NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat mag jij vinden. Ik vind het sick om dingen die je niet aanstaan 'gay' te noemen, zoals jij doet. Ik vind het sick om begrip op te brengen voor haatzaaiers. Ik vind het sick om homofoob te zijn. En ik vind het sick om te pas en te onpas met bijbelteksten te paraderen. Ieder mens heeft zo z'n dingen die hij ziek vindt.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:22 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het sick om te gaan graven in iemands history.
Ik ga hierover niet opnieuw de discussie met je aan. Je weet zelf heel goed hoe je in elkaar steekt.quote:
Fortuyn? Die vieze flamboyante flikker?* Zo'n type dat zomaar in de Gay Pride op een boot had kunnen staan? Sinds wanneer vind JIJ dat een probleem? Prima toch, dat er weer zo'n eentje is uitgeroeid? Er is geen enkele politicus geweest die heeft opgeroepen tot geweld tegen Fortuyn, of die de moord op Fortuyn heeft goedgekeurd.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:22 schreef JohnDope het volgende:
Bijvoorbeeld Pim Fortuyn is door een groot aantal politici het graf ingedemoniseerd.
Het is toch wel frappant, nee zelfs stuitend dat jij WEL politici veroordeelt die Fortuyn hebben gedemoniseerd, maar kennelijk totaal NIET inziet dat je ZELF precies hetzelfde doet waar het homo's betreft. Jij draagt bij aan een klimaat waarin homohaat kan bloeien.
Disclaimer: * deze kwalificatie verwoordt NIET mijn persoonlijke mening, maar gebruik ik ter illustratie.
Haatzaaien valt prima aan te tonen en is ook een prima argumenten om iemands vrijheid van spreken aan banden te leggen. Als ik hier ga oproepen dat we alle Spanjaarden in Nederland en alle Nederlanders die in Spanje wonen moeten uitroeien omdat het allemaal zieke pedo's zijn, kan ik ook protesten en klachten verwachten. En dat lijkt me dan ook heel reëel. Liever haat aanpakken als het gezaaid wordt dan pas na het oogsten. Liever een terroristische aanslag voorkomen dan na afloop de doden begraven.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:24 schreef El_Matador het volgende:
Dat zou zo zijn als "haatzaaien" een vast omschreven term is. Dat is het echter niet. Iedere eikel kan claimen dat een ander "haat zaait" om zo diegene de vrijheid tot spreken de nek om te draaien. Haat zaaien valt niet te bewijzen en moet daarom niet strafbaar gesteld worden. Alleen haat oogsten.
Misschien moet je dat zélf juist eens doen, gezien je nogal blindelingse adoratie van deze homofobe moslim.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:24 schreef El_Matador het volgende:
Dus niks "heel normaal". Denk es buiten de hokjes.
Zo "eenvoudig" is dat anders niet, getuige de complexe zaken en uiteenlopende uitspraken over dit soort gevallen.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:46 schreef Elfletterig het volgende:
Die is niet in geding. Aan elke vrijheid zitten grenzen. Doorgaans is die grens eenvoudig te bepalen: jouw vrijheid houdt op waar de mijne wordt aangetast; en omgekeerd. Soms botst dat en het is dan prima dat een rechter de uitspraak doet, net zoals dat gaat bij het hekje in de achtertuin van de familie Jansen dat over de erfafscheiding staat.
Bovendien heeft Ertan gebruikgemaakt van de Vrijheid van Meningsuiting. Diezelfde vrijheid heeft welke homo dan ook om zich over Ertan te laten horen. Bijvoorbeeld dat Ertan van een toren gegooid moet worden. Dat is navenant reageren, maar nee. We hebben een NSB-instituut dat de buurtjes aangeeft en elk commentaar weigert.
Wat is dat nou weer voor ranzige discussietruuk? Kinderporno is een walgelijke lijfelijke inbreuk op de integriteit van een kinderlichaam. Totaal onvergelijkbaar met wat columns op internet.quote:Tja, dat mag jij dan weer vinden. Denk je net zo over het Meldpunt Kinderporno? Of vind je dat jij de vrijheid moet hebben om seks te hebben met je 8-jarige buurmeisje en de beelden online te zetten?
