepen uit de grote hoed van onzin. Mensen houden van oorlog. In augustus 1914 stonden ze te trappelen om elkaar in de haren te vliegen. De realiteit van een loopgravenoorlog ondergingen ze later pas. Hier was geen opruiende overheid aan het werk: hier was een gemeenschap die als een bloeddorstige tijger de sprint in zette.Op maandag 30 juni 2008 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Oorlog en gewapende conflicten zijn razend duur en kapitaalvernietigend. Alleen een overheid komt daar mee weg aangezien zij mensen kan dwingen eraan mee te doen of ervoor te betalen.
quote:De gedachte hier is dat mensen rationeel handelen: ze stoppen met vechten zodra ze inzien dat vechten niet profitabel is. Quatsch. De mens is een irrationeel wezen dat zich niet door winst, maar door driften en vergelding laat leiden. Zie onderzoek in evolutionaire psychologie: daar zie je dat mensen in conflicten irrationeel en intuitief handelen, en niet koel de afweging tussen kosten en baten maken.Geen enkele libertariër belooft een geweldloze samenleving. Wel eentje waarin conflicten veel eerder en vaker op vreedzame wijze zullen worden opgelost aangezien dat het goedkoopste en makkelijkste is voor beide partijen.
quote:Ware het niet dat de buurman meer geld heeft dan ik, dus terwijl ik maar drie man kan inhuren, kan hij er 20 inhuren.Op maandag 30 juni 2008 22:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Precies, en die gaan om de tafel zitten om eruit te komen aangezien een gewapend conflict veel teveel kost, zowel teveel geld als teveel goed personeel. Je komt er wel.
quote:Ik raad je aan eens een boek over de Siciliaanse maffia te lezen. Die floreerde niet vanwege de overheid, maar vanwege het gebrek aan een machtige en dominante Leviathan. Mussolini trad wel als Leviathan op: 'vreemd genoeg' werd de maffia toen minder actief.Op maandag 30 juni 2008 22:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Verder gaat je voorbeeld niet op omdat mafia-organisaties doorgaans zo machtig worden dankzij het bestaan van een grote overheid die ze kunnen infiltreren en omkopen.
Er komt een nieuwe bewoner in de straat die die straatverlichting "niet nodig" vind. Hij betaald niet. De bewoners gaan vergaderen. 1 bewoner stelt voor om 1 lantaarnpaal uit te schakelen. Een andere bewoner vind dat onveilig en is tegen. Andere bewoners willen dan ook niet meer betalen.
De bewoners proberen de nieuwe bewoner over te halen om toch me te doen of anders ergens anders te gaan wonen. Andere bewoners huren een particulier beveiliging bedrijf in om er voor te zorgen dat de nieuwe bewoner niet stiekem van de straatverlichting profiteert. De nieuwe bewoner word continue gestalk door body builders om te zorgen dat hij niet over stukken straat loopt waar straatverlichting op schijnt. De nieuwe bewoner woont midden in de straat dus hij moet nu via de achterkant naar buiten. De andere straat vertrouwd het niet en komt verhaal halen.
Ze dagen de straat voor een particuliere rechter om ze te dwingen de nieuwe bewoner voor de straatverlichting te laten betalen, anders mag de vuilniswagen niet meer over hun grondgebied rijden. De rechter (die een straat verder woont en geen vuilniswagens door zijn straat wil) wijst vonnis ten gunste van straat 2 en de nieuwe bewoner word de straat uit gezet.
De nieuwe bewoner beklaagd zich bij de private bv van rechters en eist schadevergoeding en alternatieve woonruimte. De bv wijst een woning naast de rechter aan die onmiddelijk zijn huis wil laten beveiligen. De straat waar hij woont gaat daar niet mee accoord waarna de rechter dreigt zijn bijdrage aan de riolering stop te zetten....
quote:Dat levert je buurman in de huidige samenleving een veel groter voordeel op dan in een libertarische. Nu hoeft hij slechts wat dienders om te kopen die verder toch niet afgerekend worden op hun prestaties. Dat lukt hem straks niet meer als hij met een commercieel ordehandhavingsbedrijf te maken heeft en dus moet concurreren.Op maandag 30 juni 2008 22:58 schreef Wombcat het volgende:
Ware het niet dat de buurman meer geld heeft dan ik, dus terwijl ik maar drie man kan inhuren, kan hij er 20 inhuren.
quote:Bij deze wil ik Sneaky Pete, Boze Appel, NewOrder en Henri bedanken.
Ik moet toegeven dat ik vanaf mijn vijftiende levensjaar altijd heb getwijfeld of het libertarisme in praktijk goed kan functioneren... Maar ik moet toegeven dat jullie posts mij nog steeds ernstig doen twijfelen (heeft fok! toch enig nut). Misschien moet ik maar magische paddestoelen eten om mijn huidige politieke dogma's los te laten om hier rustig over nadenken. Lastig, lastig, lastig... quote:Maar dat is wel de realiteit. Juist daar om zijn overheden bedacht om conflicten te vermijden en daarom zijn we rijk. Zie Somalië. .Op maandag 30 juni 2008 22:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Anarchie krijg je zeker, daar is het me juist om te doen. Maar dat is heel wat anders dan een war of all against all. Oorlog en gewapende conflicten zijn razend duur en kapitaalvernietigend.
[/quote]
quote:Wel 'ns van een VVE gehoord? Denk toch 'ns na man.Op maandag 30 juni 2008 22:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Libertarisch ideaal in de Randstad deel 2:
Er komt een nieuwe bewoner in de straat die die straatverlichting "niet nodig" vind. Hij betaald niet. De bewoners gaan vergaderen. 1 bewoner stelt voor om 1 lantaarnpaal uit te schakelen. Een andere bewoner vind dat onveilig en is tegen. Andere bewoners willen dan ook niet meer betalen.
De bewoners proberen de nieuwe bewoner over te halen om toch me te doen of anders ergens anders te gaan wonen. Andere bewoners huren een particulier beveiliging bedrijf in om er voor te zorgen dat de nieuwe bewoner niet stiekem van de straatverlichting profiteert. De nieuwe bewoner word continue gestalk door body builders om te zorgen dat hij niet over stukken straat loopt waar straatverlichting op schijnt. De nieuwe bewoner woont midden in de straat dus hij moet nu via de achterkant naar buiten. De andere straat vertrouwd het niet en komt verhaal halen.
Ze dagen de straat voor een particuliere rechter om ze te dwingen de nieuwe bewoner voor de straatverlichting te laten betalen, anders mag de vuilniswagen niet meer over hun grondgebied rijden. De rechter (die een straat verder woont en geen vuilniswagens door zijn straat wil) wijst vonnis ten gunste van straat 2 en de nieuwe bewoner word de straat uit gezet.
