quote:Juridisch gezien een lastige claim want de feitelijke situatie is zo dat niet-slachtoffers (de huidige Surinamers) compensatie willen van niet-daders (de huidige Nederlanders). Van eventuele herstelbetalingen kan daarom geen sprake zijn. Bovendien verdwijnt dat geld in de diepe zakken van de corrupte Surinaamse regering.‘Nederland zal een forse prijs moeten betalen voor de slavernij’
depers.nl
Gepubliceerd: vandaag 01:00
Kritiek op zijn studie doet Zunder af als de traditionele blanke kijk op de geschiedenis. Die moet herschreven worden, door Surinaamse ogen.Surinaamse econoom Armand Zunderpromoveert op miljardenclaimvoor ‘wat onze voorouders is aangedaan’.
‘Tussen de Surinaamse bevolking en de Nederlandse heerst geen enkele animositeit hoor’, zegt Armand Zunder, minzaam lachend in zijn kantoortje in Paramaribo. ‘Je moet dit zien als wiedergutmachung voor wat onze voorouders is aangedaan.’
Op een anti-racisme congres van de Verenigde Naties werd de slavernij in 2001 tot misdaad tegen de menselijkheid verklaard. ‘De Afrikanen kwamen hier niet naartoe voor een picknick of een barbecue’, zegt Zunder. ’Wel om te worden misbruikt, niet betaald te krijgen en als een ding te worden afgeschreven. Bij de mensen in Nederland is dat altijd weggehouden. Het gaat consequenties hebben. Desnoods moet Nederland maar op de markt worden gebracht.’
Aanvankelijk zou Zunder promoveren aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij in 1977 ook afstudeerde. Maar een commissie die zijn onderzoek beoordeelde, vond dat het niet voldeed aan de wetenschappelijke eisen. Te weinig en onduidelijke bronnen. Belangrijke literatuur negerend. En te sterk uitgaand van het vooropgezette plan dat Nederland zou moeten gaan betalen.
Zunder doet die kritiek af als eurocentrisme, de blik van traditionele blanke wetenschappers die een andere, zwarte kijk op de geschiedenis weigeren te accepteren. Het is een klassieke tegenstelling in het debat over het slavernijverleden.
‘De politiek in Nederland is, gezien de excuses, verder dan de wetenschap’, zegt Zunder. Hij zal volgend jaar promoveren aan de Anton de Kom Universiteit in Paramaribo, met copromotoren aan universiteiten in Rio de Janeiro en Johannesburg.
Los van de vraag of de Nederlandse wetenschap het onderzoek van Zunder serieus neemt, staat het idee van herstelbetalingen. Nu leeft dat in Suriname op het eerste oog nauwelijks, maar een bovenlaag van Afro-Surinamers denkt daar wel over na, geïnspireerd door lopende claims in de VS. En Zunder heeft invloed. Hij is lid van het wetenschappelijk bureau van de Surinaamse regeringspartij NPS en voelt zich gesterkt door president Ronald Venetiaan die Balkenende onlangs publiekelijk terecht wees. Toen de Nederlandse premier in Suriname op een persconferentie de vraag werd gesteld of hij vreesde voor claims van herstelbetalingen, verwees Balkenende naar de 1,6 miljard euro die Suriname is toegezegd bij de onafhankelijkheid in 1975. President Venetiaan verbeterde hem direct: de ontwikkelingsgelden die Nederland in 1975 beschikbaar stelde, hadden helemaal niets met de geschiedenis van de slavernij te maken. Dat thema is destijds niet aan bod gekomen. Venetiaan was er begin jaren zeventig zelf bij.
‘Nederland heeft in eigen land inmiddels het een en ander gedaan’, zegt Zunder. ‘Er is een slavernijmonument gekomen en een nationaal onderzoeksinstituut. Maar in Suriname, waar de slavernij toch heeft plaats gevonden, heeft Nederland het thema altijd laten rusten.’
Het gaat niet om het geld, herhaalt hij steeds. Het gaat om het herschrijven van de geschiedenis, door andere, Surinaamse ogen. ‘Er moet onderzoek komen. Goed onderwijs. En een mausoleum op de plek waar veel zwarte mensen zijn opgehangen. Die moet 24 uur per dag bewaakt worden door een speciale garde.’ Om daarna toch weer op de herstelbetalingen terug te komen.
Er kleven levensgrote en misschien wel onneembare haken en ogen aan het idee van miljardenbetalingen. De voornaamste: kun je de huidige generatie aansprakelijk stellen voor iets wat een klein deel van hun verre voorouders heeft gedaan? ‘De Nederlanders leven nu in een welvaart die haast ongekend is’, antwoordt Zunder. ‘Die welvaart komt niet uit de lucht vallen.’
Suriname heeft daaraan volgens Zunder een grote bijdrage geleverd, iets wat de Nederlandse slavernijdeskundige Piet Emmer sterk betwist. Emmer kent het onderzoek van Zunder niet, maar vindt de genoemde bedragen ‘absurd’. ‘Als Suriname zo’n geweldige bijdrage zou hebben gehad aan de Nederlandse welvaart zou Nederland rijker moeten zijn dan omringende landen die geen koloniën en slavernij hebben gekend. Dat is niet het geval. Het ging indertijd vooral om koffie en suiker. De opbrengsten waren relatief gering.’
Een andere Nederlandse historicus, Alex van Stipriaan, noemt de discussie over herstelbetalingen heilloos. Het leed dat in het verleden is geleden is niet in geld uit te drukken, vindt hij. ‘Maar Nederland moet wel zijn best doen om in het reine te komen met de erfenis van de slavernij. Het gaat om erkenning en genoegdoening. Concreet: om educatie, om herdenken, het bestrijden van racisme en het erkennen dat grote groepen nog last hebben van de geschiedenis . Daar moeten we samen iets aan doen. En daar hangt wel een prijskaartje aan.’
Een ander probleem: aan wie moeten de herstelbetalingen eigenlijk ten goede komen? Ook aan de Surinamers in Nederland, die nu profiteren van de welvaart? En hoe zit het met het gros van de Surinamers dat gemengd bloed heeft, vaak voor een deel ook van de slavenhouders afstamt? Zunder: ‘Het is niet aan mij om te beslissen wie in aanmerking komt.’ Volgens hem moeten Surinaamse belangenorganisaties de handen ineen slaan en een claim voorbereiden. Zelf is hij al bezig met de verschillende Afro-groepen te bundelen. De ngo’s kunnen vervolgens de criteria vaststellen waaraan mensen moeten voldoen om een beroep te kunnen doen op het fonds waarin Nederland het geld moet storten. ‘Iedereen moet zelf bepalen of hij een beroep zál doen. Iemand die bij wijze van spreken voor de helft van slaven afstamt en voor de andere helft van slavenhouders, zou ik het zeker aanraden. Die ene helft heeft toch geleden. En wat betreft Surinamers in Nederland: die hebben het over het algemeen helemaal niet makkelijk daar.’
En waarom moet de Nederlandse staat betalen? Het zijn toch vooral particuliere handelaren en plantage-eigenaren die hebben geprofiteerd van de slavernij? ‘Die zullen ook aan bod komen’, zegt Zunder. ‘Maar veel bedrijven van toen bestaan niet meer. Daarom willen we de Nederlandse staat aansprakelijk stellen. Die heeft geprofiteerd via de WIC en de wetten gemaakt om Suriname leeg te halen en slavernij te rechtvaardigen.’
Tot slot, kunnen de Ashanti, de volksstam in Ghana die slaven als koopwaar hebben verkocht, ook een claim tegemoet zien? ‘Die zullen zeker ook spijt moeten betuigen. Maar als het gaat om herstelbetalingen begin je waar de speklagen zitten.’
De bedragen die uit zijn proefschrift rollen, kunnen het startpunt zijn voor onderhandelingen, erkent hij. ‘Via internationale fora moeten we druk uitoefenen. Nederland zal dan moeten praten.’ Eigenlijk is dat in 2001 in Durban al begonnen, toen Van Boxtel excuses aanbood. Een Surinaamse afgevaardigde eiste direct herstelbetalingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ziggenmufter op 25-06-2008 07:28:47 ]
het lijkt wel alleen maar om het geld te doen, zo van toen is het ons ontnomen en nu willen we het. alsof het een lange rekening is. mensen denken dat als ze hard genoeg zeuren ze een oude rekening kunnen verheffen.
Sorry, maar je was niet in de macht / positie om zoiets te eisen. Als je aan zoiets toegeeft moet je dan aan iedereen geld betalen die je vroeger hebt benadeelt (tijd van 40 jaar en eerder).
samenvatting: Geldklopperij
En verder totale waanzin. Dan zijn er ook nog wel wat mensen die geld van Suriname kunnen gaan claimen. De nabestaanden van de decembermoorden, misschien? De nabestaanden van de Herrnhütters, die tijdens hun missiewerk door de inboorlingen vermoord zijn? De onschuldige slachtoffers van de Jungle-oorlog tussen Brunswijk en Bouterse? Et cetera, ad infinitum.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord_Vetinari op 25-06-2008 07:17:43 ]
quote:Mijn voorouders zijn verkracht en geplunderd door de Vikingen. Verhagen moet maar naar de VN gaan om Zweden en Denemarken onder druk te zetten.Op woensdag 25 juni 2008 07:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
slaverermij?????
En verder totale waanzin. Dan zijn er ook nog wel wat mensen die geld van Suriname kunnen gaan claimen. De nabestaanden van de decembermoorden, misschien? De nabestaanden van de Herrnhütters, die tijdens hun missiewerk door de inboorlingen vermoord zijn? De onschuldige slachtoffers van de Jungle-oorlog tussen Brunswijk en Bouterse? Et cetera, ad infinitum.
Nederlanders hebben de meeste slaven gekocht in Afrika, niet zelf geronseld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Knarf op 25-06-2008 07:48:10 ]
quote:Maar alleen als ze met een genotarieerde stamboom kunnen bewijzen, wie de voorouder was, die in slavernij is gevoerd, van welke stam in welk gebied hij afkomstig was en welke stam hem aan de Nederlanders verkocht heeft, zodat wij daar ons aankoopbedrag (+ rente) kunnen terugvorderen. Zo niet... Jammer, maar helaas.Op woensdag 25 juni 2008 07:12 schreef NorthernStar het volgende:
We kunnen ze misschien aanbieden ze allemaal gratis terug te varen naar Afrika?
quote:RacistenAanvankelijk zou Zunder promoveren aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij in 1977 ook afstudeerde. Maar een commissie die zijn onderzoek beoordeelde, vond dat het niet voldeed aan de wetenschappelijke eisen. Te weinig en onduidelijke bronnen. Belangrijke literatuur negerend. En te sterk uitgaand van het vooropgezette plan dat Nederland zou moeten gaan betalen.
Geen rooie cent natuurlijk. De claim verviel toen Suriname onafhankelijk werd en over de jaren honderden miljoenen uit Nederland ontving.
quote:Welke 'claim'? Waar baseer jij op dat er ooit een 'claim' is geweest of heeft kunnen zijn? je kunt nu eenmaal (en ik heb dat punt al zo vaak naar voren gebracht in dit soort discussies) daden en acties uit het verleden niet toetsen aan hedendaagse normen en waarden. Dan is het einde zoek. Dan krijg je mensen die de RK Kerk gaan aanklagen omdat een verre voorouder als ketter is verbrand. Of mensen die een claim indienen bij Italië omdat de Romeinen ooit hun dorp hebben platgebrand in de tweede eeuw voor Christus.Op woensdag 25 juni 2008 08:53 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat die kerel nog echt denkt dat ie ergens heen gaat met dit slappe verhaal.
Geen rooie cent natuurlijk. De claim verviel toen Suriname onafhankelijk werd en over de jaren honderden miljoenen uit Nederland ontving.
Slavernij was nu eenmaal normaal in die dagen. Punt.
quote:Op het verhaal van negertje-de-voorsteOp woensdag 25 juni 2008 08:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Welke 'claim'? Waar baseer jij op dat er ooit een 'claim' is geweest of heeft kunnen zijn? je kunt nu eenmaal (en ik heb dat punt al zo vaak naar voren gebracht in dit soort discussies) daden en acties uit het verleden niet toetsen aan hedendaagse normen en waarden. Dan is het einde zoek. Dan krijg je mensen die de RK Kerk gaan aanklagen omdat een verre voorouder als ketter is verbrand. Of mensen die een claim indienen bij Italië omdat de Romeinen ooit hun dorp hebben platgebrand in de tweede eeuw voor Christus.
Slavernij was nu eenmaal normaal in die dagen. Punt.
Mijn conclusie is dezelfde als de jouwe hoor.
En er is geen directe relatie meer met de slachtoffers....
quote:Volgens mij werden de 'slaven' toentertijd in Afrika veelal als koopwaar aangeboden door Islamitische stammen.Op woensdag 25 juni 2008 07:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar alleen als ze met een genotarieerde stamboom kunnen bewijzen, wie de voorouder was, die in slavernij is gevoerd, van welke stam in welk gebied hij afkomstig was en welke stam hem aan de Nederlanders verkocht heeft, zodat wij daar ons aankoopbedrag (+ rente) kunnen terugvorderen. Zo niet... Jammer, maar helaas.