A) dit zijn gelukkig zeer weinig voorkomende incidenten, maar uiteraard is elk incident er 1 teveel. Maar dus niet "krioelen".quote:Moslim-jochies die homo's in elkaar slaan, neo-nazi's die een islamitische basisschool in de fik steken, terroristen die mensen om hun mening vermoorden of aanslagen voorbereiden, mannen met lange baarden in de tuin van Rita Verdonk, dierenrechtenactivisten die mensen bedreigen en vrachtwagens voor veetransport in de fik steken. Hoeveel voorbeelden wil je?
B) dit zijn dus allemaal zaken waarbij iemand een daad pleegt en de grens van het woordelijke overschrijdt. Ik pleit er dus voor deze daders hard aan te pakken.
Dat hangt ervanaf hoe die gegeven wordt. Bij een achterstevoren afgespeelde langspeelplaat van Iron Maiden die zegt "kill your children" wordt ook niet tot vervolging over gegaan. Als jouw collega zegt over je baas "ik kan hem wel schieten", ook niet.quote:Degene die daartoe oproept en de boel opfokt, heeft ook een verantwoordelijkheid. In jouw wereld gaat iemand die opdracht geeft tot moord kennelijk vrijuit?
Pas als er daadwerkelijke bewijzen zijn voor een moordcomplot en er sprake is van lichamelijke of geestelijke pressiemiddelen, ja, dan kan je de opdrachtgever vervolgen. Ertan is geen opdrachtgever voor moorden op homo's. Hij is er zelf een.
Nee hoor, niks hypocriet. De opvattingen van moslims die vinden dat homo's van daken gegooid mogen worden zijn wanstaltelijk in mijn ogen. Maar ik zou het ze nooit willen verbieden die mening te hebben noch uit te dragen.quote:Wat mij betreft worden wettelijk strafbare opmerkingen op Fok niet getolereerd en het zou goed zijn als daar eens een zaak van werd gemaakt. Op jouw opmerkingen over moderators ga ik niet in. Als je zo prat gaat op de opvattingen van moslims die kennelijk van jou mogen vinden dat homo's van het dak gegooid moeten worden, moet je ook respect opbrengen voor de manier waarop Fok wordt gerund en de huisregels die hier gelden. Zo niet dan meet je met twee maten en ben je erg hypocriet bezig. Het staat je trouwens vrij om NIET op Fok te posten.
Het laatste is een nietszeggende lethargische dooddoener.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Protesten verwachten? Prima. Laat ze lekker weerwoord geven.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:01 schreef Elfletterig het volgende:
Haatzaaien valt prima aan te tonen en is ook een prima argumenten om iemands vrijheid van spreken aan banden te leggen. Als ik hier ga oproepen dat we alle Spanjaarden in Nederland en alle Nederlanders die in Spanje wonen moeten uitroeien omdat het allemaal zieke pedo's zijn, kan ik ook protesten en klachten verwachten. En dat lijkt me dan ook heel reëel. Liever haat aanpakken als het gezaaid wordt dan pas na het oogsten. Liever een terroristische aanslag voorkomen dan na afloop de doden begraven.
En je voorkomt geen enkele terroristische aanslag door de vrijheid van meningsuiting te beknotten. Sterker; je werkt actief aan terrorisme mee.
En dat is nu juist het punt; het gaat mij niet om de persoon. Ertan is irrelevant, het gaat erom dat er iemand beperkt wordt in zijn uitspraken. En als het een homofobe moslim is (als hij dat al is), dan mag het ineens, want moslims zijn melaats en homo's zijn tof.quote:Misschien moet je dat zélf juist eens doen, gezien je nogal blindelingse adoratie van deze homofobe moslim.
Die morele basis is zeer gevaarlijk.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, het heeft geen fuck te maken met moslim-gedoe, dat maak jij ervan.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:14 schreef El_Matador het volgende:
En dat is nu juist het punt; het gaat mij niet om de persoon. Ertan is irrelevant, het gaat erom dat er iemand beperkt wordt in zijn uitspraken. En als het een homofobe moslim is (als hij dat al is), dan mag het ineens, want moslims zijn melaats en homo's zijn tof.
Die morele basis is zeer gevaarlijk.
Het heeft te maken met actief oproepen tot geweld.
Dat is gevaarlijk.
zzz
Hoeveel mensen zijn -geinspireerd door de "haatzaaiende" weblogs van Ertan Kilic- daadwerkelijk naar Amsterdam getogen om daar homo's aan te vallen en homomonumenten van explosieven te voorzien?quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:40 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Nee, het heeft geen fuck te maken met moslim-gedoe, dat maak jij ervan.