De nieuwe bewoner beklaagd zich bij de private bv van rechters en eist schadevergoeding en alternatieve woonruimte. De bv wijst een woning naast de rechter aan die onmiddelijk zijn huis wil laten beveiligen. De straat waar hij woont gaat daar niet mee accoord waarna de rechter dreigt zijn bijdrage aan de riolering stop te zetten....
quote:Pas je wel op, dat is namelijk verbodenOp maandag 30 juni 2008 23:02 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
Bij deze wil ik Sneaky Pete, Boze Appel, NewOrder en Henri bedanken.
quote:Figuren als HenriO willen helemaal niet aan de knoppen zitten, dat is het hele punt nou juist.Op maandag 30 juni 2008 23:03 schreef Scaurus het volgende:
Ik dank de Heere God op mijn knieën dat figuren als HenriOsewoudt niet aan de knoppen op de ministeries zitten. Wat een gebrek aan gezond verstand, aan mensenkennis!
quote:Ik denk dat je onderschat hoeveel dienders/instanties hij hiervoor in Nederland moet omkopen en hoe lastig dat is.Op maandag 30 juni 2008 23:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat levert je buurman in de huidige samenleving een veel groter voordeel op dan in een libertarische. Nu hoeft hij slechts wat dienders om te kopen die verder toch niet afgerekend worden op hun prestaties. Dat lukt hem straks niet meer als hij met een commercieel ordehandhavingsbedrijf te maken heeft en dus moet concurreren.
De uitbater van een café komt daar echt niet mee weg.
quote:Haha, kom 'ns een poosje in Rotterdam wonen man. Ik kan je precies vertellen waar je dope of wapens kunt halen en wat voor afspraken de café-houder daarvoor met de smerissen heeft. Je bent heerlijk naief.Op maandag 30 juni 2008 23:05 schreef Wombcat het volgende:
Ik denk dat je onderschat hoeveel dienders/instanties hij hiervoor in Nederland moet omkopen en hoe lastig dat is.
De uitbater van een café komt daar echt niet mee weg.
quote:Hoe wil je dan de overheid de wereld uit krijgen? Lange discussies voeren met fossielen als Donner en Balkenende teneinde hen te overtuigen van jouw gelijk? Of de mens herprogrammeren zodat zijn natuurlijke wil tot macht en sociale instincten verdwijnen?Op maandag 30 juni 2008 23:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Figuren als HenriO willen helemaal niet aan de knoppen zitten, dat is het hele punt nou juist.
quote:Vereniging van effectenhandelaars? Willen die ook niet meer voor de straatverlichting betalen dan?Op maandag 30 juni 2008 23:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel 'ns van een VVE gehoord? Denk toch 'ns na man.
quote:Bewustwording inderdaad. Eindeloos en onvermoeibaar blijven herhalen dat initiatie van dwang, geweld en fraude immoreel is. Of het nou door je buurman gebeurt of door de overheid. Vanavond heb ik alvast Aldus.Sprak.God weer aan het denken gezet. Dat is er weer één. Het kan lang duren, of ineens heel snel gaan als het kabinet of de EU het écht te bont maakt, maar in tegenstelling tot statisten zal ik nooit het pistool gebruiken om mijn gelijk te halen, alleen de logica en de rede.Op maandag 30 juni 2008 23:07 schreef Scaurus het volgende:
Hoe wil je dan de overheid de wereld uit krijgen? Lange discussies voeren met fossielen als Donner en Balkenende teneinde hen te overtuigen van jouw gelijk? Of de mens herprogrammeren zodat zijn natuurlijke wil tot macht en sociale instincten verdwijnen?
quote:Vreedzame samenwerking om een gemeenschappelijk doel te bereiken of zelfs anderen te helpen is dat net zo goed. Natuurlijk is machtswellust een aangeboren menselijke eigenschap, het is juist daarom dat ik er zo voor pleit mensen alvast geen absolute macht in handen te geven. Dat zou immers het opgeven van de strijd zijn, toegeven aan de dark side, so to speak.Op maandag 30 juni 2008 23:12 schreef Scaurus het volgende:
Loop je dan niet op tegen de menselijke natuur op? In zijn wezen is de mens een dier dat als geen ander geniet van macht en onderwerping, van geweld en overwinning. Dat kan je niet uitbannen: het is iets wat in onze geest verankerd is, en wel door evolutionaire processen.
quote:Probleem is echter dat waar samenlevingsvormen ontstaan, er ook hiërarchie ontstaat. Dat is met wetenschappelijk onderzoek vastgesteld. Zelfs als je hoogopgeleide volwassenen bij elkaar zet, zie je dat men razendsnel relaties met elkaar aangaat, men een netwerk bouwt waarin de een meer te vertellen heeft dan de ander. Uit eigen ervaring weet je dit waarschijnlijk ook. Macht is niet zozeer iets wat expliciet in instituten en regels verankerd is, maar in de natuurlijke sociale omgang van mensen onderling. Dat is niet verwonderlijk: als jager-verzamelaar moest de mens vroeger constant op hoog niveau samenwerken om voedsel te krijgen. Samenwerken onder druk vereist hiërarchie: het leger is daar een goed voorbeeld van.Op maandag 30 juni 2008 23:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vreedzame samenwerking om een gemeenschappelijk doel te bereiken of zelfs anderen te helpen is dat net zo goed. Natuurlijk is machtswellust een aangeboren menselijke eigenschap, het is juist daarom dat ik er zo voor pleit mensen alvast geen absolute macht in handen te geven. Dat zou immers het opgeven van de strijd zijn, toegeven aan de dark side.
Zijn stelling is dat die wil natuurlijk is en dus niet beknot mag worden door een moraal van bovenaf. Ik deel die mening. Ik denk dat het zoveel mogelijk een onderling spel moet blijven waarin de macht nooit in handen van één individu (dictatuur) of groep (democratie?) raakt. Zo worden de vrije geesten namelijk onderworpen aan een ideaalbeeld, slave morality noemt hij het. Hoewel ik niet wil stellen dat Nietszche een libertarier genoemd moet worden, ik koppel enkel het één aan het ander: iedereen tot slaaf maken is erger dan accepteren dat er machtsverhoudingen bestaan in een maatschappij tussen sterke en zwakke individuen. Laat de sterken vrij en ze trekken de zwakken omhoog (kapitalisme), onderwerp de sterken (overheid) en ze trekken de sterken omlaag tot het laagste niveau (socialisme)..
Juist daarom moet de macht zoveel mogelijk gedecentraliseerd zijn, het tegendeel van wat nu op de wereld (en al jaren) gebeurt.
Ergens kan het een doel hebben. Als uiteindelijk iedereen onderworpen is aan één macht, kan de echte vrijheidsstrijd beginnen en is het doel niet langer de ander te onderwerpen, maar ons allen te bevrijden.
quote:Libertariërs hebben dan ook niets tegen hiërarchie, ook dat is een verkeerde voorstelling van zaken. We willen ons er alleen aan kunnen onttrekken als we dat wenselijk achten en voor een andere kunnen kiezen. Is dat werkelijk zo veel gevraagd of zo onnatuurlijk?Op maandag 30 juni 2008 23:21 schreef Scaurus het volgende:
Probleem is echter dat waar samenlevingsvormen ontstaan, er ook hiërarchie ontstaat. Dat is met wetenschappelijk onderzoek vastgesteld. Zelfs als je hoogopgeleide volwassenen bij elkaar zet, zie je dat men razendsnel relaties met elkaar aangaat, men een netwerk bouwt waarin de een meer te vertellen heeft dan de ander. Uit eigen ervaring weet je dit waarschijnlijk ook. Macht is niet zozeer iets wat expliciet in instituten en regels verankerd is, maar in de natuurlijke sociale omgang van mensen onderling. Dat is niet verwonderlijk: als jager-verzamelaar moest de mens vroeger constant op hoog niveau samenwerken om voedsel te krijgen. Samenwerken onder druk vereist hiërarchie: het leger is daar een goed voorbeeld van.
quote:"But the state lieth in all languages of good and evil;Op maandag 30 juni 2008 23:24 schreef sneakypete het volgende:
Net weer door een stukje nietszche geworsteld in bad.