En het ook nog wetenschappelijk onderzoek noemen
Het regeringsbeleid is op z’n minst zo schuldig aan omstandigheden die er in Suriname heersen. Dat kun je niet simpel afwentelen op het slavernij verleden, en het lijkt me helemaal illusoir om te denken dat een zak met geld dit nu eens zal oplossen.
quote:Maar aan eco-toerisme valt minder te verdienen dan aan het ontginnen van allerhande grondstoffen.Op woensdag 25 juni 2008 09:11 schreef Iblis het volgende:
De laatste keer dat ik naar Suriname keek, was volgens mij het slavernijverleden niet de enige reden dat de educatie en het racisme wat te wensen overliet. Suriname heeft geweldige regenwouden waar ontzettend veel toeristen op af zouden willen komen, ware het niet dat er nog goudwinning met kwik plaatsvindt, grote gedeelten gekapt worden voor palmolieplantages, en ondertussen het geld in prestigeprojectejes als de Jules Wijdenboschbrug wordt gestopt.
Het regeringsbeleid is op z’n minst zo schuldig aan omstandigheden die er in Suriname heersen. Dat kun je niet simpel afwentelen op het slavernij verleden, en het lijkt me helemaal illusoir om te denken dat een zak met geld dit nu eens zal oplossen.
Grootste probleem in Suriname is en blijft de politieke instabiliteit en de Surinaamse onwil (bij bepaalde mensen althans) om er samen wat van te maken. Men wil vanalles, maar niemand die ook maar een gulden investeert. Dat moet een ander doen.
Verder voelde ik wel wat medelijden met mijnheer Zunder.quote:Pak Spanje, Frankrijk, Duitsland en Italie er ook even bij.Op woensdag 25 juni 2008 07:28 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Mijn voorouders zijn verkracht en geplunderd door de Vikingen. Verhagen moet maar naar de VN gaan om Zweden en Denemarken onder druk te zetten.
quote:Dat snap ik wel, maar als je goud gaat winnen met kwik, dan vervuil je de grond, vervuil je de rivieren (die in het binnenland als drinkwater dienen); verkoop je grote stukken oerwoud aan Chineze bedrijven, dan blijf jij uiteindelijk met de zooi achter als zij weer weggaan, en heb je helemaal niets. En dat terwijl goud ook milieuvriendelijker gewonnen kan worden.Op woensdag 25 juni 2008 09:17 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar aan eco-toerisme valt minder te verdienen dan aan het ontginnen van allerhande grondstoffen.
quote:Dat is ook wat ik vaak hoor, dat nepotisme hoogtij viert en dat enige continuïteit helaas ver te zoeken is. Dat terwijl Suriname met zijn grondstoffen en klimaat toch echt wel een land is waar economisch heel wat sectoren zouden kunnen bloeien.Grootste probleem in Suriname is en blijft de politieke instabiliteit en de Surinaamse onwil (bij bepaalde mensen althans) om er samen wat van te maken. Men wil vanalles, maar niemand die ook maar een gulden investeert. Dat moet een ander doen.
quote:Nou ja, die hebben natuurlijk niet decennia lang onze bodem geplunderd... Als de Duitsers nu meteen onze gasvoorraad leeg hadden gepompt hadden wij ook wel anders gemiept...Op woensdag 25 juni 2008 10:32 schreef L.Denninger het volgende:
Zo hee, hoe veel geld hebben we dan wel niet van de Duitsers te goed ?????
quote:De bodem leeg geplunderdOp woensdag 25 juni 2008 10:35 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nou ja, die hebben natuurlijk niet decennia lang onze bodem geplunderd... Als de Duitsers nu meteen onze gasvoorraad leeg hadden gepompt hadden wij ook wel anders gemiept...
Valt reuze mee kan ik je vertellen.
quote:Maar de kwestie is slavernij, niet bodemschatten.Op woensdag 25 juni 2008 10:35 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nou ja, die hebben natuurlijk niet decennia lang onze bodem geplunderd... Als de Duitsers nu meteen onze gasvoorraad leeg hadden gepompt hadden wij ook wel anders gemiept...
Lijkt me redelijk van toepassing op de situatie in WO2.
Komt u maar met die miljarden !
quote:Bovendien zijn de meeste mensen die in Suriname wonen ook niet de oorspronkelijke bewoners.Op woensdag 25 juni 2008 10:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar de kwestie is slavernij, niet bodemschatten.
Trouwens , genealogie wijst uit dat ik geen enkele verband heb met de slavenhandelaren, waarom zou ik danmoeten meebetalen, degene die de handelaren waren zijn vast enzeker op de zelfde manier op te sporen en aan te pakken, de echte daders die er rijk van werden betalen de echte slaven.
quote:Hmm, dan ben ik helemaal benieuwd naar z'n publicatie, daar ik dacht dat hij deze berekend had naar de waarde van gedelfde grondstoffen.Op woensdag 25 juni 2008 10:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar de kwestie is slavernij, niet bodemschatten.
quote:In dat geval kan Colombia een flinke klacht indienen tegen surinameOp woensdag 25 juni 2008 11:22 schreef pfaf het volgende:
[..]
Hmm, dan ben ik helemaal benieuwd naar z'n publicatie, daar ik dacht dat hij deze berekend had naar de waarde van gedelfde grondstoffen.
Moet vast goedkomen of hadden we dit al een keer geprobeerd?
quote:Het zou wel wat vreemd zijn om een claim te baseren op gedolven grondstoffen in een gebied waar je naartoe getransporteerd bent en vervolgens eigenaar van geworden bent.Op woensdag 25 juni 2008 11:22 schreef pfaf het volgende:
[..]
Hmm, dan ben ik helemaal benieuwd naar z'n publicatie, daar ik dacht dat hij deze berekend had naar de waarde van gedelfde grondstoffen.
quote:Daar kan ik mee leven. Zo lang er een Nederlandse afgevaardigde op toeziet dat het geld ook echt op de goede plekken komt. Iemand als PVV'er Brinkman zal prima op z'n plaats zijn.Concreet: om educatie, om herdenken, het bestrijden van racisme en het erkennen dat grote groepen nog last hebben van de geschiedenis . Daar moeten we samen iets aan doen. En daar hangt wel een prijskaartje aan.
quote:Ja ok, ik zie m'n fout ook in. Wellicht dat daarvoor die eerste miljard van Nederland ter compensatie gegeven is.Op woensdag 25 juni 2008 11:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het zou wel wat vreemd zijn om een claim te baseren op gedolven grondstoffen in een gebied waar je naartoe getransporteerd bent en vervolgens eigenaar van geworden bent.
Vraag blijft echter, hoe de beste man dan op 380 miljard Euro uitkomt? Verhuiskosten vanuit Ghana? Totaal aan verrichte, maar niet ontvangen arbeidsloon?
quote:Emotionele schade?Op woensdag 25 juni 2008 12:05 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ja ok, ik zie m'n fout ook in. Wellicht dat daarvoor die eerste miljard van Nederland ter compensatie gegeven is.
Vraag blijft echter, hoe de beste man dan op 380 miljard Euro uitkomt? Verhuiskosten vanuit Ghana? Totaal aan verrichte, maar niet ontvangen arbeidsloon?
quote:Aah natuurlijk. De wisselkoers is momenteel 2.4331 euro per geplengde traan. Dan kom ik ook precies op 379 miljard euro uit.
Sinds de Surinaamse onafhankelijkheid in 1975 heeft Nederland het land permanent ondersteund op allerlei manieren. Wat mij betreft kunnen we twee kanten op: of Nederland betaalt een eenmalige genoegdoening en daarna houden alle betrekkingen op, of we blijven verbonden met Suriname en blijven het land op lange termijn ondersteunen. Dat laatste lijkt me veel duurzamer.
quote:The case of everybody against everybody.Op woensdag 25 juni 2008 11:27 schreef Chewie het volgende:
Wellicht een idee om de economie weer op gang te krijgen, iedereen klaagt iedereen aan voor zaken in het verre verleden en uiteindelijk betaald Duitsland alles.
Moet vast goedkomen of hadden we dit al een keer geprobeerd?
Weer zo'n geniale South Park aflevering
quote:Dat zou idd echt geweldig zijnOp woensdag 25 juni 2008 07:12 schreef NorthernStar het volgende:
We kunnen ze misschien aanbieden ze allemaal gratis terug te varen naar Afrika?
Het is trouwens ook niet voor niets dat er meer surinamers in NL wonen dan in suriname
quote:Op woensdag 25 juni 2008 11:27 schreef Chewie het volgende:
Wellicht een idee om de economie weer op gang te krijgen, iedereen klaagt iedereen aan voor zaken in het verre verleden en uiteindelijk betaald Duitsland alles.
Moet vast goedkomen of hadden we dit al een keer geprobeerd?
quote:Inderdaad, "betaald"
quote:In de papieren versie staat dat bedrag in de kop, die op de voorpagina staat: 379 miljard Euro.Op woensdag 25 juni 2008 12:37 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een wazig, wollig en onduidelijk artikel. Op een bepaald moment wordt ineens gesproken over genoemde bedragen die volgens Emmer 'absurd' zouden zijn, maar voorgestelde bedragen zie ik nergens genoemd worden.
quote:Nee, die hebben ze toch verkocht aan ons zodat wij ze naar Suriname konden brengen.Op woensdag 25 juni 2008 16:02 schreef FreedonNadd het volgende:
Stel wij betalen, gaat de Surinaamse regering dan ook weer terug richting Afrika en betalen ze dan dat bedrag aan de oorspronkelijke bewoners?
quote:Scherp ....Op woensdag 25 juni 2008 16:02 schreef FreedonNadd het volgende:
Stel wij betalen, gaat de Surinaamse regering dan ook weer terug richting Afrika en betalen ze dan dat bedrag aan de oorspronkelijke bewoners?
quote:We bakken een Wiedergutmachungsschnitzel:Op woensdag 25 juni 2008 09:22 schreef Beelzebufo het volgende:
Zou de regering al nadenken over een passende belasting waarmee het Nederlandse Volk deze Wiedergutmachung kan betalen?
quote:we blijven zowieso betrokken met Suriname ... de helft van de Surinamers woont hier in de polderOp woensdag 25 juni 2008 12:37 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een wazig, wollig en onduidelijk artikel. Op een bepaald moment wordt ineens gesproken over genoemde bedragen die volgens Emmer 'absurd' zouden zijn, maar voorgestelde bedragen zie ik nergens genoemd worden.
Sinds de Surinaamse onafhankelijkheid in 1975 heeft Nederland het land permanent ondersteund op allerlei manieren. Wat mij betreft kunnen we twee kanten op: of Nederland betaalt een eenmalige genoegdoening en daarna houden alle betrekkingen op, of we blijven verbonden met Suriname en blijven het land op lange termijn ondersteunen. Dat laatste lijkt me veel duurzamer.
overigens ben ik ook wel voor wat gratis geld van de staat dus laat maar komen, dan mogen ze van mij de economische betrekkingen stopzetten met dat land
in any case, het lijkt mij toch een vrij onmogelijke claim hoor
als je dit maar ver genoeg doortrekt dan kun je strax in de cel omdat je overgrootopa ergens iets heft gestolen
verder zul je dan ook uit moeten gaan zoeken wie er daadwerkelijk een slaaf was en wie niet want simpelweg 'jij krijgt geld want jij bent zwart' gaat niet werken. Daarnaast zal ook de Afrikaan die de slaven verkocht heeft een aanklacht moeten krijgen (zijn familie dan want hij zal er zelf wel niet meer zijn) etc. etc. etc.
ik snap niet dat je hier in Suriname wel wat mee kunt in de universiteit ...
quote:Het is ook geen echte universiteit, het is een klapperboominstelling.Op woensdag 25 juni 2008 18:14 schreef sp3c het volgende:
ik snap niet dat je hier in Suriname wel wat mee kunt in de universiteit ...
En dan moeten de SUrinaamse rimboecreolen terug naar Goudkust.
Of dat dan weer niet, mijnheer de hypocriet?
quote:NL heeft nooitOp woensdag 25 juni 2008 10:35 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nou ja, die hebben natuurlijk niet decennia lang onze bodem geplunderd... Als de Duitsers nu meteen onze gasvoorraad leeg hadden gepompt hadden wij ook wel anders gemiept...
Bovendien zijn in (NL en suriname) grondstoffen sowieso nooit van de bevolking maar van de staat.
quote:Het gaat er die man geloof ik om, om het bij de staat op te halen en niet bij individuen.Op woensdag 25 juni 2008 11:03 schreef longinus het volgende:
Een stelletje Hindoestanen hier lopen ook te mekkeren over de slavernij, het waren toch echt gastarbeiders die werkten voor geld en een stuk land in Suriname, wat ze trouwens nog steeds in bezit hebben.
Trouwens , genealogie wijst uit dat ik geen enkele verband heb met de slavenhandelaren, waarom zou ik danmoeten meebetalen, degene die de handelaren waren zijn vast enzeker op de zelfde manier op te sporen en aan te pakken, de echte daders die er rijk van werden betalen de echte slaven.
Dan zou het helemaal mooi worden, de gemiddelde neger heeft door bastaard kinderen en ander gerotzooi meer slavenhoudersbleod door zijn aderen stromen dan de gemiddelde blanke Nederlander.
Dan zou men dus zichzelf moeten betalen.
quote:Het artikel dat TS gepost heeft, is de voortzetting van een artikel dat op de voorpagina van De Pers stond:Op woensdag 25 juni 2008 12:37 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een wazig, wollig en onduidelijk artikel. Op een bepaald moment wordt ineens gesproken over genoemde bedragen die volgens Emmer 'absurd' zouden zijn, maar voorgestelde bedragen zie ik nergens genoemd worden.
quote:Nederlandse wiedergutmachung
Surinaamse slavernijclaim van 379 miljard euro
Nederland moet een slordige vierhonderd miljard euro betalen aan Surinamers wier voorouders leden onder het koloniale bewind.