Het heeft te maken met actief oproepen tot geweld.
Dat is gevaarlijk.
Vraag 2: zouden die paar gekken die daadwerkelijk homo's fysiek willen aanvallen dat niet net zo hard gedaan hebben zonder de oproepen van Ertan?
Het enige gevaar zit hem in de daders. Maar die moet je dan ook aanpakken. Niet een weblogger. Get a life.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Irrelevant.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hoeveel mensen zijn -geinspireerd door de "haatzaaiende" weblogs van Ertan Kilic- daadwerkelijk naar Amsterdam getogen om daar homo's aan te vallen en homomonumenten van explosieven te voorzien?
Dat zul je nooit weten.quote:Vraag 2: zouden die paar gekken die daadwerkelijk homo's fysiek willen aanvallen dat niet net zo hard gedaan hebben zonder de oproepen van Ertan?
Iedereen die oproept tot geweld moet je aanpakken. Leer eens beschaafd discussieren.quote:Het enige gevaar zit hem in de daders. Maar die moet je dan ook aanpakken. Niet een weblogger. Get a life.
zzz
Niks irrelevant, daar GAAT het nou juist om! Ertan kan wel zaaien, maar als niemand oogst zijn de door hem gedane uitspraken blijkbaar niet omgezet in haat.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:50 schreef L.Denninger het volgende:
Irrelevant.
Precies. Daarom is het ook zo onzinnig om erop te veroordelen.quote:Dat zul je nooit weten.
Beschaafd is een kwestie van smaak. Blijkbaar hebben wij een andere smaak.quote:Iedereen die oproept tot geweld moet je aanpakken. Leer eens beschaafd discussieren.
En je moet helemaal niet mensen aanpakken die woordelijke oproepen doen. Maar dat blijft hetzelfde kringetje.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Als er ook maar 1 iemand luistert is het te laat.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Niks irrelevant, daar GAAT het nou juist om! Ertan kan wel zaaien, maar als niemand oogst zijn de door hem gedane uitspraken blijkbaar niet omgezet in haat.
Ik zie het als zeggen "Ik hoef geen autogordel om want ik heb nog nooit een ongeluk gehad".
zzz
Het MDI is tevreden met de uitspraak in hoger beroep.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef El_Matador het volgende:
Zo "eenvoudig" is dat anders niet, getuige de complexe zaken en uiteenlopende uitspraken over dit soort gevallen. Bovendien heeft Ertan gebruikgemaakt van de Vrijheid van Meningsuiting. Diezelfde vrijheid heeft welke homo dan ook om zich over Ertan te laten horen. Bijvoorbeeld dat Ertan van een toren gegooid moet worden. Dat is navenant reageren, maar nee. We hebben een NSB-instituut dat de buurtjes aangeeft en elk commentaar weigert.
Zie: http://www.meldpunt.nl/nieuws/weblogger-ertan-opnieuw-veroordeeld
Het is juist goed dat we rechters hebben om zich over complexe materie te buigen. De vrijheid van meningsuiting is ook complexe materie, want er zitten grenzen aan. Oproepen om andere mensen, om wat voor reden dan ook, van torens te gooien (dus te vermoorden) is altijd verwerpelijk. Een klimaat scheppen waarin geweld per definitie met geweld wordt beantwoord trouwens ook. Het is juist een groot goed dat we een rechtsstaat hebben in dit land.
Subjectief standpunt, waaruit je trouwens niet moet aflezen dat ik kinderporno vind kunnen. Ik noemde bewust even dit Meldpunt omdat dat net als het MDI ook een meldpunt is waar mensen feiten kunnen melden, waarna wordt bekeken of die feiten strafbaar zijn. Dat kinderporno walgelijk is, vind ik ook. Maar dat geldt wat mij betreft ook voor haatzaaien. De gevolgen kunnen namelijk minstens zo erg zijn (denk aan moord).quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef El_Matador het volgende:
Wat is dat nou weer voor ranzige discussietruuk? Kinderporno is een walgelijke lijfelijke inbreuk op de integriteit van een kinderlichaam. Totaal onvergelijkbaar met wat columns op internet.