And whatever it saith it lieth; and whatever it hath it hath stolen."
Also sprach Zarathustra
quote:Dus toch een libertariërOp maandag 30 juni 2008 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"But the state lieth in all languages of good and evil;
And whatever it saith it lieth; and whatever it hath it hath stolen."
Also sprach Zarathustra
Het is trouwens het latere beyond good and evil wat ik aan het lezen ben, also heb ik nog niet gelezen, eerst hier maar doorheen zien te komen. Het is dat ik het zo'n interessante schrijver en filosoof vind, maar pff pff.quote:Uit hierarchie is echter de overheid ontstaan. In de Middeleeuwen lag de macht in handen van aristocraten en geestelijken met hun eigen entourage en 'natuurlijke' aanspraak op land. Vanaf grofweg de dertiende eeuw begon de koning echter steeds meer macht naar zich toe te trekken. Om al zijn zaakjes te regelen had hij administrators, die steeds meer invloed kregen. Nu viel de staatsinvloed lange tijd nog wel mee. In de 19de en vooral 20ste eeuw begonnen traditionele sociale verbanden echter weg te vallen, waardoor er ruimte kwam voor de overheid om te domineren.Op maandag 30 juni 2008 23:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Libertariërs hebben dan ook niets tegen hiërarchie, ook dat is een verkeerde voorstelling van zaken. We willen ons er alleen aan kunnen onttrekken als we dat wenselijk achten en voor een andere kunnen kiezen. Is dat werkelijk zo veel gevraagd of zo onnatuurlijk?
Het is niet meer dan logisch dat er uit welvaart en hierarchie een sterke macht ontstaat, een overheid of een graaf die alles onder de duim houdt.
quote:Uit hiërarchie is ook slavernij ontstaan. Dat vond men ook eeuwenlang de normaalste zaak van de wereld. Gelukkig waren er enkele mensen die er hardnekkig en onvermoeibaar op bleven wijzen dat beroving van de vrijheid van een menselijk individu immoreel is, net zolang tot (althans in het Westen) de meeste mensen dat ook inzagen. Wat voor vrijheidsberoving kon kan ook voor eigendomsberoving, het ligt in elkaars verlengde.Op maandag 30 juni 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
Uit hierarchie is echter de overheid ontstaan. In de Middeleeuwen lag de macht in handen van aristocraten en geestelijken met hun eigen entourage en 'natuurlijke' aanspraak op land. Vanaf grofweg de dertiende eeuw begon de koning echter steeds meer macht naar zich toe te trekken. Om al zijn zaakjes te regelen had hij administrators, die steeds meer invloed kregen. Nu viel de staatsinvloed lange tijd nog wel mee. In de 19de en vooral 20ste eeuw begonnen traditionele sociale verbanden echter weg te vallen, waardoor er ruimte kwam voor de overheid om te domineren.
Het is niet meer dan logisch dat er uit welvaart en hierarchie een sterke macht ontstaat, een overheid of een graaf die alles onder de duim houdt.
Dat zou betekenen dat het een langdurig maatschappelijk cirkeltje is trouwens, is iets voor te zeggen.
Anderzijds kan het ook zijn dat men zich er ooit van bewust gaat worden dat bijna alles wat overheden doen, averechts werkt op de lange termijn (of het nu een abortusverbod of een belasting op overwerken is), waardoor niemand meer uitraakt op het stichten van een overheid. Al is het echter de vraag of iedereen daar wel rationeel en moreel verantwoord voor is (want itt jou? ben ik van mening dat sociale omstandigheden de man kunnen maken, al werkt het andersom net zo goed.)
quote:Dat bewustzijn kwam er omdat het aanvankelijk afgeschermd gebeurde. Vergelijk het met de holocaust. De Duitsers gingen pas twijfelen aan hitler toen het al te laat was, en het volk werd wijsgemaakt dat het wel meeviel of werd zelfs onwetend gehouden. Maar het is zeker een bewustzijn geweest wat hier meetelt.Op maandag 30 juni 2008 23:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Uit hiërarchie is ook slavernij ontstaan. Dat vond men ook eeuwenlang de normaalste zaak van de wereld. Gelukkig waren er enkele mensen die er hardnekkig en onvermoeibaar op bleven wijzen dat beroving van de vrijheid van een menselijk individu immoreel is, net zolang tot (althans in het Westen) de meeste mensen dat ook inzagen. Wat voor vrijheidsberoving kon kan ook voor eigendomsberoving, het ligt in elkaars verlengde.
Vraag is wel hoe bewust men nog denkt als er armoede en tekorten ontstaan.
Mijn hoop is dan, dat een samenleving op basis van vrijheid en vrije markten sterker en weerbaarder is en dus veel minder snel in armoede en dus in immoraliteit zal vervallen.
quote:Slavernij is springlevend. Nog nooit heeft de wereld zoveel slaven gekend als anno 2008. Het is dus nog steeds de normaalste zaak van de wereld, hoe hardnekkig en onvermoeibaar men in Afrika en Azië er ook tegen strijdt. Ergo: wij kunnen wel inzien dat iets slecht is, maar mentaliteit verandert zelden realiteit in streken waar men geen goed functionerende economie en staat heeft.Op maandag 30 juni 2008 23:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Uit hiërarchie is ook slavernij ontstaan. Dat vond men ook eeuwenlang de normaalste zaak van de wereld. Gelukkig waren er enkele mensen die er hardnekkig en onvermoeibaar op bleven wijzen dat beroving van de vrijheid van een menselijk individu immoreel is, net zolang tot (althans in het Westen) de meeste mensen dat ook inzagen. Wat voor vrijheidsberoving kon kan ook voor eigendomsberoving, het ligt in elkaars verlengde.
Wat weerhoudt de mens in jouw ideale samenleving er trouwens van om iemand anders tot slaaf te maken als hij dat wil en als anderen toestemmen?
quote:Dat doen ze altijd en overal en zonder uitzondering. Het is juist de huidige praktijk van staatspamperen van de wieg tot het graf (en zelfs nog daarvoor en daarna, gezien de discussies over embryoselectie en successierechten) die mensen armer en minder weerbaar maakt.Op maandag 30 juni 2008 23:37 schreef sneakypete het volgende:
Dat bewustzijn kwam er omdat het aanvankelijk afgeschermd gebeurde. Vergelijk het met de holocaust. De Duitsers gingen pas twijfelen aan hitler toen het al te laat was, en het volk werd wijsgemaakt dat het wel meeviel of werd zelfs onwetend gehouden. Maar het is zeker een bewustzijn geweest wat hier meetelt.
Vraag is wel hoe bewust men nog denkt als er armoede en tekorten ontstaan.