Marcel van Engelen
PARAMARIBO
De Surinaamse econoom Armand Zunder heeft het becijferd: 379 miljard euro. Dat bedrag zou Nederland als compensatie moeten betalen aan de nakomelingen van alle Surinamers die gebukt gingen onder het Nederlandse bewind. Als we uitgaan van eind 2006. ‘Inmiddels is dat bedrag verder opgelopen’, zegt Zunder met een glimlach. Voor het onderzoek waarop de econoom volgend jaar hoopt te promoveren, heeft hij uitgerekend hoeveel de uitvoer van suiker, koffie, katoen en cacao vanuit Suriname tussen 1650 en 1940 nu waard zou zijn geweest. Hij komt uit op 1.288 miljard euro. Uit een door hem ontwikkeld model rolt de 379 miljard aan herstelbetalingen. Dat is meer dan het dubbele van de totale jaarinkomsten van de Nederlandse staat. Het betreft vrijwel alle groepen in Suriname: de inheemse indianen die bijna zijn uitgeroeid, de uit Afrika gehaalde slaven, de latere plantagearbeiders uit India en Java. De nadruk ligt op de slavenhandel en slavernij, die op 1 juli weer worden herdacht. Het is dan 145 jaar geleden dat Nederland de slavernij in Suriname en op de Antillen afschafte. In Nederland wordt Zunders promotieonderzoek als ‘onwetenschappelijk’ afgewezen. In Suriname is Zunder adviseur van president Venetiaan. Het slavernijverleden werkt nog altijd door in de relatie tussen Nederland en zijn oud-kolonie. ‘Wie spijt betuigt, erkent schuld. En wie schuld bekent, moet de bak in of betaalt een boete’, zegt Zunder. Hij doelt op ‘de diepe spijt’ die minister Roger van Boxtel namens de Nederlandse regering heeft betuigd op een VN-conferentie in 2001. Bij de onthulling van het slavernijmonument in 2002 in Amsterdam zijn vergelijkbare woorden gesproken. Ze vormen volgens Zunder voldoende juridische basis om herstelbetalingen te eisen.
Enige waar deze sjakie enigzins gelijk in heeft, is dat er veel moeten worden gedaan aan educatie m.b.t. de slavernij....in het algemeen in de nederlandse geschiedenis een onderbelicht onderwerp...en daarnaast merk je aan veel nederlanders een houding van "dat is allemaal zo lang geleden" en "laten we het maar snel vergeten"....houdingen waar ik persoonlijk helemaal niet van houd....
Maar onzinnige claims neerleggen en ook al niet weten hoe dat besteed zou moeten worden en daarnaast in je achterhoofd ook al weten dat dit nooit gerealiseerd zal worden dan kan je wel een mooi onderzoek hebben gedaan voor de bühne, maar wat mij betreft mag het mooi de prullenbak in....
Hoe gaan we om met mensen van gemengde afkomst en hoe gaan we na hoe hoog het afrikaans bloed in bepaald persoon is....
Laat deze meneer zich maar eerst eens richten op de surinaamse politiek waarbij ex-president Wijdenbosch onbeperkt visa verstrekten aan chinezen waardoor Suriname wordt opgescheept allerlei chineese troep....
Laat deze meneer eerst iets doen aan de politiek die de rijkdommen van Suriname voor habbekrats verkopen aan buitenlandse bedrijven.....bv. kap van tropisch hout, goudwinning, winning van andere grondstoffen.....
Dit is typisch zo'n onderzoekje voor laaggeschoolde en/of vaak met slachtoffercomplexlevende surinamers die heel de wereld de schuld geven van de status waarin zij verkeren in plaats van in de spiegel te kijken...
quote:Op mijn school werd er voldoende aandacht aan gegeven.Op donderdag 26 juni 2008 02:06 schreef Pulu het volgende:
Tjonge tjonge tjonge....
Enige waar deze sjakie enigzins gelijk in heeft, is dat er veel moeten worden gedaan aan educatie m.b.t. de slavernij....in het algemeen in de nederlandse geschiedenis een onderbelicht onderwerp...
"Een siddering ging door de verzamelde slaven heen op het plein; als ze maar niet verkocht werden aan een Hollandse meester want die waren de wreedste"
Die zin heb ik altijd onthouden.
Ik herinner mij ook de ongemakkelijkheid in de klas.
Is trouwens ergens te vinden hoeveel Nederland sinds 1975 al aan Suriname heeft betaald?
quote:De beste man mocht aan (ik meen) de UvA ook niet promoveren omdat er nog redelijk wat mankementen aan het stuk zaten; het negeren van belangrijke onderzoeken, te weinig betrouwbare literatuur en teveel naar de eindconclusie toegeschreven dat Nederland moet betalen.Op woensdag 25 juni 2008 18:59 schreef Ziggenmufter het volgende:
Het is ook geen echte universiteit, het is een klapperboominstelling.
Ongeveer ook de drie doodzonden der wetenschap (los van plagiaat).
Maar goed, de huidige schulden afbetalen, de Antillen nog 10miljard extra geven en vervolgens alle banden doorknippen. Zoek het maar uit
quote:Tja, er is in ieder geval nooit iemand geweest die kon bepalen of dat ook waar was.Op donderdag 26 juni 2008 06:52 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Op mijn school werd er voldoende aandacht aan gegeven.
"Een siddering ging door de verzamelde slaven heen op het plein; als ze maar niet verkocht werden aan een Hollandse meester want die waren de wreedste"
Die zin heb ik altijd onthouden.
Ik herinner mij ook de ongemakkelijkheid in de klas.
quote:Idd een hele goedeOp woensdag 25 juni 2008 12:45 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
The case of everybody against everybody.
Weer zo'n geniale South Park aflevering
quote:Tsja al die vervelende onderzoeken die je beweringen tegenspreken helpen natuurlijk niet als je naar een bepaalde conclusie probeert toe te werken.Op donderdag 26 juni 2008 07:15 schreef FJD het volgende:
[..]
De beste man mocht aan (ik meen) de UvA ook niet promoveren omdat er nog redelijk wat mankementen aan het stuk zaten; het negeren van belangrijke onderzoeken, te weinig betrouwbare literatuur en teveel naar de eindconclusie toegeschreven dat Nederland moet betalen.
quote:Och, en als je iets niet zegt, dan lieg je toch niet persé?Op donderdag 26 juni 2008 10:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja al die vervelende onderzoeken die je beweringen tegenspreken helpen natuurlijk niet als je naar een bepaalde conclusie probeert toe te werken.
quote:Op donderdag 26 juni 2008 00:39 schreef Pony-Lover het volgende:
Naar mijn idee moeten de nazaten van de slavenhouders gewoon het zelfde doen, compensatie vragen aan Suriname omdat die negers altijd zo langzaam werkten.
Ik zie het al helemaal voor me wat voor rel dat gaat opleveren
Veel te lang geleden.. Die mensen zijn alleen uit op geld, publiciteit en aanzien...
quote:Wat te denken van al die Nederlanders die voor een rustig avondje naar de kroeg gingen om de volgende dag wakker te worden op een schip.Op donderdag 26 juni 2008 11:28 schreef Northside het volgende:
Er zijn ook hollandse zeevaarders als slaven aan het midden-oosten verkocht... kunnen wij nu ook een claim neerleggen bij algerije, marokko, etc?
quote:Klopt.Op donderdag 26 juni 2008 10:06 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Tja, er is in ieder geval nooit iemand geweest die kon bepalen of dat ook waar was.
quote:daar zeg je zoiets ... dan moet ik mezelf betalen!Op donderdag 26 juni 2008 02:06 schreef Pulu het volgende:
Hoe gaan we om met mensen van gemengde afkomst en hoe gaan we na hoe hoog het afrikaans bloed in bepaald persoon is....
offf, mijn vader moet mij geld geven dat ik aan mijn moeder geef?
Ze hebben alles gestolen van Indonesie en Suriname
quote:Laten we Nederland in de gevangenis stoppen!Op donderdag 26 juni 2008 17:16 schreef Meki het volgende:
Nederland is een grote dief.
Ze hebben alles gestolen van Indonesie en Suriname
Overigens hadden Suriname en Indonesië zonder Nederland natuurlijk niet eens bestaan.
quote:Ja Indonesie wel, van de Portugezen. Suriname hebben we geruild met de Engelsen, kregen zij Nieuw-Amsterdam voor.Op donderdag 26 juni 2008 17:16 schreef Meki het volgende:
Nederland is een grote dief.
Ze hebben alles gestolen van Indonesie en Suriname
quote:Nou, niet helemaal. Zij veroverden Nieuw Amsterdam, wij veroverden Suriname en bij de vrede is besloten het maar zo te latenOp donderdag 26 juni 2008 17:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja Indonesie wel, van de Portugezen. Suriname hebben we geruild met de Engelsen, kregen zij Nieuw-Amsterdam voor.
quote:Kritiek op zijn studie doet Zunder af als de traditionele blanke kijk op de geschiedenis.
Weer hetzelfde verhaal, ik vind dit zo'n overdreven gejank he...
quote:Was dat ook niet onder druk van de Nederlands kooplui?Op donderdag 26 juni 2008 17:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nou, niet helemaal. Zij veroverden Nieuw Amsterdam, wij veroverden Suriname en bij de vrede is besloten het maar zo te laten
quote:Op donderdag 26 juni 2008 17:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Laten we Nederland in de gevangenis stoppen!
quote:Wat dacht je van al die kosten in de 80-jarige oorlog? Alsof dat water rond Den Bosch vanzelf verdween! Snel die droogpompkosten verhalen!Op donderdag 26 juni 2008 18:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
Nederlanders moeten gecompenseerd worden voor de ellende die de adel in de middeleeuwen heeft veroorzaakt.
quote:Het is idd niet zo dat een Europese horige het zoveel beter had als een slaafOp donderdag 26 juni 2008 18:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
Nederlanders moeten gecompenseerd worden voor de ellende die de adel in de middeleeuwen heeft veroorzaakt.
quote:Wat dat betreft is het toch fascinerend dat zo' n mafketel zoveel publiciteit krijgt. Zal wel weer komkommertijd zijn.Op donderdag 26 juni 2008 11:29 schreef HarryP het volgende:
Veel te lang geleden.. Die mensen zijn alleen uit op geld, publiciteit en aanzien...
Het is in ieder geval vermakelijke lectuur.
quote:Hell no!Op donderdag 26 juni 2008 16:49 schreef longinus het volgende:
Als er excuses zijn gemaakt vanuit de nederlandse regering moeten die maar betalen, zolang ze maar dat doen uit hun eigen zak.
Definieer eerst maar eens "eigen zak".
Ik denk dat de meningen daarover nog wel eens kunnen verschillen.
quote:In veel geval was die eigenlijk slechter af. Een slaaf vertegenwoordigde financiële waarde. Voor elke horige 10 anderen.Op donderdag 26 juni 2008 19:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Het is idd niet zo dat een Europese horige het zoveel beter had als een slaaf
quote:Aftrekken van hun loon, jeweettoch..Op donderdag 26 juni 2008 19:40 schreef thedeedster het volgende:
[..]
Hell no!
Definieer eerst maar eens "eigen zak".
Ik denk dat de meningen daarover nog wel eens kunnen verschillen.
quote:Of je verdiept je natuurlijk even in het horigen systeem, in plaats van na te kauwen wat je 'om je heen' gehoord hebt. Een horige had het helemaal zo slecht niet. En was zeker niet slechter af dan een slaaf. Om maar een klein voorbeeld te geven: Een horige mocht niet 'los' gemaakt worden van zijn familie. Als het stuk land waar de horige op woonde door zijn heer verkocht werd, gingen alle leden van zijn familie mee. Slaven konden per stuk verkocht worden.Op donderdag 26 juni 2008 21:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
In veel geval was die eigenlijk slechter af. Een slaaf vertegenwoordigde financiële waarde. Voor elke horige 10 anderen.
Alleen dit al:
quote:Net zo goed een weigering van hem om op kritiiek in te gaan. Ook een vrij typische houding voor mensen met de 'betaal mij voor het leed van mijn overgrootvoorouders' reflex.Zunder doet die kritiek af als eurocentrisme, de blik van traditionele blanke wetenschappers die een andere, zwarte kijk op de geschiedenis weigeren te accepteren.
Sterke opmerking van die professor: Als Nederland echt welvarender is geworden door de slavenhandel zou NL duidelijk rijker/welvarender moeten zijn dan landen die niet aan slavenhandel deden - Duitsland bijvoorbeeld.
En dat is Nederland niet.
Conclusie: De slaven hebben niet hard genoeg gewerkt toen. Dus mogen de Nederlanders even vangen?
Ikzelf stam af van boer'n uut Twente die waarschijnlijk nooit geweten hebben dat er zoiets als Suriname bestond. Echt armoe troef. Dus vind ik het principieel onjuist als mijn belastinggeld daar naartoe gestuurd wordt.
Bovendien bestond slavenhandel al duizenden jaren voordat 'de blanken' het idee overnamen.
'De blanken' hebben de slavenhandel juist afgeschaft en verboden. Horen we daar ooit iets over? Bedankt ofzo?
De hele redenering 'mijn overgrootopa is niet eerlijk behandeld door mensen met dezelfde huidskleur als jij, dus mag jij mij nu geld betalen' is gewoon zooooo fout.
Stap uit je slachtofferrol!
quote:dat is een goede idd de rest van de volkeren ging nog jaren door met praktijken als slavernijOp donderdag 26 juni 2008 22:22 schreef mgerben het volgende:
Zwaar kansloze actie.
Alleen dit al:
[..]