Mijn hoop is dan, dat een samenleving op basis van vrijheid en vrije markten sterker en weerbaarder is en dus veel minder snel in armoede en dus in immoraliteit zal vervallen.
quote:Zie link ergens hierboven over vrijwllige slavernijcontracten. Verder mooi geweest voor vandaag, ik ga slapen. Andere keer verder!Op maandag 30 juni 2008 23:39 schreef Scaurus het volgende:
Slavernij is springlevend. Nog nooit heeft de wereld zoveel slaven gekend als anno 2008. Het is dus nog steeds de normaalste zaak van de wereld, hoe hardnekkig en onvermoeibaar men in Afrika en Azië er ook tegen strijdt. Ergo: wij kunnen wel inzien dat iets slecht is, maar mentaliteit verandert zelden realiteit in streken waar men geen goed functionerende economie en staat heeft.
Wat weerhoudt de mens in jouw ideale samenleving er trouwens van om iemand anders tot slaaf te maken als hij dat wil en als anderen toestemmen?
quote:Zijn dat overheidsloze gebieden dan? Bovendien, wie gaf opdracht voor het massaal vangen en verhandelen van slaven in het Nederland van de 'Gouden Eeuw'? En een goed functionerende economie gaat niet samen met een goed functionerende staat, tenzij zo klein mogelijk tot afwezig (waar die grens ligt ben ik nog niet over uit).Op maandag 30 juni 2008 23:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Slavernij is springlevend. Nog nooit heeft de wereld zoveel slaven gekend als anno 2008. Het is dus nog steeds de normaalste zaak van de wereld, hoe hardnekkig en onvermoeibaar men in Afrika en Azië er ook tegen strijdt. Ergo: wij kunnen wel inzien dat iets slecht is, maar mentaliteit verandert zelden realiteit in streken waar men geen goed functionerende economie en staat heeft.
quote:Dat is geen slavernij.Wat weerhoudt de mens in jouw ideale samenleving er trouwens van om iemand anders tot slaaf te maken als hij dat wil en als anderen toestemmen?
Als je dit stelt moet SM ook verboden worden.
quote:Daarom niks tegen hiërarchie, echter dat is iets anders dan mensen dwingen mee te doen in een hiërarchisch systeem. Ik accepteer het prima dat mijn baas bepaalt wat ik moet doen op mijn werk. Ik accepteer het echter niet als hij mij dwingt om daar te komen werken. Ik wil dan zelf kiezen voor welke baas ik het liefst werk.Op maandag 30 juni 2008 23:21 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Probleem is echter dat waar samenlevingsvormen ontstaan, er ook hiërarchie ontstaat. Dat is met wetenschappelijk onderzoek vastgesteld. Zelfs als je hoogopgeleide volwassenen bij elkaar zet, zie je dat men razendsnel relaties met elkaar aangaat, men een netwerk bouwt waarin de een meer te vertellen heeft dan de ander. Uit eigen ervaring weet je dit waarschijnlijk ook. Macht is niet zozeer iets wat expliciet in instituten en regels verankerd is, maar in de natuurlijke sociale omgang van mensen onderling. Dat is niet verwonderlijk: als jager-verzamelaar moest de mens vroeger constant op hoog niveau samenwerken om voedsel te krijgen. Samenwerken onder druk vereist hiërarchie: het leger is daar een goed voorbeeld van.
quote:Wie niet plaats wil nemen in hiërarchieën, shall wander the earth als een eenzame ziel. Wie onderdeel uitmaakt van een groep, maakt onderdeel uit van een hierarchie. En aangezien de mens een social dier is dat alleen in groepen kan overleven, zijn wij veroordeelt tot hierarchie.Op maandag 30 juni 2008 23:47 schreef sneakypete het volgende:
Daarom niks tegen hiërarchie, echter dat is iets anders dan mensen dwingen mee te doen in een hiërarchisch systeem. Ik accepteer het prima dat mijn baas bepaalt wat ik moet doen op mijn werk. Ik accepteer het echter niet als hij mij dwingt om daar te komen werken. Ik wil dan zelf kiezen voor welke baas ik het liefst werk.
quote:Het moet echter zo zijn dat je zelf zoveel mogelijk die groep kan kiezen.Op maandag 30 juni 2008 23:53 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wie niet plaats wil nemen in hiërarchieën, shall wander the earth als een eenzame ziel. Wie onderdeel uitmaakt van een groep, maakt onderdeel uit van een hierarchie. En aangezien de mens een social dier is dat alleen in groepen kan overleven, zijn wij veroordeelt tot hierarchie.
Dáár gaat het om. Stel de staat is enorm communistisch. Dan mag je in feite NIKS kiezen. Waar we nu in leven is een tussenvorm, er mag hier en daar wel gekozen worden, echter de vrijheid wordt ook voor een groot deel beknot. Dus het pleidooi is voor meer vrijheden, zelfs maximaal, mits het de ander niet -zonder toestemming- schaadt.
quote:Een mens kan prima in zijn uppie overleven en is niet per definitie een groepsdier. Een mens vaart wel bij zowel altruisme als egoisme, afhankelijk van het karakter. Dat een mens persee andere mensen nodig heeft is viva-wijsheid en komt van de bovenste sex & the city plank.Op maandag 30 juni 2008 23:53 schreef Scaurus het volgende:
En aangezien de mens een social dier is dat alleen in groepen kan overleven, zijn wij veroordeelt tot hierarchie.
quote:Mensen zijn vaak genoeg n opstand gekomen maar normaal gesproken worden dan de mensen die die overheid besturen weggewerkt en nemen andere groepen dat bestuur over. De overheid is namelijk een soort machine die door mensen (de politiek) wordt bestuurd.Op maandag 30 juni 2008 23:34 schreef sneakypete het volgende:
Misschien heb je ergens gelijk scaurus, maar kan de volgende stap niet zijn dat diezelfde overheid het op een gegeven moment altijd te bont zal maken, waardoor zij haar draagvlak verliest?
Maar zelfs al vernietig je de huidige overheid. Er zal snel een nieuwe worden gesticht omdat er altijd een groep is die "de baas" wil zijn. En als libertarier ontkom je dan vaak ook niet aan hun macht. Het is irreeel dat je niet onder dwang komt te staan of je moet zelf de macht naar je toetrekken.
quote:Je doet alsof alles dat overheden ooit gedaan hebben per definitie slecht is. Het zijn de mensen in de bestuurskamer die het handelen maken of breken. Ik moet zeggen dat ik Nederland een aardig landje vind waar het prettig wonen is. Daar heeft de overheid grof gezien best goed werk geleverd. Alles dat ik kut vind hier is eigenlijk maar marginaal vergeleken met de situatie 100 jaar eerder. Zodoende zijn er mensen die geloven dat de overheid wel degelijk een nuttige machine is voor het regelen van bepaalde dingen.Dat zou betekenen dat het een langdurig maatschappelijk cirkeltje is trouwens, is iets voor te zeggen.