Net zo goed een weigering van hem om op kritiiek in te gaan. Ook een vrij typische houding voor mensen met de 'betaal mij voor het leed van mijn overgrootvoorouders' reflex.
Sterke opmerking van die professor: Als Nederland echt welvarender is geworden door de slavenhandel zou NL duidelijk rijker/welvarender moeten zijn dan landen die niet aan slavenhandel deden - Duitsland bijvoorbeeld.
En dat is Nederland niet.
Conclusie: De slaven hebben niet hard genoeg gewerkt toen. Dus mogen de Nederlanders even vangen?
Ikzelf stam af van boer'n uut Twente die waarschijnlijk nooit geweten hebben dat er zoiets als Suriname bestond. Echt armoe troef. Dus vind ik het principieel onjuist als mijn belastinggeld daar naartoe gestuurd wordt.
Bovendien bestond slavenhandel al duizenden jaren voordat 'de blanken' het idee overnamen.
'De blanken' hebben de slavenhandel juist afgeschaft en verboden. Horen we daar ooit iets over? Bedankt ofzo?
De hele redenering 'mijn overgrootopa is niet eerlijk behandeld door mensen met dezelfde huidskleur als jij, dus mag jij mij nu geld betalen' is gewoon zooooo fout.
Stap uit je slachtofferrol!
quote:Ik wel hoorOp donderdag 26 juni 2008 23:22 schreef zoalshetis het volgende:
ik vond zelf de "roetmop" ijzersterk. maar helaas, niemand moest ook maar even grinneken.
quote:Dankzij de slavernij is Oprah Winfrey de rijkste vrouw van Amerika.Op donderdag 26 juni 2008 23:50 schreef D-Flying het volgende:
Dankzij de slavernij hebben we niggers in Noord en Zuid-Amerika. Ze zijn niet weg te denken.
quote:Kan zij die 379 miljard niet ophoesten?Op vrijdag 27 juni 2008 00:30 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Dankzij de slavernij is Oprah Winfrey de rijkste vrouw van Amerika.
Maar laten we dan het land terug brengen naar de tijd voor dat de Nederlanders daar kwamen.
Dus niets geen luxe meer of handels betrekkingen met andere landen
En ook alle infrastructuur gelijk even weg halen en welk andere form die er gekomen zijn na dat de eerste Nederlander daar voet op hun bodem hebben gezet.
Oja en de hulpgoederen en het geld wat ze al die jaren gehad hebben, alles gewoon terug halen en niet meer moeilijk doen daarna.
laten ze het dan zelf maar opknappen......
Even kijken wie dan aan het langste eind trekt....................
quote:En alle Surinamers deporteren naar Gambia en Indonesie waar ze oorspronkelijk vandaan komen. De Indianen krijgen natuurlijk HUN HELE land terug.Op vrijdag 27 juni 2008 16:14 schreef RAVW het volgende:
Vind het niet erg dat Nederland hier voor haar excuus moet aan bieden en ook een grote schadevergoeding er voor moet betalen.
Maar laten we dan het land terug brengen naar de tijd voor dat de Nederlanders daar kwamen.
Dus niets geen luxe meer of handels betrekkingen met andere landen
En ook alle infrastructuur gelijk even weg halen en welk andere form die er gekomen zijn na dat de eerste Nederlander daar voet op hun bodem hebben gezet.
Oja en de hulpgoederen en het geld wat ze al die jaren gehad hebben, alles gewoon terug halen en niet meer moeilijk doen daarna.
laten ze het dan zelf maar opknappen......
Even kijken wie dan aan het langste eind trekt....................
quote:Tja, toen de slavernij echt afgeschaft werd heeft de overheid plantagehouders ook subsidie uitgekeerd. Er werd wel een ‘bedrijfstak kapotgemaakt’.Op vrijdag 27 juni 2008 20:19 schreef HiZ het volgende:
Overigens staat in de Elsevier van deze week een artikel waaruit blijkt dat het verbazingwekkend is dat slavernij pas in 1863 is afgeschaft in het Koninkrijk, het was namelijk iets waar zwaar geld bij moest.
quote:klopt de kolonies zijn na 1800 sowieso niet meer winstgevend geweest niet voor niets zijn de voc en wic ten onder gegaan.Op vrijdag 27 juni 2008 20:19 schreef HiZ het volgende:
Overigens staat in de Elsevier van deze week een artikel waaruit blijkt dat het verbazingwekkend is dat slavernij pas in 1863 is afgeschaft in het Koninkrijk, het was namelijk iets waar zwaar geld bij moest.
Overigens kon je ook bijlange na niet zo veel verdienen aan slaven dan aan specerijen
quote:Hier ga je toch echt de fout in, Nederland was een van de grootste slaven-handelaars en zijn pas als een van de laatste gestopt.Op woensdag 25 juni 2008 07:40 schreef Knarf het volgende:
Kunnen ze niet beter naar de mensen gaan die de slaven ooit hebben gevangen en verkocht in Afrika.
Nederlanders hebben de meeste slaven gekocht in Afrika, niet zelf geronseld.
Maar verder gaat dit onderzoek nergens over, hoever in de tijd moet je gaan met verontschuldiging en betaling voor wandaden??
quote:Dat is onzin.Op zaterdag 28 juni 2008 01:03 schreef revange2007 het volgende:
[..]
Hier ga je toch echt de fout in, Nederland was een van de grootste slaven-handelaars en zijn pas als een van de laatste gestopt.
Maar verder gaat dit onderzoek nergens over, hoever in de tijd moet je gaan met verontschuldiging en betaling voor wandaden??
De hollanders waren er goed in om op alle 3 de trajekten geld te verdienen, van Nederland naar Afrika, de verscheping van slaven naar Amerika en het katoen weer naar nederland, Ze waren Efficient dus maar niet de ergste
quote:Nee, Nederland was een van de grootste transporteurs. Het ronselen werd door anderen gedaan.Op zaterdag 28 juni 2008 01:03 schreef revange2007 het volgende:
[..]
Hier ga je toch echt de fout in, Nederland was een van de grootste slaven-handelaars en zijn pas als een van de laatste gestopt.
quote:Wikipedia
Nederland verkocht en verscheepte zo'n 450.000 slaven: eerst naar Brazilië (zie: slavernij in Brazilië), later vooral naar Suriname en de Antillen. Nederland had zo'n 4% van het totale aandeel (ongeveer 10 miljoen) in de slavenhandel, op haar hoogtepunt 5%, van de Europese grootmachten. Landen die de rest voor hun rekening namen waren Portugal, Spanje, Frankrijk en Engeland
quote:Wikipedia
Wat vaak gedacht wordt is dat de plantagehouders in Suriname alleen Nederlanders waren terwijl een groot deel van de plantagehouders zelf neger was.
quote:De Nederlandse slavenvaart in cijfers
In de Nederlandse georganiseerde slavenvaart zijn twee perioden te onderscheiden. De eerste is die van de West-Indische Compagnie, die van 1621 tot 1730 een monopolie bezat voor de handel in het Atlantische gebeid, dus ook voor de handel in slaven. Dat monopolie was verleend door de Staten-Generaal, die daarmee particuliere ondernemers uitsloot. Het monopolie gold uiteraard niet voor schepen uit andere landen. Aan de hand van de bewaarde boekhouding van de WIC is vastgesteld dat in deze periode ongeveer 273.000 slaven op Nederlandse schepen uit Afrika naar de Amerika’s zijn overbracht.
Het tweede tijdvak, van 1730 tot 1803, is dat van het particuliere initiatief. Dat werd mogelijk nadat het monopolie van de WIC was opgeheven. In deze tijd was de Middelburgse Commercie Compagnie de grootste particuliere slavenhandelaar. Naar wordt aangenomen zijn ongeveer 257.000 mensen in deze periode de Atlantische Oceaan overgebracht. Het totaal aantal door Nederlandse ondernemingen overgebrachte slaven bedraagt daarmee ongeveer 530.000 personen. Daarbij moet opgemerkt worden dat in de periode van het WIC-monopolie smokkelaars actief waren die ook slaven naar Amerika vervoerden. Het precieze aantal slaven dat werd vervoerd is zo slechts bij benadering vast te stellen, maar zal nog wel enige tienduizenden hoger zijn, zodat het totaal rond de 550.000 personen bedraagt.
Niet alle ingescheepte slaven overleefden de tocht over de Atlantische Oceaan. Naar schatting bereikten ongeveer 460.000 Afrikanen hun bestemming. Dat betekent dat 90.000 mensen onderweg, soms onder de meest erbarmelijke omstandigheden, stierven. Het gemiddelde ‘verliespercentage’ door sterfte bedraagt dan 16%. Stel dat een schip 250 slaven vervoerde, dan overleefden dus veertig mensen de overtocht niet! Maar dat is slechts een gemiddelde. Langzame schepen en schepen die werden getroffen door besmettelijke ziekten verloren meer slaven. In dat soort situaties kon overigens ook een groot deel van de bemanning slachtoffer worden. Aan het eind van de achttiende eeuw konden de schepen sneller zeilen dan hun voorgangers. De snellere overtocht bracht het aantal slaven dat ‘verloren’ ging tijdens de overtocht, drastisch omlaag. De ervaring met het transporteren van grote hoeveelheden mensen leidde tot nieuwe inzichten. Een pakket van maatregelen zoals betere voeding en hygiëne hielp eveneens mee de verliezen te beperken.
Op het totaal van ca. tien miljoen mensen dat door Europeanen uit Afrika naar Noord- en Zuid-Amerika werd gebracht, bedraagt het Nederlandse aandeel ongeveer 5%. Dat percentage was echter in bepaalde periodes aanzienlijk hoger. Tijdens de actieve periode van de Nederlandse betrokkenheid (1630 tot 1795) bedroeg het Nederlandse aandeel ca. 7,5 procent. In de ‘topperiode’ (1760 – 1773) liep het op tot 10%.
Het hoogtepunt van de Nederlandse mensenhandel werd in 1770 bereikt, toen via de tussenstations Curaçao en Sint Eustatius de slaven over het gehele Amerikaanse continent werden verkocht. Een financiële crisis in Nederland en daarmee in de kolonie Suriname, de gevolgen van de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog en kort daarna het uitbreken van de Vierde Engelse Zeeoorlog (1780-1784) maakten een einde aan deze situatie. Het zou de Republiek nooit meer lukken een dominante positie in de slavenhandel te krijgen.
http://www.xs4all.nl/~jgsmits/delfshaven/slavenhandel.html
[ Bericht 31% gewijzigd door Ziggenmufter op 29-06-2008 07:45:56 ]
Jammer dat het hem meer over geld schijnt te gaan. Het idee is er wel maar het plan van hoe het moet is ontzettend slecht uitgewerkt. Ja, "wij" zijn schuldig, maar het lijkt me nou sterk of je dat nou met geld kan afkopen. "Okee, je wilt 50 miljoen? Hier is het maar dan willen wij er nooit meer iets over horen". Dan ben je enorm fout bezig en beledig je al de nazaten van die slaven.
Het lijkt mij meer belangrijk dat je er voor zorgt dat deze hele gebeurtenis met slaven niet en nooit vergeten word en ook ter herinnering dat wij als Europeanen goed fout bezig waren in die tijd, en dat zo iets niet meer gebeurt waar ook ter wereld (human rights enzo).
quote:Wat een onzin.Op dinsdag 1 juli 2008 16:49 schreef smurfzilla het volgende:
Wikipedia als bron aanhalen is nou ook weer niet geloofwaardig, kan je net zo goed je informatie van een willekeurige website halen of zelf wat uit je duim zuigen
quote:En dit vind ik nou onzin. Je maakt je nu schuldig aan het met terugwerkende kracht opleggen van je 21e eeuwse normen en waarden aan een tijdperk, waarin hele andere normen en waarden golden. Slavernij was heel normaal in die tijd en door iedereen geaccepteerd. Dat we tegenwoordig slavernij fout vinden wil niet zeggen dat we ons nu met as moeten blijven overdekken voor daden uit het verleden.Op dinsdag 1 juli 2008 16:49 schreef smurfzilla het volgende:
ter herinnering dat wij als Europeanen goed fout bezig waren in die tijd,
quote:Stukje tekst van wikipedia. Wikipedia is zelf een gote samenvatting van bronnen dus tenzij het bericht een goede authentieke bron heeft moet je wikipedia maar met een korrel zout nemen aangezien een willekeurig persoon het kan gaan editen.With the exception of a few protected pages, every page has a link that says "edit this page", which lets you edit the page you are looking at. It is Wikipedia's most basic feature, and allows you to make corrections and add facts to articles. If you add information to a page, please provide references, because unreferenced facts are subject to removal.
Go to the sandbox and click the "edit this page" link. This will open an edit window with the wikicode (text) for that page. Add something fun and interesting or "Hello world!" then save it and see what you have done! (Note: not on this page)
Nu jij.
Lijkt me sterk als de slaven dat ook vonden. Ik vind niet dat je kunt zeggen omdat het toen "normaal" was dat we het hele zaakje nu maar moeten vergeten. Belangrijkste is dat we dit niet vergeten.
quote:Tranentrekkerij. Dan kunnen we ook wel elke dag de Inquisitie gaan lopen herinneren. Of de Spelen in Rome. Of welk ander menselijk barbarisme dan ook.Op dinsdag 1 juli 2008 17:12 schreef smurfzilla het volgende:
"Slavernij was heel normaal in die tijd en door iedereen geaccepteerd."
Lijkt me sterk als de slaven dat ook vonden. Ik vind niet dat je kunt zeggen omdat het toen "normaal" was dat we het hele zaakje nu maar moeten vergeten. Belangrijkste is dat we dit niet vergeten.