Anderzijds kan het ook zijn dat men zich er ooit van bewust gaat worden dat bijna alles wat overheden doen, averechts werkt op de lange termijn (of het nu een abortusverbod of een belasting op overwerken is), waardoor niemand meer uitraakt op het stichten van een overheid. Al is het echter de vraag of iedereen daar wel rationeel en moreel verantwoord voor is (want itt jou? ben ik van mening dat sociale omstandigheden de man kunnen maken, al werkt het andersom net zo goed.)
quote:In Pakistan of Colombia zijn wel gebieden die op zich niet overheidsloos zijn maar waar de overheid niets te vertellen heeft. Warlords, maffioso en guerilla's hebben daar hun eoigen overheid opgezetOp maandag 30 juni 2008 23:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Zijn dat overheidsloze gebieden dan? .
quote:Vernietingen? Libertarisme en terrorisme zijn onverenigbaar. Even voor de duidelijkheid: Libertariers zijn tegen belastingen, alsmede het afpakken van iemands vrijheid het gaan en staan waar men dat wil. Verder heeft niemand iets tegen het inleveren van macht of juist het verwerven er van.Op dinsdag 1 juli 2008 00:03 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Mensen zijn vaak genoeg n opstand gekomen maar normaal gesproken worden dan de mensen die die overheid besturen weggewerkt en nemen andere groepen dat bestuur over. De overheid is namelijk een soort machine die door mensen (de politiek) wordt bestuurd.
Maar zelfs al vernietig je de huidige overheid. Er zal snel een nieuwe worden gesticht omdat er altijd een groep is die "de baas" wil zijn. En als libertarier ontkom je dan vaak ook niet aan hun macht. Het is irreeel dat je niet onder dwang komt te staan of je moet zelf de macht naar je toetrekken.
Bovendien zijn er hele pagina's met bron aan gespendeerd om aan te geven dat een mega overheid zoals nu totaal niet nodig is om jezelf en jouw spullen veilig te stellen. Ga daar dieper op in ipv algemeen melden dat het zonder zo'n grote overheid niet kan.
quote:Natuurlijk is Nederland een prachtland om te wonen, ik haat Nederland geenszins. Maar komt dat door de overheid? Misschien nog een heel klein beetje wel, en wel door de lucratieve slavenhandel, het weren van zwakkeren uit andere landen en (dit is dan een positieve) samenwerking met andere landen, waaraan we bijv de bevrijding van de nazi's te danken.Je doet alsof alles dat overheden ooit gedaan hebben per definitie slecht is. Het zijn de mensen in de bestuurskamer die het handelen maken of breken. Ik moet zeggen dat ik Nederland een aardig landje vind waar het prettig wonen is. Daar heeft de overheid grof gezien best goed werk geleverd. Alles dat ik kut vind hier is eigenlijk maar marginaal vergeleken met de situatie 100 jaar eerder. Zodoende zijn er mensen die geloven dat de overheid wel degelijk een nuttige machine is voor het regelen van bepaalde dingen.
Het beste wat een overheid kan doen, is de macht zo veel mogelijk uit handen geven, zowel qua geld als qua zelfbeschikking, dat is het sociaalste cadeau dat een overheid kan geven.
quote:Colombia is vooral zo crimineel omdat drugs gecriminaliseerd zijn. De illegale praktijken worden bekostigd met illegaal gemaakte drugshandel. Stel nu dat het legaal was, denk je dat dan de mafia de markt in handen had?Op dinsdag 1 juli 2008 00:06 schreef Hexagon het volgende:
[..]
In Pakistan of Colombia zijn wel gebieden die op zich niet overheidsloos zijn maar waar de overheid niets te vertellen heeft. Warlords, maffioso en guerilla's hebben daar hun eoigen overheid opgezet
Pakistan is verneukt dankzij kolonies (met overheden uit Europa gesticht) waarin grenzen werden verschoven. Achteraf makkelijk praten misschien, maar toch..
quote:De WIC, en dat was niet de overheid.Op maandag 30 juni 2008 23:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Bovendien, wie gaf opdracht voor het massaal vangen en verhandelen van slaven in het Nederland van de 'Gouden Eeuw'?
quote:Dat sowieso, ik vind deze topics altijd zeer verhelderend. Wat dat betreft ook dank namens mij. Al is de toon soms wat belerend, maar dat is inherent aan het discussiëren op het web.Op maandag 30 juni 2008 23:02 schreef Aldus.Sprak.God het volgende:
[..]
Bij deze wil ik Sneaky Pete, Boze Appel, NewOrder en Henri bedanken.
quote:Ik heb over 2 weken weer een sessie gepland met wat vrienden. Politiek komt altijd wel op een of andere manier aan de orde en ik ga het libertarisme zeker even in de groep gooien.Misschien moet ik maar magische paddestoelen eten om mijn huidige politieke dogma's los te laten om hier rustig over nadenken.
[ Bericht 4% gewijzigd door pfaf op 01-07-2008 08:50:38 ]
quote:Ik zeg niet dat de libertariers de overheid zullen vernietigen. Maar ik zeg dat als de overheid van de ene op de andere zou verdwijnen dat je droomland niet lang stand zal houden. Er zal snel een groep mensen opstaan die een machtspositie verwerven om daarmee anderen te dwingen er aan mee te doen. In feite komt er dan een nieuwe overheid. Ik denk dat er gene ontkomen aan is. Hoe immoreel je het ook mag vinden.Op dinsdag 1 juli 2008 00:12 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Vernietingen? Libertarisme en terrorisme zijn onverenigbaar.
quote:Je eerste en tweede zin zijn in mijn ogen praktisch onverenigbaar. In een sameleving met machtsblokken zullen deze machtsblokken ook buiten hun eigen kader invloed uitoefenen. Kerkgenootschappen, vakbonden en andere gemeenschappen worden veel machtiger en ik denk dat het al snel onmogelijk is om je niets van hun macht aan te hoeven trekken.Even voor de duidelijkheid: Libertariers zijn tegen belastingen, alsmede het afpakken van iemands vrijheid het gaan en staan waar men dat wil. Verder heeft niemand iets tegen het inleveren van macht of juist het verwerven er van.
quote:Er is een verschil tussen geen megaoverheid en simpelweg geen overheid zoals HenriO hier predikt.Bovendien zijn er hele pagina's met bron aan gespendeerd om aan te geven dat een mega overheid zoals nu totaal niet nodig is om jezelf en jouw spullen veilig te stellen. Ga daar dieper op in ipv algemeen melden dat het zonder zo'n grote overheid niet kan.
quote:Ik denk dat de overheid vooral een bepaalde structuur geeft binnen de samenleving waarin deze kan functioneren. Het biedt een vorm van stabiliteit en zekerheid die maar langzaam veranderd. Daar voelen mensen en bedrijven zich prettig bij en het houdt vooral allerlei bewegingen en machten in de samenleving voldoende in toom. Zonder een minimale vorm van overheid (ook al is het een nachtwakersstaat) veranderd de samenleving in een vage onvoorspelbare brei van mensen en organisaties waar imo de meest absurde en ondoenlijke situaties ontstaan. Tot dat uiteindelijk een machtige groep mensen gaat bepalen hoe de samenleving gaat worden.Natuurlijk is Nederland een prachtland om te wonen, ik haat Nederland geenszins. Maar komt dat door de overheid? Misschien nog een heel klein beetje wel, en wel door de lucratieve slavenhandel, het weren van zwakkeren uit andere landen en (dit is dan een positieve) samenwerking met andere landen, waaraan we bijv de bevrijding van de nazi's te danken.