En die "arme slaven" kwamen uit culturen, waar deze zelfde mensen die nu afgevoerd werden als slaven, met liefde en plezier precies hetzelfde hadden gedaan als zij die stammenoorlog hadden gewonnen.
En niet vergeten? Het wemelt van de literatuur erover. Ik vind het een totale kolder om nu in de 21e eeuw mensen geld te gaan geven voor iets wat een paar honderd jaar geleden door verre voorouders de verre voorouders van die mensen is aangedaan. Zet ergens een gedenkteken neer en klaar ben je. Geef er les over op school en het wordt niet vergeten. Wat heeft het geven van geld aan verre nabestaanden trouwens te maken met 'niet vergeten'? Als we geen geld geven, wordt het dan wel vergeten of zo?
quote:Yep. Mijn protestantse voorouders zijn hoogstwaarschijnlijk gemarteld, gevierendeeld en verbrand door de katholieken. Maar ik ben geen hypocriete neger die financiële genoegdoening eist.Op dinsdag 1 juli 2008 17:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tranentrekkerij. Dan kunnen we ook wel elke dag de Inquisitie gaan lopen herinneren. Of de Spelen in Rome. Of welk ander menselijk barbarisme dan ook.
quote:Omvang christenslavernij Afrika zwaar onderschat
http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=116761
Onderzoekers onderschatten stelselmatig de omvang van de christenslavernij in Noord-Afrika in de zestiende tot achttiende eeuw, zegt arabist Maurice Blessing. Vaak wordt alleen gedacht aan zwarte slaven, maar ook het aantal Europese slaven in Afrika liep in de miljoenen.
AMSTERDAM - Morgen vindt de nationale herdenking van het Nederlandse slavernijverleden plaats. Bij het slavernijmonument in Amsterdam zal onder meer premier Balkenende het woord voeren. Het beeld van slavernij wordt in Nederland vooral bepaald door de transatlantische slavenhandel, het brengen van zwarte slaven uit Afrika naar Amerika. Maar volgens arabist Maurice Blessing is het aantal slaven dat in diezelfde periode in de islamitische wereld gehouden werd, groter. Een deel daarvan bestond uit West-Europeanen, de zogenaamde christenslaven, die in Noord-Afrika moesten dienen. ,,Hun precieze aantallen zijn heel moeilijk vast te stellen'', zegt Blessing. ,,Maar volgens recente schattingen gaat het om miljoenen mensen.''
Blessing deed onderzoek naar de aard en omvang van deze christenslavernij. Nederlandse historici hebben volgens de arabist een koudwatervrees om de werkelijke omvang van de christenslavernij te benoemen. ,,Enerzijds heeft dat te maken met het feit dat tot in de negentiende eeuw vooral de kerken deze vorm van slavernij benoemden. In het negeren hiervan kan dus een antiklericaal element zitten. Daarnaast is de christenslavernij altijd als motief voor de kolonisatie aangevoerd. Na de dekolonisatie is men ervan uitgegaan dat dit motief niet klopte.''
Schuldgevoel
In het bagatelliseren van de christenslavernij speelt mogelijk ook een postkoloniaal schuldgevoel mee. Blessing: ,,Onderzoekers hebben zich helemaal op de transatlantische slavenhandel gericht als een unieke, schrijnende gebeurtenis. Daarbij is slavenhandel in andere regio's veronachtzaamd.'' Nog steeds is het volgens de arabist een heel gevoelig onderwerp. ,,Dat heeft ermee te maken dat het over moslims gaat en daar reageren mensen tegenwoordig erg overspannen op.''
De vergelijking tussen de handel in Afrikaanse slaven en Europese is juist bijzonder nuttig, meent Blessing. ,,Veel wrok van moslims ten opzichte van het Westen komt voort uit een eenzijdig beeld van de geschiedenis: alsof alleen westerse landen imperialistisch waren en mensen hebben uitgebuit. Door een eerlijke vergelijking tussen slavenhandel door westerse en Noord-Afrikaanse landen, kun je die wrok misschien wegnemen.''
Wat de discussie ook gevoelig maakt, is dat de sharia, de islamitische wet, het houden van slaven toestaat. Moslims tekenen daarbij aan dat allerlei regels gelden voor een goede behandeling van slaven. Sommigen beweren daarom dat christelijke slaven in Noord-Afrika behoorlijk goed behandeld werden.
Blessing: ,,Er is op basis van de bronnen geen aanleiding dat te denken. Ook de VOC had regels voor de behandeling van slaven. Maar in de praktijk werd de meerderheid van de slaven, waar ook ter wereld, uitgebuit en onderdrukt.''
quote:Ja, maar op de verkeerde gronden, m.i. Jij vindt het een belediging voor de afstammelingen van de slaven. Ik vind het een veel grotere belediging voor onszelf, dat er zelfs maar over gediscussieerd wordt.Op dinsdag 1 juli 2008 17:36 schreef smurfzilla het volgende:
Ik heb nergens geschreven dat ik voorstander ben voor een financiele genoegdoening. Ik ben er zelfs tegen. Lees mijn eerste post nog maar eens.
quote:Dat wordt dan flink dokken voor de Arabieren.
quote:Aha ik heb eindelijk de quote button gevonden
Totdat jij mij kunt vertellen wie maurice blessing is en wat de bronnen zijn die hij gebruikt kan ik er niks mee. En ook niet onbelangrijk, het gaat over moslims, en het is gepubliceerd in het christelijke nederlands dagblad >
quote:Stukje ge-copy pasted van hun eigen site onder "colofon > who we are".What is the mission of this paper?
The Nederlands Dagblad reports on daily reality in news articles, background articles, commentaries and editorials. The factual reporting is impartial and accurate. The eventual purpose is – by choosing themes, topics and subjects, and commenting on them – to show that behind the reality of daily life there is a bigger reality, God’s Reality.
This Reality can be discovered in the light of the Bible and the Reformed confession. The Nederlands Dagblad tries to do this out of a deeply felt conviction that God in His love doesn’t abandon the world – created by Him, but defiled by sin –, but constantly is renewing and redeeming this earth and its inhabitants, in His Son Jesus Christ and through the strength of His Holy Spirit. Eventually He will create a new Jerusalem on this planet, when Jesus Christ returns.
We believe that our reality, what we see and know, depends in all things on God, that Jesus is the Lord, and that mankind and the world can only be rightfully depicted in the light of God’s Word. The Nederlands Dagblad sees itself as an heir to the Reformation of the 16th century, which is considered to be a milestone in modern history, both secular and spiritual.
quote:Zodat we elke dag weer terug in de tijd gaan?Op dinsdag 1 juli 2008 17:12 schreef smurfzilla het volgende:
"Slavernij was heel normaal in die tijd en door iedereen geaccepteerd."
Lijkt me sterk als de slaven dat ook vonden. Ik vind niet dat je kunt zeggen omdat het toen "normaal" was dat we het hele zaakje nu maar moeten vergeten. Belangrijkste is dat we dit niet vergeten.
quote:Volgens mij maak je nu een fout; want in West-Europa was slavernij eigenlijk al lang niet meer acceptabel sinds het Christendom de heersende religie was geworden. Het feit dat er na de 'ontdekking' van Amerika plotseling weer wel aan slavernij werd gedaan was een duidelijke breuk met 1000 jaar ontwikkeling de andere kant op. En ook in het kader van de toenmalige maatschappij onaanvaardbaar. Het is niet voor niets dat in een aantal Europese landen gold dat als een slaaf daar een voet aan wal zette hij automatisch een vrij man was.Op dinsdag 1 juli 2008 17:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dit vind ik nou onzin. Je maakt je nu schuldig aan het met terugwerkende kracht opleggen van je 21e eeuwse normen en waarden aan een tijdperk, waarin hele andere normen en waarden golden. Slavernij was heel normaal in die tijd en door iedereen geaccepteerd. Dat we tegenwoordig slavernij fout vinden wil niet zeggen dat we ons nu met as moeten blijven overdekken voor daden uit het verleden.
Overigens vind ik ook dat geen voldoende argument om nu 145 na dato compensatie te gaan geven aan mensen die nooit hebben geleden onder slavernij.
quote:Alsof het door hun alleen komt, wat rascistisch van je. Nouja zeg.Op dinsdag 1 juli 2008 18:42 schreef LENUS het volgende:
Wat is er aan de hand met die lui? Negerzoenen verbieden, sinterklaas, slavernij weer oprakelen e.d. WHAT THE FUCK IS WRONG WITH THESE GUYS??
quote:Waarom zo verongelijkt over iets van ten eerste 150 jaar geleden is afgeschaft, en ten tweede iets wat je de huidige Nederlandse bevolking niet kan/mag aanrekenen. En ten derde, laten ze hun energie steken in de opbouw van hun land. Dat ze kunnen bedelen weten we nu zo langzamerhand wel.Op dinsdag 1 juli 2008 18:45 schreef GasTurbine het volgende:
[..]
Alsof het door hun alleen komt, wat rascistisch van je. Nouja zeg.
quote:afgezien van de negerzoenen, dat was een hoax volgens de fabrikantOp dinsdag 1 juli 2008 18:42 schreef LENUS het volgende:
Wat is er aan de hand met die lui? Negerzoenen verbieden, sinterklaas, slavernij weer oprakelen e.d. WHAT THE FUCK IS WRONG WITH THESE GUYS??
, zijn het niet dé surinamers. wel een paar ronnies die er doekoe uit willen slaan. gaat niet lukken als dit kabinet met spoed wordt afgezet, gelijk een been met koudvuur.Daarnaast, als ze toen wat beter hun best hadden gedaan hadden we die poppenkast niet afgeschaft en hadden ze wellicht nog een inkomen gehad, 0,0000X Florijn maal wat inflatie is altijd nog beter dan niets.
quote:Nederland was een grote transporteur, het vangen van slaven werd door anderen gedaan. Daar wijs ik zelf ook altijd op. Alleen, volgens de heersende moraal toen (Christendom) was het verhandelen van slaven net zo verwerpelijk als wij het vandaag de dag vinden.Op zondag 29 juni 2008 06:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, Nederland was een van de grootste transporteurs. Het ronselen werd door anderen gedaan.
Ik vind het ook een drogreden om zo'n wilde claim te bestrijden. Door inhoudelijk te gaan discussieren over hoe erg de schuld wel niet was, heb je impliciet het station al gepasseerd dat er nu verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid resteert.
sterker nog, stuur die rommel eerst eens terug, dan praten we ooit verder.
quote:Dat heb ik mij dus altijd afgevraagd werden de slaven ook getransporteerd naar Europa want door hoor je eigenlijk nooit iets van.Op dinsdag 1 juli 2008 18:34 schreef HiZ het volgende:
[..]
Volgens mij maak je nu een fout; want in West-Europa was slavernij eigenlijk al lang niet meer acceptabel sinds het Christendom de heersende religie was geworden. Het feit dat er na de 'ontdekking' van Amerika plotseling weer wel aan slavernij werd gedaan was een duidelijke breuk met 1000 jaar ontwikkeling de andere kant op. En ook in het kader van de toenmalige maatschappij onaanvaardbaar. Het is niet voor niets dat in een aantal Europese landen gold dat als een slaaf daar een voet aan wal zette hij automatisch een vrij man was.
Overigens vind ik ook dat geen voldoende argument om nu 145 na dato compensatie te gaan geven aan mensen die nooit hebben geleden onder slavernij.
quote:Nee, dat was ook niet toegestaan.Op woensdag 2 juli 2008 13:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat heb ik mij dus altijd afgevraagd werden de slaven ook getransporteerd naar Europa want door hoor je eigenlijk nooit iets van.
Tegen het einde van de middeleeuwen had men zo hier en daar aan een koninklijk hof wel eens een negerslaafje voor de leuk maar dat was dus een flinke tijd voor de transatlantische slavenhandel en kwam mar sporadisch voor.
quote:O oke, dus als ik een vrouw verkracht maar een van haar kleinkinderen wordt mede dankzij mijn verkrachting een goeie zanger dan valt het allemaal wel een beetje mee?Op woensdag 25 juni 2008 07:35 schreef Ziggenmufter het volgende:
Moeten Seedorf, Rijkaart, Kluivert, etc. ook gecompenseerd worden? Zij zijn hele, hele rijke voetballers .... mede dankzij de Nederlanders die hun voorouders naar Suriname haalden.
quote:Het valt niet mee, nee. Maar compensatie aan de kleinzoon zou belachelijk zijn.Op donderdag 3 juli 2008 19:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
O oke, dus als ik een vrouw verkracht maar een van haar kleinkinderen wordt mede dankzij mijn verkrachting een goeie zanger dan valt het allemaal wel een beetje mee?
quote:Want? De rijkdommen die ik zal vergaren in mijn leven ben ik van plan aan mijn kinderen na te laten, als jij ze onrechtmatig van me afpakt hebben mijn kinderen niet het recht mijn spullen die jij hebt afgepakt op een wettelijke wijze na tig jaar / eeuwen weer te verkrijgen?Op donderdag 3 juli 2008 20:44 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Het valt niet mee, nee. Maar compensatie aan de kleinzoon zou belachelijk zijn.
quote:Niet alleen de adel. Ook de Engelsen, Spanjaarden en Fransen moeten in de buidel tasten. En natuurlijk wachten we nog op de wiedergutmachung van de Duitsers.Op donderdag 26 juni 2008 18:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
Nederlanders moeten gecompenseerd worden voor de ellende die de adel in de middeleeuwen heeft veroorzaakt.
Oh, en natuurlijk wachten we ook nog op de cheques van de Romeinen en de Hunnen.