Mijn uiteindelijke discussiepunt is ook: Krijgen we een prettiger leven in een overheidsloze samenleving? En ik denk dus van niet.
quote:Je zegt zelf al zoveel mogelijk. En ik denk dat een overheid beter niet al zijn macht kan weggeven.Het beste wat een overheid kan doen, is de macht zo veel mogelijk uit handen geven, zowel qua geld als qua zelfbeschikking, dat is het sociaalste cadeau dat een overheid kan geven.
quote:Geeft het feit dat jij dat denkt je het recht anderen met geweld te dwingen zich aan je overheid te onderwerpen?Op dinsdag 1 juli 2008 09:36 schreef Hexagon het volgende:
Mijn uiteindelijke discussiepunt is ook: Krijgen we een prettiger leven in een overheidsloze samenleving? En ik denk dus van niet.
quote:OverwegendeOp dinsdag 1 juli 2008 10:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geeft het feit dat jij dat denkt je het recht anderen met geweld te dwingen zich aan je overheid te onderwerpen?
-De samenleving die ik zie ontstaan zonder overheid
-Algemene belangen die voor iedereen gelden
-De noodzaak om afspraken te maken waaraan iedereen zich moet houden
-Zonder de huidige overheid er weer een nieuwe overheid komt waarin de invloed van burgers op de besluitvorming veel kleiner is
Zeg ik ja
quote:Dat is in elk geval eerlijk. Volstrekt immoreel maar wel eerlijk.Op dinsdag 1 juli 2008 10:42 schreef Hexagon het volgende:
Overwegende
-De samenleving die ik zie ontstaan zonder overheid
-Algemene belangen die voor iedereen gelden
-De noodzaak om afspraken te maken waaraan iedereen zich moet houden
-Zonder de huidige overheid er weer een nieuwe overheid komt waarin de invloed van burgers op de besluitvorming veel kleiner is
Zeg ik ja
quote:Over welke normen heb je het en hoe weet je zo zeker dat een overheidsverband deze normen niét met voeten zal treden? M.a.w: waarom vertrouw je mensen niet met vrijheid maar wel met absolute macht??Op dinsdag 1 juli 2008 10:41 schreef Argento het volgende:
Ik blijf denken dat sommige normen niet op grond van wilsovereenstemming tot stand kunnen komen terwijl die normen voor een samenleving wel essentieel zijn (met name dus normen in het kader van de openbare orde en veiligheid) en dat die normen dus eenzijdig moeten worden opgelegd en daarvoor heb je nou eenmaal een overheidsverband nodig.
quote:Het is een praktische afweging die naar het idee van 99% van de bevolking in hun belang is.Op dinsdag 1 juli 2008 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is in elk geval eerlijk. Volstrekt immoreel maar wel eerlijk.
Overigens komt erbij kijken dat je door middel van de democratie zelf kunt beinvloeden tot welke dingen jij wordt gedwongen. Je weigert echter pertinent om hieraan mee te doen en dat maakt je machteloos tegen de overheid.
quote:Zelfs als dat waar zou zijn geeft je dat niet het recht die ene procent een pistool tegen de slaap te duwen om jouw belangen te dienen. Niets geeft je dat recht namelijk.Op dinsdag 1 juli 2008 10:59 schreef Hexagon het volgende:
Het is een praktische afweging die naar het idee van 99% van de bevolking in hun belang is.
quote:Dat vind ik altijd zo'n mooie tegenwerping: "Als je het er niet mee eens bent dat je met geweld wordt gedwongen dan probeer je toch zelf anderen met geweld te dwingen!"Overigens komt erbij kijken dat je door middel van de democratie zelf kunt beinvloeden tot welke dingen jij wordt gedwongen. Je weigert echter pertinent om hieraan mee te doen en dat maakt je machteloos tegen de overheid.
quote:Op dinsdag 1 juli 2008 10:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Geeft het feit dat jij dat denkt je het recht anderen met geweld te dwingen zich aan je overheid te onderwerpen?
Ja en dat garandeert mijn veiligheid.
quote:over normen van openbare orde en veiligheid.Op dinsdag 1 juli 2008 10:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Over welke normen heb je het en hoe weet je zo zeker dat een overheidsverband deze normen niét met voeten zal treden? M.a.w: waarom vertrouw je mensen niet met vrijheid maar wel met absolute macht??
En door de overheid gestelde normen worden met voeten getreden, natuurlijk anders zouden politie en OM overbodig zijn. Dat stel ik ook helemaal niet. Maar de overheid kan deze normen handhaven.
Jouw suggestie dat particuliere overheidshandhavers met elkaar in onderhandeling omdat een gewapend conflict te duur is, is ook te simplistisch of stelt in ieder geval teveel vertrouwen in het individu. Denk je werkelijk dat ieder individu de lange termijn oplossing zoekt en tot in zijn tenen rationeel denkt en handelt? Er hoeft er maar één te zijn die wel een wapen pakt en het gewapend conflict is een feit, of je dat nou wil of niet. Straatbendes gaan elkaar bij voorkeur gewapend te lijf in plaats van om de tafel te gaan zitten om het grondgebied van de stad netjes te verdelen.
quote:Dat is niet wat ik bedoel. De vraag is hoe je er zo zeker van kan zijn een dat overheid immuun is voor alles waar je vrije mensen niet mee vertrouwt.Op dinsdag 1 juli 2008 11:09 schreef Argento het volgende:
over normen van openbare orde en veiligheid.
En door de overheid gestelde normen worden met voeten getreden, natuurlijk anders zouden politie en OM overbodig zijn. Dat stel ik ook helemaal niet. Maar de overheid kan deze normen handhaven.
quote:Je durft dus werkelijk met droge ogen te beweren dat de twintigste eeuw een stuk gewelddadiger geweest zou zijn als de overheden veel kleiner waren geweest?Jouw suggestie dat particuliere overheidshandhavers met elkaar in onderhandeling omdat een gewapend conflict te duur is, is ook te simplistisch of stelt in ieder geval teveel vertrouwen in het individu.
quote:Denk je werkelijk dat een overheid dat doet? Juist omdát mensen vaak op de korte termijn en irrationeel denken moet je ze geen absolute macht over anderen in handen geven.Denk je werkelijk dat ieder individu de lange termijn oplossing zoekt en tot in zijn tenen rationeel denkt en handelt?
quote:Straatbendes zijn er nu ook, vooral juist door het falen van onze staatspolitie. Waarom komen tegenstanders van het libertarisme altijd met voorbeelden aanzetten die juist nu optreden? Straatbendes zijn bijvoorbeeld vooral een Amerikaans verschijnsel. Hoe kan dat nu? Is de Amerikaanse overheid soms niet groot genoeg? Heeft zij niet genoeg macht en bevoegdheden?Er hoeft er maar één te zijn die wel een wapen pakt en het gewapend conflict is een feit, of je dat nou wil of niet. Straatbendes gaan elkaar bij voorkeur gewapend te lijf in plaats van om de tafel te gaan zitten om het grondgebied van de stad netjes te verdelen.
[ Bericht 99% gewijzigd door Scaurus op 01-07-2008 11:23:27 ]
quote:Ik denk ook dat de overheid de reden is dat het nog enigzins in de hand kan worden gehouden.Op dinsdag 1 juli 2008 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Straatbendes, drugkartels, maffia, allemaal door de overheid geinitieerd geweld
Zonder overheid vormen straatbendes en maffioso de nieuwe overheid.
quote:Straatbendes zijn zeer zeker geen typisch Amerikaans verschijnsel. In elke grote stad heb je straatbendes. Of mag ik terroriserend tuig in Rotterdam geen straatbende noemen? Er zijn trouwens legio voorbeelden van extreem geweld in grote steden waar geen politiemacht is. Kijk naar het oude Rome van Caesar's tijd: daar was geen politie, en hadden maffiabendes vrije hand om macht uit te oefenen.Op dinsdag 1 juli 2008 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Straatbendes zijn er nu ook, vooral juist door het falen van onze staatspolitie. Waarom komen tegenstanders van het libertarisme altijd met voorbeelden aanzetten die juist nu optreden? Straatbendes zijn bijvoorbeeld vooral een Amerikaans verschijnsel. Hoe kan dat nu? Is de Amerikaanse overheid soms niet groot genoeg? Heeft zij niet genoeg macht en bevoegdheden?
quote:Vrije mensen kunen elkaar via de overheid controleren.Op dinsdag 1 juli 2008 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik bedoel. De vraag is hoe je er zo zeker van kan zijn een dat overheid immuun is voor alles waar je vrije mensen niet mee vertrouwt.
quote:Dan waren we arm, dunbevolkt, net als Somalie omdat we elkaar het licht in de ogen niet gunnen .
Je durft dus werkelijk met droge ogen te beweren dat de twintigste eeuw een stuk gewelddadiger geweest zou zijn als de overheden veel kleiner waren geweest?
quote:Een technokratie!
Denk je werkelijk dat een overheid dat doet? Juist omdát mensen vaak op de korte termijn en irrationeel denken moet je ze geen absolute macht over anderen in handen geven.
Een wetenschappelijke dictatuur! quote:Maar het word niet door de politie overheid veroorzaakt.[..]
Straatbendes zijn er nu ook, vooral juist door het falen van onze staatspolitie.
quote:Corruptie bedoel je? Ja, dat bestaat ja. Maar dat komt omdat overheidsdienaren ook maar mensen zijn.Op dinsdag 1 juli 2008 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik bedoel. De vraag is hoe je er zo zeker van kan zijn een dat overheid immuun is voor alles waar je vrije mensen niet mee vertrouwt.
quote:Het weghalen van overheidsbevoegdheden op het terrein van de openbare orde en veiligheid betekent dat mensen dat naar eigen goeddunken kunnen invullen. De een neemt het niet zo nauw met de eigendomsrechten van een ander (al was het maar omdat die ander zonder overheid geen eigendomsrechten heeft, want zonder overheid geen wet, jurisprudentie of verdrag en zonder deze bronnen geen recht), de ander neemt het niet zo nauw met de lichamelijke integriteit van een ander. Weer een ander neemt het niet zo nauw met zn betalingsverplichtingen, waardoor degene die op zn geld zit te wachten maar tot geweld overgaat omdat er geen overheid bestaat die een rechtsgang open heeft gesteld om alsnog tot voldoening van een openstaande vordering te kunnen voldoen.Je durft dus werkelijk met droge ogen te beweren dat de twintigste eeuw een stuk gewelddadiger geweest zou zijn als de overheden veel kleiner waren geweest?
Zonder overheid is er niks geregeld. Normen zijn afhankelijk van particuliere wilsovereenstemming. Maar wat is die wilsovereenstemming blijft ontbreken? Wie zal zich vrijwillig aan een norm onderwerpen indien hij daar geen belang bij heeft? Belangen zullen immers doorgaans tegenstrijdig zijn, dus hoe komen we tot fatsoenlijke normen? En als we ze al hebben, hoe gaan we ze handhaven?
quote:Dat doet een overheid inderdaad ja. Een overheid is geen samenraapsel van individuen die willekeurig en emotioneel handelen. Een overheid is een systeem van ambten en instituties en dat systeem noodzaakt juist tot rationeel handelen. En als dat onverhoopt misgaat, garandeert diezelfde overheid de gang naar de rechter.Denk je werkelijk dat een overheid dat doet? Juist omdát mensen vaak op de korte termijn en irrationeel denken moet je ze geen absolute macht over anderen in handen geven.
quote:Het is niet zozeer dat de Amerikaanse overheid te groot is, het grondgebied waarover de (federale) overheid regeert is te groot. Maar ik denk inderdaad dat straatbendes alleen kunnen worden aangepakt als de politie zich er tegen wapent en er vaker en harder tegen optreedt. Ik zie tenminste geen andere oplossing en zeker geen oplossing waarbij we geen beroep zouden hoeven doen op een overheid. Jij wel?Straatbendes zijn er nu ook, vooral juist door het falen van onze staatspolitie. Waarom komen tegenstanders van het libertarisme altijd met voorbeelden aanzetten die juist nu optreden? Straatbendes zijn bijvoorbeeld vooral een Amerikaans verschijnsel. Hoe kan dat nu? Is de Amerikaanse overheid soms niet groot genoeg? Heeft zij niet genoeg macht en bevoegdheden?
quote:Een overheid faciliteert die slechte kanten van de mens. Je maakt het ze erg gemakkelijk.Op dinsdag 1 juli 2008 11:33 schreef Argento het volgende:
Corruptie bedoel je? Ja, dat bestaat ja. Maar dat komt omdat overheidsdienaren ook maar mensen zijn.
quote:Zonder overheid geen eigendom. Zonder overheid kun je dus niet beweren dat jouw lichaam je eigendom is. Je moet het maar op durven schrijven.Het weghalen van overheidsbevoegdheden op het terrein van de openbare orde en veiligheid betekent dat mensen dat naar eigen goeddunken kunnen invullen. De een neemt het niet zo nauw met de eigendomsrechten van een ander (al was het maar omdat die ander zonder overheid geen eigendomsrechten heeft, want zonder overheid geen wet, jurisprudentie of verdrag en zonder deze bronnen geen recht),
quote:En weer worden er zaken bijgehaald die juist nu heel veel optreden en waartegen juist de overheid geen goed weerwoord heeft daar zij niet efficient en klantgericht hoeft te denken. Je kunt toch niet naar een ander.de ander neemt het niet zo nauw met de lichamelijke integriteit van een ander. Weer een ander neemt het niet zo nauw met zn betalingsverplichtingen, waardoor degene die op zn geld zit te wachten maar tot geweld overgaat omdat er geen overheid bestaat die een rechtsgang open heeft gesteld om alsnog tot voldoening van een openstaande vordering te kunnen voldoen.
quote:Zie boven.Zonder overheid is er niks geregeld. Normen zijn afhankelijk van particuliere wilsovereenstemming. Maar wat is die wilsovereenstemming blijft ontbreken? Wie zal zich vrijwillig aan een norm onderwerpen indien hij daar geen belang bij heeft? Belangen zullen immers doorgaans tegenstrijdig zijn, dus hoe komen we tot fatsoenlijke normen? En als we ze al hebben, hoe gaan we ze handhaven?
quote:Niets in je verhaal noodzaakt to het gebruik van dwang en geweld. Dit alles kan ook door een vrije markt gebeuren.Dat doet een overheid inderdaad ja. Een overheid is geen samenraapsel van individuen die willekeurig en emotioneel handelen. Een overheid is een systeem van ambten en instituties en dat systeem noodzaakt juist tot rationeel handelen. En als dat onverhoopt misgaat, garandeert diezelfde overheid de gang naar de rechter.
quote:Meer dwang en geweld dus, en als er daaardoor problemen ontstaan nog meer...en nog meer...Ik zie tenminste geen andere oplossingHet is niet zozeer dat de Amerikaanse overheid te groot is, het grondgebied waarover de (federale) overheid regeert is te groot. Maar ik denk inderdaad dat straatbendes alleen kunnen worden aangepakt als de politie zich er tegen wapent en er vaker en harder tegen optreedt. Ik zie tenminste geen andere oplossing en zeker geen oplossing waarbij we geen beroep zouden hoeven doen op een overheid. Jij wel?