Edit - zie sig
[ Bericht 24% gewijzigd door Steeven op 04-07-2008 00:18:17 ]
quote:En voor de Afrikaanse stammen die ook niet te beroerd waren om voor een zooi kralen en spiegels leden van een rivaliserende stam te verkopen.Op dinsdag 1 juli 2008 17:42 schreef basilisk het volgende:
[..]
Dat wordt dan flink dokken voor de Arabieren.
quote:Op vrijdag 4 juli 2008 00:07 schreef Ferdo het volgende:
[..]
En voor de Afrikaanse stammen die ook niet te beroerd waren om vooreen zooi kralen en spiegelsgoud, zilver, wapensleden van een rivaliserende stam te verkopen.
quote:Welke rijkdommen? Afrika = oorlog, geweld, honger, Aids .....Op donderdag 3 juli 2008 23:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Want? De rijkdommen die ik zal vergaren in mijn leven ben ik van plan aan mijn kinderen na te laten, als jij ze onrechtmatig van me afpakt hebben mijn kinderen niet het recht mijn spullen die jij hebt afgepakt op een wettelijke wijze na tig jaar / eeuwen weer te verkrijgen?
Hij zou nooit in staat zijn geweest 'in vrijheid' enige bezittingen na te laten.
quote:Slavenij was normaal ten tijde van dit verhaal. Je kan onmogelijk het verleden bekijken met wetten van nu. Denk maar even aan mohammed met zn jonge bruidje.Op donderdag 3 juli 2008 23:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Want? De rijkdommen die ik zal vergaren in mijn leven ben ik van plan aan mijn kinderen na te laten, als jij ze onrechtmatig van me afpakt hebben mijn kinderen niet het recht mijn spullen die jij hebt afgepakt op een wettelijke wijze na tig jaar / eeuwen weer te verkrijgen?
quote:Op vrijdag 4 juli 2008 07:19 schreef niet_links het volgende:
[..]
Slavenij was normaal ten tijde van dit verhaal. Je kan onmogelijk het verleden bekijken met wetten van nu. Denk maar even aan mohammed met zn jonge bruidje.
Een cruciaal verschil. Slavernij was toen ook gewoon slavernij, wat Mohammed toen deed werd door niemand om hem heen geacht als pedofilie, dat was meer 'normaal' te noemen omdat iedereen het deed. Slavenarbeid bleef daarentegen slavenarbeid ook in die tijd en werd ook zo geacht.
Echt he, alles om Mohammed te betrekken.
quote:Slavenarbeid was toch ook normaal te noemen, omdat iedereen er mee te maken had, blank of zwart.Op vrijdag 4 juli 2008 09:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een cruciaal verschil. Slavernij was toen ook gewoon slavernij, wat Mohammed toen deed werd door niemand om hem heen geacht als pedofilie, dat was meer 'normaal' te noemen omdat iedereen het deed. Slavenarbeid bleef daarentegen slavenarbeid ook in die tijd en werd ook zo geacht.
Echt he, alles om Mohammed te betrekken.
Dus je redenering gaat niet op.
quote:Waar lees jij dat het niet normaal was in die tijd?Op vrijdag 4 juli 2008 09:41 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Slavenarbeid was toch ook normaal te noemen, omdat iedereen er mee te maken had, blank of zwart.
Dus je redenering gaat niet op.
Dat is de beredenering dan ook niet.
quote:Het was ook toen niet normaal in Europa, ik zeg het nog maar eens. Maar de blanke slavenhandelaren waren in economische termen op zijn hoogst afnemers.Op vrijdag 4 juli 2008 09:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waar lees jij dat het niet normaal was in die tijd?
Dat is de beredenering dan ook niet.
quote:Op vrijdag 4 juli 2008 09:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waar lees jij dat het niet normaal was in die tijd?
Dat is de beredenering dan ook niet.
quote:Dat is dus gewoon een onwaarheid; slavenarbeid was weliswaar slavenarbeid, maar werd normaal geacht, net zoals het pedofilie verhaal van Mohammed.Een cruciaal verschil. Slavernij was toen ook gewoon slavernij, wat Mohammed toen deed werd door niemand om hem heen geacht als pedofilie, dat was meer 'normaal' te noemen omdat iedereen het deed.
Slavenarbeid bleef daarentegen slavenarbeid ook in die tijd en werd ook zo geacht.
Dat we beide situaties nu afkeuren heeft niks te maken met het wel of niet goedkeuren van die situaties in die tijd; ze waren beiden maatschappelijk geaccepteerd. Wat dat betreft kan je slavenarbeid dan ook niet zien als iets 'abnormaals' in die tijd.
quote:Vanuit ethisch opzicht was het aan de ene kant wel normaal te noemen en andere kant niet, niet universeel dus, maar het een diskwalificeert niet het ander zonder enig gegrond argument.Op vrijdag 4 juli 2008 09:49 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het was ook toen niet normaal in Europa, ik zeg het nog maar eens. Maar de blanke slavenhandelaren waren in economische termen op zijn hoogst afnemers.
quote:Het was in die tijd echter wel maatschappelijk geaccepteerd. Net zoals het Mohammed verhaal. Dat er later controverse over ontstaat doets niets af aan de maatschappelijke acceptatie ten tijde van het voorval zelf.Op vrijdag 4 juli 2008 09:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vanuit ethisch opzicht was het aan de ene kant wel normaal te noemen en andere kant niet, niet universeel dus, maar het een diskwalificeert niet het ander zonder enig gegrond argument.
quote:Als je mijn reactie niet begrijpt mag je ook gewoon naar vragen ipv verkeerde conclusies en bekant woorden in mijn mond te leggen.Op vrijdag 4 juli 2008 09:51 schreef Scorpie het volgende:
[..]
[..]
Dat is dus gewoon een onwaarheid; slavenarbeid was weliswaar slavenarbeid, maar werd normaal geacht, net zoals het pedofilie verhaal van Mohammed.
Dat we beide situaties nu afkeuren heeft niks te maken met het wel of niet goedkeuren van die situaties in die tijd; ze waren beiden maatschappelijk geaccepteerd. Wat dat betreft kan je slavenarbeid dan ook niet zien als iets 'abnormaals' in die tijd.
Wat ik in mijn post zeg is dat mensen die toen aan slavenarbeid deden ook zelf dat slavenarbeid noemden. Het in slavenhandelen, het maken van slaven etc. Die mensen waren ook toen slaven, werden ook zo genoemd en zo behandeld.
Het woord pedofiel daarentegen is meer dan 1000 jaar later van toepassing geweest op Mohammed, in zijn tijd noemde niemand hem een pedofiel, behandelde niemand hem als een pedofiel. Vond Mohammed zichzelf een pedofiel etc etc.
Daar zit het verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2008 09:56:34 ]
quote:Het verschil zit hem dus volgens jou in het woord dat gebruikt wordt om de situatie te omschrijven?Op vrijdag 4 juli 2008 09:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je mijn reactie niet begrijpt mag je ook gewoon naar vragen ipv verkeerde conclusies en bekant woorden in mijn mond te leggen.
Wat ik in mijn post zeg is dat mensen die toen aan slavenarbeid deden ook zelf dat slavenarbeid noemden. Het in slavenhandelen, het maken van slaven etc. Die mensen waren ook toen slaven, werden ook zo genoemd en zo behandeld.
Het woord pedofiel daarentegen is meer dan 1000 jaar later van toepassing geweest op Mohammed, in zijn tijd noemde niemand hem een pedofiel, behandelde niemand hem als een pedofiel. Vond Mohammed zichzelf een pedofiel etc etc.
Daar zit het verschil.
Dat is dan goed om te weten, want slavenarbeid, slavenhandel en slavernij waren in die tijd namelijk niet woorden met een negatieve bijklank. Het gaf echter alleen aan in welke "kaste" van de maatschappij je stond; als je een slaaf was, was je een van de laagste standen die er was. Net zoals dat nu in India nog steeds bestaat.
De woorden zelf hebben pas later die negatieve bijklank gekregen, na een maatschappelijke discussie.
quote:Zeker niet zo zwart-wit, er is genoeg te verwijzen naar anti geluiden, die tegen het handelen in slaven waren al vanaf de eind 16e begin 17e eeuw. En ook dan neemt het niet weg dat wat ze deden ook zo werd genoemd en niet anders verwoord of genuanceerd. Daar gaat het om.Op vrijdag 4 juli 2008 09:53 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het was in die tijd echter wel maatschappelijk geaccepteerd. Net zoals het Mohammed verhaal. Dat er later controverse over ontstaat doets niets af aan de maatschappelijke acceptatie ten tijde van het voorval zelf.
quote:Nogmaals; in den beginne van de slavernij was er geen kritisch geluid te horen. Je geeft nu aan dat het "al" in de 16e en 17e eeuw werd bediscussieerd, maar slavernij bestaat al veel langer:Op vrijdag 4 juli 2008 09:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zeker niet zo zwart-wit, er is genoeg te verwijzen naar anti geluiden, die tegen het handelen in slaven waren al vanaf de eind 16e begin 17e eeuw. En ook dan neemt het niet weg dat wat ze deden ook zo werd genoemd en niet anders verwoord of genuanceerd. Daar gaat het om.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij
quote:Dus je kan niet zeggen dat er al in den beginne kritische geluiden waren.Het beeld van slavernij als Westerse misdaad van de 16e tot de 19e eeuw is niet volledig. Slavernij bestaat namelijk minstens zolang als de geschiedschrijving. Het Oude Egypte, Oude Griekenland, de Romeinen, maar ook modernere Afrikaanse en Arabische culturen maakten en maken veelvuldig gebruik van slaven. Slavernij kwam ook in de Chinese, Indische en Amerikaanse indianenculturen voor.
quote:Nu kom je met maten en beoordelingen om mijn reactie te weerleggen? Het negatief noemende?Op vrijdag 4 juli 2008 09:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het verschil zit hem dus volgens jou in het woord dat gebruikt wordt om de situatie te omschrijven?
Dat is dan goed om te weten, want slavenarbeid, slavenhandel en slavernij waren in die tijd namelijk niet woorden met een negatieve bijklank. Het gaf echter alleen aan in welke "kaste" van de maatschappij je stond; als je een slaaf was, was je een van de laagste standen die er was. Net zoals dat nu in India nog steeds bestaat.
De woorden zelf hebben pas later die negatieve bijklank gekregen, na een maatschappelijke discussie.
Ik heb er nooit een waarde van positief of negatief aan toegevoegd, laat staan dat mijn reactie daarover zou gaan.
Het lijkt er op dat jij bent vast blijven haken op wat het toen was, daar heb ik het helemaal niet over, nogmaals ik heb het over de bepaalde woorden waarmee er nu naar terugverwijzen, negatief of positief boeit me niet. In Nederland betrof het toen al nu om het slavenarbeid te noemen.
Nu, nu, anno 1700 spreekt men over Mohammed icm pedofilie, arabieren weten niet eens wat het woordje is laat staan dat zij naar zichzelf zo zouden verwijzen. En daarentegen is het wel zo dat pedofilie verwijst naar een negatieve bijklank, ongeacht de tijden waarin je leeft, omdat het een individueel afwijking, maatschappelijke taboe en moreel incorrect gedrag defineert etc.
Als je je reactie weer gaat invullen, inhoud als 'beiden waren toen normaal' achtige reacties verwacht dan geen reactie meer van mij, want dat is het punt nooit geweest.
quote:Wie heeft het over het begin?Op vrijdag 4 juli 2008 10:04 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nogmaals; in den beginne van de slavernij was er geen kritisch geluid te horen. Je geeft nu aan dat het "al" in de 16e en 17e eeuw werd bediscussieerd, maar slavernij bestaat al veel langer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij
[..]
Dus je kan niet zeggen dat er al in den beginne kritische geluiden waren.
Ik heb het over het hoogtepunt van ons koloniaal / imperiaal verleden.
quote:Ja ho even, we gaan nu toch geen tijdsbeperkende randvoorwaarden aan deze discussie hangen puur en alleen omdat het jouw beter uit komt?Op vrijdag 4 juli 2008 10:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wie heeft het over het begin?
Ik heb het over het hoogtepunt van ons koloniaal / imperiaal verleden.
quote:Je begint zelf met die vergelijking hoor:Op vrijdag 4 juli 2008 10:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je je reactie weer gaat invullen, inhoud als 'beiden waren toen normaal' achtige reacties verwacht dan geen reactie meer van mij, want dat is het punt nooit geweest.
quote:Op vrijdag 4 juli 2008 09:38 schreef Triggershot het volgende:
Een cruciaal verschil. Slavernij was toen ook gewoon slavernij, wat Mohammed toen deed werd door niemand om hem heen geacht als pedofilie, dat was meer 'normaal' te noemen omdat iedereen het deed. Slavenarbeid bleef daarentegen slavenarbeid ook in die tijd en werd ook zo geacht.
quote:Daarentegen wel omdat het jou beter uitkomt?Op vrijdag 4 juli 2008 10:11 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja ho even, we gaan nu toch geen tijdsbeperkende randvoorwaarden aan deze discussie hangen puur en alleen omdat het jouw beter uit komt?
Volgens mij reageer jij op mij en het stof wat ik behandel in mijn reacties die zich alleen op NL richten.
Al mijn reacties in dit topic gaan conform de OP namelijk Nederland en haar slavenverleden, geen Romeinen, Arabieren, Grieken of wie dan ook. Als je dat niet bevalt en je wilt het nog steeds uitbreiden om een punt te maken, prima, no hard feelings, i just dont buy it.
quote:Zucht, het woord slavernij was ook gewoon slavernij, het woord.Op vrijdag 4 juli 2008 10:13 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je begint zelf met die vergelijking hoor:
[..]