Ik dus wel.
quote:Dat is niet waar Henri, want het is diezelfde overheid die regels stelt tégen corruptie en voorzieningen stelt die het mogelijk maken om die regels ook te handhaven en de verantwoordelijken te straffen.Op dinsdag 1 juli 2008 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid faciliteert die slechte kanten van de mens. Je maakt het ze erg gemakkelijk.
quote:nou ja, het menselijk lichaam als subject van een eigendomsrecht is een wat gemankeerd voorbeeld, maar zonder overheid wordt het knap lastig om mijn eigendomsrecht ten aanzien van mijn auto te handhaven. Wat moet ik doen als iemand anders van ´mijn´ auto gebruik gaat maken. Op grond waarvan heb ik uberhaupt het eigendom over de auto? artikel 5:1 BW heb ik zonder overheid niet hoor.Zonder overheid geen eigendom. Zonder overheid kun je dus niet beweren dat jouw lichaam je eigendom is. Je moet het maar op durven schrijven.
quote:Als het gaat om het stellen en handhaven van normen bestaat er helemaal geen behoefte aan concurrentie.En weer worden er zaken bijgehaald die juist nu heel veel optreden en waartegen juist de overheid geen goed weerwoord heeft daar zij niet efficient en klantgericht hoeft te denken. Je kunt toch niet naar een ander.
quote:En dat vind je een hele geruststelling? De overheid die zichzelf controleert?Op dinsdag 1 juli 2008 12:29 schreef Argento het volgende:
Dat is niet waar Henri, want het is diezelfde overheid die regels stelt tégen corruptie en voorzieningen stelt die het mogelijk maken om die regels ook te handhaven en de verantwoordelijken te straffen.
quote:Eigendomsregistraties kunnen prima door een vrije markt worden gedaan en dan door bedrijven die er belang bij hebben goed werk te leveren ipv door ambtenaren.nou ja, het menselijk lichaam als subject van een eigendomsrecht is een wat gemankeerd voorbeeld, maar zonder overheid wordt het knap lastig om mijn eigendomsrecht ten aanzien van mijn auto te handhaven. Wat moet ik doen als iemand anders van ´mijn´ auto gebruik gaat maken. Op grond waarvan heb ik uberhaupt het eigendom over de auto? artikel 5:1 BW heb ik zonder overheid niet hoor.
quote:Kom 'ns een tijdje in Rotterdam wonen. Er is hier schreeuwende behoefte aan concurrentie op de politiemarkt,Als het gaat om het stellen en handhaven van normen bestaat er helemaal geen behoefte aan concurrentie.
quote:Een overheid bestaat uit burgers die zichzelf en elkaar controleren.Op dinsdag 1 juli 2008 12:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat vind je een hele geruststelling? De overheid die zichzelf controleert?
quote:Ik erken jouw commerciele instellingen niet. Ik pak wat ik wil.
Eigendomsregistraties kunnen prima door een vrije markt worden gedaan en dan door bedrijven die er belang bij hebben goed werk te leveren ipv door ambtenaren.
quote:Zodat politie tegen elkaar gaan vechten ipv tegen criminaliteitt?
Kom 'ns een tijdje in Rotterdam wonen. Er is hier schreeuwende behoefte aan concurrentie op de politiemarkt,
quote:Het ontbreken van een overheid faciliteert de slechte kanten van de mens echter nog vele malen beterOp dinsdag 1 juli 2008 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een overheid faciliteert die slechte kanten van de mens. Je maakt het ze erg gemakkelijk.
[..]
quote:Integendeel, je kunt geen privileges meer afdwingen en zult gewoon goede, goedkope en klantvriendelijke produkten en diensten op de markt moeten brengen. Geweld zal nooit verdwijnen maar een instituut dat geweld legitimeert hoort niet thuis in een vrije samenleving.Op dinsdag 1 juli 2008 13:08 schreef Hexagon het volgende:
Het ontbreken van een overheid faciliteert de slechte kanten van de mens echter nog vele malen beter
quote:De overheid controleert zichzelf niet. De verschillende instanties en instituties binnen de overheid controleren elkaar en dat werkt omdat zij allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben en allemaal verantwoording hebben af te leggen aan de volksvertegenwoordiging.Op dinsdag 1 juli 2008 12:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat vind je een hele geruststelling? De overheid die zichzelf controleert?
quote:Ik hoef de eigendom van mijn boek nergens te registreren hoor. Het gaat niet over registratie, het gaat over vestiging. Hoe kan eigendom bestaan zonder een wettelijke bepaling die eigendom omschrijft en bepaalt dat zaken bij individuen in eigendom kunnen zijn en welke middelen dat individu heeft om zijn eigendomsrecht te handhaven?Eigendomsregistraties kunnen prima door een vrije markt worden gedaan en dan door bedrijven die er belang bij hebben goed werk te leveren ipv door ambtenaren.
quote:als de politie slecht werk levert, dan ga je klagen bij de korpsleiding of bij de minister van binnenlandse zaken.Kom 'ns een tijdje in Rotterdam wonen. Er is hier schreeuwende behoefte aan concurrentie op de politiemarkt,
quote:Ik ben het met je eens dat de overheid zich ver moet houden van de vrije markt (ook al zijn we het er niet over eens dat de overheid regels en normen moet stellen om die markt ook daadwerkelijk vrij te houden, maar dat laten we maar even voor wat het is) maar ik ben het niet met je eens dat iedere dienst erop vooruit zou gaan als deze wordt onderworpen aan marktwerking.Op dinsdag 1 juli 2008 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, je kunt geen privileges meer afdwingen en zult gewoon goede, goedkope en klantvriendelijke produkten en diensten op de markt moeten brengen. Geweld zal nooit verdwijnen maar een instituut dat geweld legitimeert hoort niet thuis in een vrije samenleving.
Wetgeving, rechtspraak e.d.
quote:Dat zijn produkten als iedere andere. Waarom zou een vrije markt wel voor plasma-tv's werken maar niet voor rechtspraak of ordehandhaving? Dezelfde principes zijn van toepassing.Op dinsdag 1 juli 2008 14:11 schreef Argento het volgende:
Ik ben het met je eens dat de overheid zich ver moet houden van de vrije markt (ook al zijn we het er niet over eens dat de overheid regels en normen moet stellen om die markt ook daadwerkelijk vrij te houden, maar dat laten we maar even voor wat het is) maar ik ben het niet met je eens dat iedere dienst erop vooruit zou gaan als deze wordt onderworpen aan marktwerking.
Wetgeving, rechtspraak e.d.
quote:En dan gebeurt er niets. Ik wil gewoon naar een ander kunnen, moet jij 'ns kijken hoe hard ze dan ineens lopen.Op dinsdag 1 juli 2008 14:08 schreef Argento het volgende:
als de politie slecht werk levert, dan ga je klagen bij de korpsleiding of bij de minister van binnenlandse zaken.