En iig van Mohammed niet 'pedofilie'.
Maar het is duidelijk joh, of ik kan me niet uiten of jij snapt me niet, hoe dan ook we praten langs mekaar heen
Fijne dag nog verder.
quote:Ja het maakt heel veel uit of het woord al bestond of niet. Niet dus. Het is gewoon vergelijkbaar. Beide waren fout alleen op dat moment algemeen geaccepteerd. Waren vast ook wel mensen tegen de slavenij en niet iedereen zal het normaal gevonden hebben wat iemand met zon jong meisje als aisha deed.Op vrijdag 4 juli 2008 10:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zucht, het woord slavernij was ook gewoon slavernij, het woord.
En iig van Mohammed niet 'pedofilie'.
Maar het is duidelijk joh, of ik kan me niet uiten of jij snapt me niet, hoe dan ook we praten langs mekaar heen
Fijne dag nog verder.
Dat maakt voor de vergelijking niet zo heel veel uit. Het was toen niet heel fout en niet onwettig. Nu is het het wel. Maar het een accepteer je het ander niet. Lekker selectief.
quote:Op vrijdag 4 juli 2008 10:22 schreef DivineJester het volgende:
Jammer dat een topic over een Surinamer die een riducle eis to schadevergoedign eist voor de slavernij van lang geleden uitmondt in een discussie over de al dan niet vermeende pedofilie van Mohammed.
quote:SorryOp vrijdag 4 juli 2008 10:22 schreef DivineJester het volgende:
Jammer dat een topic over een Surinamer die een riducle eis to schadevergoedign eist voor de slavernij van lang geleden uitmondt in een discussie over de al dan niet vermeende pedofilie van Mohammed.
Maar mijn hele punt is dat je niet de wetten van nu kan gebruiken op het verleden. Op die manier is er nooit rechstzekerheid. Dat ik Mohammed gebruikte was even om Trigger te wijzen op dat punt.
quote:1. Ik gebruik geen morele acceptatie van nu om dingen van toen te beoordelen.Op vrijdag 4 juli 2008 10:47 schreef niet_links het volgende:
[..]
Sorry
Maar mijn hele punt is dat je niet de wetten van nu kan gebruiken op het verleden. Op die manier is er nooit rechstzekerheid. Dat ik Mohammed gebruikte was even om Trigger te wijzen op dat punt.
2. Mohammed heeft niets met dit topic te maken.
3. Noch heb ik iets met Mohammed te maken.
4. Weet waar je het over hebt voor je iemand van selectiviteit beticht.
quote:Laatste post over dit verhaal.Op vrijdag 4 juli 2008 10:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
1. Ik gebruik geen morele acceptatie van nu om dingen van toen te beoordelen.
2. Mohammed heeft niets met dit topic te maken.
3. Noch heb ik iets met Mohammed te maken.
4. Weet waar je het over hebt voor je iemand van selectiviteit beticht.
1 als je het zegt zal het wel waar zijn
2 het was een mooi voorbeeld van iets wat toen geaccepteerd was en nu niet
3 je bent moslim dus het is een voorbeeld dat leeft
4 ik vond jou selectief
Mij gaat het er gewoon om dat je niet gebeurtenissen uit het verleden met wetten van nu kan beoordelen. Het zou totaal onuitvoerbaar zijn. Het zou onrechtvaardig zijn omdat de persoon zich op het moment van de gebeurtenis aan de wet hield. Ect ect.
quote:Nee, want jouw kinderen hadden alles waarschijnlijk vergokt, dus we moeten het doorstorten naar holand casino, want die is utieindelijk degene die gedupeerd is!Op donderdag 3 juli 2008 23:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Want? De rijkdommen die ik zal vergaren in mijn leven ben ik van plan aan mijn kinderen na te laten, als jij ze onrechtmatig van me afpakt hebben mijn kinderen niet het recht mijn spullen die jij hebt afgepakt op een wettelijke wijze na tig jaar / eeuwen weer te verkrijgen?
quote:Sex met jonge kinderen is sex met jonge kinderen, dat niemand het woord pedofilie nog heeft bedacht is een beetje een rare grond om het op goed te keurenOp vrijdag 4 juli 2008 09:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een cruciaal verschil. Slavernij was toen ook gewoon slavernij, wat Mohammed toen deed werd door niemand om hem heen geacht als pedofilie, dat was meer 'normaal' te noemen omdat iedereen het deed. Slavenarbeid bleef daarentegen slavenarbeid ook in die tijd en werd ook zo geacht.
Echt he, alles om Mohammed te betrekken.
quote:True.Op vrijdag 4 juli 2008 11:02 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Nee, want jouw kinderen hadden alles waarschijnlijk vergokt, dus we moeten het doorstorten naar holand casino, want die is utieindelijk degene die gedupeerd is!
quote:Mijn fout, maar dat maakt het voorbeeld niet minder correct. Maar je gaat nog steeds niet in op mijn andere argumenten.Op vrijdag 4 juli 2008 11:03 schreef Triggershot het volgende:
Man ik kniel al een maand of 3 niet meer voor Allah dus weet waar je het over hebt. Ipv om de man te spelen, mensen in hokjes te plaatsen, dingen aanhalen die door mij zijn gezegd of hier aangekaart.
quote:Goedkeuren?Op vrijdag 4 juli 2008 11:04 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Sex met jonge kinderen is sex met jonge kinderen, dat niemand het woord pedofilie nog heeft bedacht is een beetje een rare grond om het op goed te keuren
quote:Waarom zou ik ingaan op iets waar ik geen enige blijk heb gegeven dat ik het mee oneens ben danwel uberhaupt zelf over spreek voor jij er over begint?Op vrijdag 4 juli 2008 11:05 schreef niet_links het volgende:
[..]
Mijn fout, maar dat maakt het voorbeeld niet minder correct. Maar je gaat nog steeds niet in op mijn andere argumenten.
Ik blijf bij wat ik zeg, of het nou de atheisten, socialisten, moslims, aliens of marokkanen betreft, big deal, sex in die tijd met een leeftijd onder de 18? (
) bracht geen negatieve lading met zich mee zoals pedofiel dat vandaag de dag doet, dus individuele sexuele afwijking, maatschappelijke taboe, inmoreel gedrag etc etc. Om aan de hand van zo een reactie zeggen dat ik ze onderscheid in de een was toen normaal en de ander niet is simpelweg mijn reactie niet begrijpen. Om vervolgens dan ook nog iemand te betichten van selectiviteit zonder dat je het weet waarover je het hebt maakt je positie niet erg sterker, noch aantrekkelijker voor mij dan om in herhaling te vatten als iemand hier neerzet zonder te weten hoe en wat en zich meerdere malen nadrukkelijk ook op mij richt. quote:Nou ja, jij maakt onderscheid tussen slavernij en pedofilie, enkel en alleen omdat het woord pedofilie nog niet bedacht was,
quote:Pedofilie en slavernij is zo verschillend zoals dag en nacht. Ik kan wel 1000den dingen aanhalen wat het buiten taalkundige dingen - ook historisch - onderscheid, maar ook daar is er geen sprake van goedkeuren, accepteren of ten gunste van praten.Op vrijdag 4 juli 2008 11:26 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Nou ja, jij maakt onderscheid tussen slavernij en pedofilie, enkel en alleen omdat het woord pedofilie nog niet bedacht was,
quote:Het ging me nu even niet over het mohammed verhaal, waar ik fout in was om het persoonlijk tegen je te gebruiken. Maar ik bljif er bij dat het vergelijkbaar was.. Maar over het wegvallen van rechtszekerheid. Omdat je altijd kan vervolgd worden als wetten opeens veranderen in de toekomst. De chaos die zou ontstaan.Op vrijdag 4 juli 2008 11:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom zou ik ingaan op iets waar ik geen enige blijk heb gegeven dat ik het mee oneens ben danwel uberhaupt zelf over spreek voor jij er over begint?
Ik blijf bij wat ik zeg, of het nou de atheisten, socialisten, moslims, aliens of marokkanen betreft, big deal, sex in die tijd met een leeftijd onder de 18? (
quote:Als je zoveel dingen kunt aanhalen moet je niet met zon kut-argument wat je hier eerder postte!Op vrijdag 4 juli 2008 11:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Pedofilie en slavernij is zo verschillend zoals dag en nacht. Ik kan wel 1000den dingen aanhalen wat het buiten taalkundige dingen - ook historisch - onderscheid, maar ook daar is er geen sprake van goedkeuren, accepteren of ten gunste van praten.
quote:Slavenarbeid was ook normaal, blijft over, pedofilie was nog geen woord voor, conclusie, kutargument!Op vrijdag 4 juli 2008 09:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een cruciaal verschil. Slavernij was toen ook gewoon slavernij, wat Mohammed toen deed werd door niemand om hem heen geacht als pedofilie, dat was meer 'normaal' te noemen omdat iedereen het deed. Slavenarbeid bleef daarentegen slavenarbeid ook in die tijd en werd ook zo geacht.
Trouwens, zelfs blanken zijn slaven geweest van andere blanken, misschien onder andere termen maar dit was erg normaal vroegah.
HUIL HUIL Suriname, ga eens fokkin verder met je leven ipv EEUWIG door blijven drammen over het verleden, zelfs de Joden eisen geen schadevergoeding meer. Is Suriname echt zo vervelend wonen dan? Dikke kans dat veel van de Surnaamsen anders in zo'n shitty Afrikaans land hadden gewoond, totaal overgeleverd aan de corrupte overheid, stammenoorlogen en de euro's van goede doelen.
quote:Oooowwhhh, oke!Op zaterdag 5 juli 2008 12:15 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Als je zoveel dingen kunt aanhalen moet je niet met zon kut-argument wat je hier eerder postte!
[..]
Slavenarbeid was ook normaal, blijft over, pedofilie was nog geen woord voor, conclusie, kutargument!
quote:Kleine correctie, slavenhandel is nooit echt winstgevend geweest voor Nederland, maar het is wel gepoogd dit te maken.Afrikanen (!) en Arabieren boden ons de slaven aan in Afrika. Het was heel normaal in die tijd, zeker in Afrika bij de stammen daar. NL heeft gewoon altijd gekozen voor de handel die het meest winstgevend was, slavenhandel was dat in die tijd. Dan is de keus makkelijk.
Als je ziet wat een puinhoop het is in veel van die Afrikaanse landen- armoe, honger,oorlog,ziekte enz.- dan zouden wij eigenlijk geld van HUN moeten krijgen, als beloning omdat we ze daar vandaan hebben gehaald.
Ze hebben het nu immers veel beter dan hun voorouders die destijds niet zijn verkocht.
Dus waar zeuren ze nou over ??????quote:"heeft u het bonnetje nog? Ach, ik zie... dan kunnen wij niets voor u doen."Op zondag 6 juli 2008 10:41 schreef deedeetee het volgende:
Dom gedoe, die zgn slaven zijn ( zoals Alex zegt) idd gewoon verkocht destijds. Dus ze moeten hun schadeclaim maar dáár gaan indienen. Ergens in Afrika dus......
quote:Precies, daar blijkt maar hoe moeilijk het is om alles in het geheel te zien.Ze hebben het nu immers veel beter dan hun voorouders die destijds niet zijn verkocht.
Deze zielige mensen doen aan 'cherry picking'. Ze kijken alleen naar het leed van hun voorouders en negeren talloze andere zaken.
Zoals dat de blanken de slavernij hebben afgeschaft
Dat zij aantoonbaar beter af zijn in Suriname dan in Afrika
Dat lang niet alle Nederlanders slavenhouder waren
Dat Nederland niet aantoonbaar rijker is geworden door de slavenhandel (verheldering: er was ook veel andere handel; kruiden, hout, van alles - en Duitsland, dat geen slavenhandel had, is niet veel armer dan Nederland).
In de jaren 1890.
Zelfse hedentendage is er nog sprake van slavernij in de arabische landen, waaronder Saoedi Arabie (met name philipijnen) en bijvoorbeeld de VAE. Jammer dat de "mensenrechtenorganisaties" zich zo druk maken om Israel, men kan beter energie vrijmaken om zich sterk te maken voor het afschaffen van de slavernij door de arabieren.
Een beetje dankbaarheid is juist wel op zijn plaats, dunkt mij.
quote:Op donderdag 2 juli 2009 12:49 schreef EdvandeBerg het volgende:
Meneer Zunder had nooit bestaan als men zijn voorouders niet als slaven te werk had gesteld, net als alle andere slavenafstammelingen. Hij dankt zijn bestaan aan de slavernij.
Een beetje dankbaarheid is juist wel op zijn plaats, dunkt mij.
En de Joden moeten ook niet klagen over de Holocaust. Anders hadden ze nooit een eigen land gehad.
quote:Dat de slavernij een vreselijk iets is geweest, is iedereen het wel over eens. Het hoort ook gewoon thuis in de geschiedenisles op school. Maar dan een realistisch verhaal en niet in de context van alle 'blanken zijn fout'.Op donderdag 2 juli 2009 12:57 schreef nikk het volgende:
[..]
En de Joden moeten ook niet klagen over de Holocaust. Anders hadden ze nooit een eigen land gehad.
quote:Het punt is dat er nauwelijks aandacht voor is. Het lijkt wel alsof we de slavernij het liefst helemaal willen vergeten terwijl het niet zo gek lang geleden is afgeschaft. En het is niet zo dat na de afschaffing ineens alles zo fijn was en geen achterstanden meer bestonden. Begrijp me niet verkeerd overigens, die claim uit de OP is en blijft lachwekkend.Op donderdag 2 juli 2009 13:06 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Dat de slavernij een vreselijk iets is geweest, is iedereen het wel over eens. Het hoort ook gewoon thuis in de geschiedenisles op school. Maar dan een realistisch verhaal en niet in de context van alle 'blanken zijn fout'.
quote:'t Is maar hoe je het bekijkt, natuurlijk.Op donderdag 2 juli 2009 13:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Het punt is dat er nauwelijks aandacht voor is. Het lijkt wel alsof we de slavernij het liefst helemaal willen vergeten terwijl het niet zo gek lang geleden is afgeschaft. En het is niet zo dat na de afschaffing ineens alles zo fijn was en geen achterstanden meer bestonden.
Ik voel me als 'blanke' Nederlander eigenlijk niet verantwoordelijk voor wat 'mijn voorouders' hebben gedaan en (wat volgens hedendaagse normen) niet door de beugel kon.
Voor de meeste inwoners van Nederland zal het eerder zo zijn dat we niet echt de behoefte hebben om herinnerd te worden aan ellendige gebeurtenissen waar wijzelf part nog deel aan hebben gehad.
En het ligt natuurlijk ook een beetje aan de insteek van een dergelijke herdenking. Als de insteek is dat "Nederland fout was" - destijds, maar dat wrijven we er nu nog graag even in - dan heb ik daar eigenlijk geen boodschap aan.
Als de insteek is dat we met z'n allen nooit meer de mensonterende fout moeten maken om een ander tot slaaf te houden, dan ben ik het daar volledig mee eens.
quote:Idd, ik heb er helemaal niks mee te maken gehad en niks over te zeggen gehad. En bij mijn weten geldt dat ook voor mijn ouders en grootouders. (Heel erg) Indirect hebben we er vast állemaal mee te maken gehad maar dat doet er natuurlijk niet toe.Op donderdag 2 juli 2009 22:31 schreef HenryHill het volgende:
Ik voel me als 'blanke' Nederlander eigenlijk niet verantwoordelijk voor wat 'mijn voorouders' hebben gedaan en (wat volgens hedendaagse normen) niet door de beugel kon.
quote:Eens.Als de insteek is dat we met z'n allen nooit meer de mensonterende fout moeten maken om een ander tot slaaf te houden, dan ben ik het daar volledig mee eens.
quote:1920 is het onofficiële begin van de moderne staat Israel. Lang voor de holocaust dus. Ook al zegt zelfs de president van de US wat anders.Op donderdag 2 juli 2009 12:57 schreef nikk het volgende:
En de Joden moeten ook niet klagen over de Holocaust. Anders hadden ze nooit een eigen land gehad.
Eerder is het zo dat de holocaust de start is van het begrip "palestijnen".
quote:Ja in die tijd was Jan Pronk wel héél kwistig met ons belastinggeld aan het strooien, hij heeft later toegegeven dat hij Jan Pronk even niet bij zijn verstand was. Dat toegeven van de linkse Big Spender wil wat zeggen!!Op woensdag 25 juni 2008 08:53 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat die kerel nog echt denkt dat ie ergens heen gaat met dit slappe verhaal.
Geen rooie cent natuurlijk. De claim verviel toen Suriname onafhankelijk werd en over de jaren honderden miljoenen uit Nederland ontving.
Hij zei het natuurlijk anders zo zijn socialisten maar het kwam op het zelfde neer.
Wij het Nederlandse volk bloeden voor iets wat WIJ nooit bij waren en niet gedaan hebben, DAT NOOIT!!
Het moet maar eens afgelopen wezen met dat gejammer, dezen zijn vast opgestookt door linkse Nederlandse politici.
Uit welk clubje zouden deze komen???
quote:Het zijn altijd de socialisten die dat roepen: alle blanken zijn fout.Op donderdag 2 juli 2009 13:06 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Dat de slavernij een vreselijk iets is geweest, is iedereen het wel over eens. Het hoort ook gewoon thuis in de geschiedenisles op school. Maar dan een realistisch verhaal en niet in de context van alle 'blanken zijn fout'.
Zij roepen ook: weg met ons.
quote:Zoek eens op Pontius Pilatus.Op vrijdag 3 juli 2009 01:34 schreef bijdehand het volgende:
De Joden hebben Jezus gekruisigd en nu eis ik compensatie.
quote:De hogepriesters hebben het volk omgekocht hoor. En dat waren weer joden.
quote:+1Op donderdag 2 juli 2009 22:31 schreef HenryHill het volgende:
[..]
't Is maar hoe je het bekijkt, natuurlijk.
Ik voel me als 'blanke' Nederlander eigenlijk niet verantwoordelijk voor wat 'mijn voorouders' hebben gedaan en (wat volgens hedendaagse normen) niet door de beugel kon.
Voor de meeste inwoners van Nederland zal het eerder zo zijn dat we niet echt de behoefte hebben om herinnerd te worden aan ellendige gebeurtenissen waar wijzelf part nog deel aan hebben gehad.
En het ligt natuurlijk ook een beetje aan de insteek van een dergelijke herdenking. Als de insteek is dat "Nederland fout was" - destijds, maar dat wrijven we er nu nog graag even in - dan heb ik daar eigenlijk geen boodschap aan.
Als de insteek is dat we met z'n allen nooit meer de mensonterende fout moeten maken om een ander tot slaaf te houden, dan ben ik het daar volledig mee eens.
quote:Wat kan jou het nou schelen, het is 2000 jaar geleden en je bent niet eens joods. Wat zit je nou te zeiken man?Op vrijdag 3 juli 2009 04:05 schreef bijdehand het volgende:
De hogepriesters hebben het volk omgekocht hoor. En dat waren weer joden.
quote:Je dacht dat ie serieus was?Op vrijdag 3 juli 2009 13:55 schreef buachaille het volgende:
[..]
Wat kan jou het nou schelen, het is 2000 jaar geleden en je bent niet eens joods. Wat zit je nou te zeiken man?
quote:Ik wil compensatie zien!!Op vrijdag 3 juli 2009 13:55 schreef buachaille het volgende:
[..]
Wat kan jou het nou schelen, het is 2000 jaar geleden en je bent niet eens joods. Wat zit je nou te zeiken man?
quote:Heb meedelijden
quote:Nou ja, de israeliers hebben ook hun tijd in slavernij wel doorgebracht in egypte. Tis altijd wat.
quote:Dan moeten zij compensatie eisen!
[..]
Nou ja, de israeliers hebben ook hun tijd in slavernij wel doorgebracht in egypte. Tis altijd wat.
Gelukkig zijn we het over veel dingen wel eens
hahaquote:Het lijkt me logisch dat de landen die de slavernij nog niet hebben afgeschaft (zoals bij een paar arabische volken) of hekkensluiters zijn geweest als eerste (gedwongen worden te) betalen.Op vrijdag 3 juli 2009 14:39 schreef bijdehand het volgende:
Dan moeten zij compensatie eisen!
Gelukkig zijn we het over veel dingen wel eens
quote:Mja die Arabieren zeggen gewoon , flikker maar op.Op vrijdag 3 juli 2009 14:47 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het lijkt me logisch dat de landen die de slavernij nog niet hebben afgeschaft (zoals bij een paar arabische volken) of hekkensluiters zijn geweest als eerste (gedwongen worden te) betalen.
[ afbeelding ]
Dus dan proberen ze maar bij de Europeanen die alles zielig vinden geld te halen hé.
[ Bericht 0% gewijzigd door deedeetee op 03-07-2009 19:02:27 ]
quote:Da's nou gemeen zeg. Zijn onderzoek negeert literatuur en gaat uit van een vooropgezet doel, en is daarom geen onderzoek.Aanvankelijk zou Zunder promoveren aan de Universiteit van Amsterdam, waar hij in 1977 ook afstudeerde. Maar een commissie die zijn onderzoek beoordeelde, vond dat het niet voldeed aan de wetenschappelijke eisen. Te weinig en onduidelijke bronnen. Belangrijke literatuur negerend. En te sterk uitgaand van het vooropgezette plan dat Nederland zou moeten gaan betalen.
Zunder doet die kritiek af als eurocentrisme, de blik van traditionele blanke wetenschappers die een andere, zwarte kijk op de geschiedenis weigeren te accepteren. Het is een klassieke tegenstelling in het debat over het slavernijverleden.
Maar niet heus.
Want als je Zunder heet, dan kun je niets fout doen en dan is kritiek op jou altijd racisme.
quote:Nee zegt Zunder. Als je herstelbetalingen wilt innen, gaat het er niet om wie fout zat en hoe fout dat was. Aangezien het om het geld gaat moet je beginnen waar de speklagen zitten. (zijn woorden).Op vrijdag 3 juli 2009 14:47 schreef buachaille het volgende:
Het lijkt me logisch dat de landen die de slavernij nog niet hebben afgeschaft (zoals bij een paar arabische volken) of hekkensluiters zijn geweest als eerste (gedwongen worden te) betalen.
[ afbeelding ]
Kunnen wij dan ook herstelbetalingen eisen van Suriname voor alle slachtoffers van Surinames misdaden en de gemiste penalties van Clarence Seedorf?
Het gaat niet om het geld, het gaat om het gebaar, maar euh nu wel ff vangen....
.. godverdomme, hoe totaal kansloos is dit weer
quote:psiesOp vrijdag 3 juli 2009 15:05 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Mja die Arabieren zeggen gewoon , flikker maar op.
Dus dan proberen ze maar bij de Europeanen die alles zielig vinden geld te halen hé.
Anders liepen ze nog steeds met een peniskoker rond.
quote:Het is al enige jaren zo dat Wikipedia qua betrouwbaarheid ongeveer gelijk scoort als de Encyclopedia Brittanica. Het is niet zo dat elk artikel maar even aangepast kan worden, en verder staat het nog tot in lengte van jaren on line: Wikipedia heeft een grote hoeveelheid moderators die artikelen en referenties beoordelen op hun betrouwbaarheid.Op dinsdag 1 juli 2008 17:10 schreef smurfzilla het volgende:
[..]
Stukje tekst van wikipedia. Wikipedia is zelf een gote samenvatting van bronnen dus tenzij het bericht een goede authentieke bron heeft moet je wikipedia maar met een korrel zout nemen aangezien een willekeurig persoon het kan gaan editen.
Nu jij.
Nu jij.
quote:En de Hunnen, je vergeet de HunnenOp zondag 5 juli 2009 11:45 schreef Hamilcar het volgende:
En ik wil geld zien van die klote Romeinen en Vikingen voor alles wat ze ons aangedaan hebben!
quote:Verdomme. En de Romeinen. En de spanjaarden. En de Duitsers.Op woensdag 25 juni 2008 07:28 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Mijn voorouders zijn verkracht en geplunderd door de Vikingen. Verhagen moet maar naar de VN gaan om Zweden en Denemarken onder druk te zetten.
quote:Jij zult trouwens ook moeders mooiste niet zijn als je voorouders door zo veel verschillende volkeren zijn verkrachtOp woensdag 25 juni 2008 07:28 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Mijn voorouders zijn verkracht en geplunderd door de Vikingen. Verhagen moet maar naar de VN gaan om Zweden en Denemarken onder druk te zetten.
en denken die landen dat ze nederlanders het leven zuur kunnen maken, dan doen wij dat toch ook gewoon door uitzetting (terugsturen) van antillianen? inclusief alles van waarde en bezit afpakken.
Maar wel sad dat die man zich niet inspant voor zijn land.
quote:Eh, ja. Reality check!Op maandag 6 juli 2009 21:05 schreef zoalshetis het volgende:
nederland gaat helemaal niks betalen. nederland gaat keihard de koloniën die maar geld blijven slurpen afstoten, wat dacht je daarvan.
en denken die landen dat ze nederlanders het leven zuur kunnen maken, dan doen wij dat toch ook gewoon door uitzetting (terugsturen) van antillianen? inclusief alles van waarde en bezit afpakken.
quote:wat dan? ik laat me niet finacieel wegzetten door een of andere profiteur die nu al veel te veel geld krijgt.
ik vraag me af of de balkenendenorm gehandhaaft wordt in onze satelietlanden. boevennest. afstoten, en snel, of laten inbinden en hen zelf eens laten werken voor doekoes.
quote:Op woensdag 25 juni 2008 06:56 schreef Ziggenmufter het volgende:
[..]
Juridisch gezien een lastige claim want de feitelijke situatie is zo dat niet-slachtoffers (de huidige Surinamers) compensatie willen van niet-daders (de huidige Nederlanders). Van eventuele herstelbetalingen kan daarom geen sprake zijn. Bovendien verdwijnt dat geld in de diepe zakken van de corrupte Surinaamse regering.
Misschien moeten ze daar in Suriname eens leren zelf iets op poten te zetten en normaal hun financiele zaken te beheren i.p.v. te blijven janken over dit soort zaken.
quote:Ja, ik snap wel wat jij zou willen.Op maandag 6 juli 2009 22:01 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
wat dan? ik laat me niet finacieel wegzetten door een of andere profiteur die nu al veel te veel geld krijgt.
ik vraag me af of de balkenendenorm gehandhaaft wordt in onze satelietlanden. boevennest. afstoten, en snel, of laten inbinden en hen zelf eens laten werken voor doekoes.
Maar dat is echt niet wat er gaat gebeuren.
quote:Inderdaad. Dat gaat de politiek echt niet doen. WIlders kan flink moeilijk gaan doen, maar ik denk dat de rest het gewoon niet durft.Op maandag 6 juli 2009 22:37 schreef HenryHill het volgende:
[..]
Ja, ik snap wel wat jij zou willen.
Maar dat is echt niet wat er gaat gebeuren.