Mooi dat je er zo over denkt, maar waarom zou je dan wel een klimaat willen scheppen waarin het zo ver kan komen? En waarom hoor ik je medestander JohnDope dan piepen over de demonisering van Pim Fortuyn? Is toch niet erg? En dat Fortuyn is vermoord, tja... kan gebeuren. De dader is bestraftquote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef El_Matador het volgende:
A) dit zijn gelukkig zeer weinig voorkomende incidenten, maar uiteraard is elk incident er 1 teveel. Maar dus niet "krioelen".
B) dit zijn dus allemaal zaken waarbij iemand een daad pleegt en de grens van het woordelijke overschrijdt. Ik pleit er dus voor deze daders hard aan te pakken.
De rechter heeft in zijn uitspraak rekening gehouden met deze aspecten. De rechter is tot het oordeel gekomen dat er geen sprake is van satire. Met andere woorden: de woorden van Ertan zijn letterlijk behandeld als een oproep tot haat en geweld.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef El_Matador het volgende:
Dat hangt ervanaf hoe die gegeven wordt. Bij een achterstevoren afgespeelde langspeelplaat van Iron Maiden die zegt "kill your children" wordt ook niet tot vervolging over gegaan. Als jouw collega zegt over je baas "ik kan hem wel schieten", ook niet.
Verklaar je nader. Je beweert dat deze Ertan zelf homo is? Wat bezielt hem dan om dergelijke haatzaaiende teksten te plaatsen? En wat doet dat trouwens af aan de kwestie Verdonk?quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef El_Matador het volgende:
Pas als er daadwerkelijke bewijzen zijn voor een moordcomplot en er sprake is van lichamelijke of geestelijke pressiemiddelen, ja, dan kan je de opdrachtgever vervolgen. Ertan is geen opdrachtgever voor moorden op homo's. Hij is er zelf een.
Opvattingen mag je best hebben, maar het uitdragen ervan is wat anders. Het laatste was trouwens helemaal geen dooddoener. Als je niet kunt leven met de manier waarop moderators op Fok modereren, heb je de vrijheid om geen deel van Fok uit te maken. Het is juist veelzeggend, want JIJ bent degene die loopt te piepen over moderators, terwijl je WEL begrip opbrengt voor haatzaaiende moslims die hun standpunten uitdragen.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:09 schreef El_Matador het volgende:
Nee hoor, niks hypocriet. De opvattingen van moslims die vinden dat homo's van daken gegooid mogen worden zijn wanstaltelijk in mijn ogen. Maar ik zou het ze nooit willen verbieden die mening te hebben noch uit te dragen. Het laatste is een nietszeggende lethargische dooddoener.
Dus jij wilt actief het gehele internet afspeuren en alle oproepen die in jouw ogen tot geweld zouden kunnen leiden actief gaan vervolgen?
A - Denk jij dat dat zin heeft? Denk je niet dat er altijd weer nieuwe wegen gevonden worden om de boodschap duidelijk te maken?
B - Wat als iemand nu eens geen oproep op internet doet, maar een huiskamerbijeenkomst houdt? Maar verbieden dat men in huiskamers samenkomt? En gaan we dan screenen op wie wel of geen klaverjaskaarten bij zich heeft?
C - Wat als er iets doorheen glipt? Is dan de jagende partij (in dit geval het MDI) verantwoordelijk? Zij heeft immers niet genoeg zijn best gedaan om anderen hun vrijheid tot spreken te ontzeggen...
Je vergelijking met de autogordel is onzinnig; er is zeer eenvoudig vast te stellen dat het dragen van een autogordel in veruit de meeste gevallen lichamelijk letsel voorkomt of reduceert.
Er is nergens vastgesteld dat de uitspraken van ene Ertan Kilic op een weblog daadwerkelijk geleid hebben tot het bombarderen van homomonumenten (blijkbaar niet, want ze staan er nog...).
A - Denk jij dat dat zin heeft? Denk je niet dat er altijd weer nieuwe wegen gevonden worden om de boodschap duidelijk te maken?
B - Wat als iemand nu eens geen oproep op internet doet, maar een huiskamerbijeenkomst houdt? Maar verbieden dat men in huiskamers samenkomt? En gaan we dan screenen op wie wel of geen klaverjaskaarten bij zich heeft?
C - Wat als er iets doorheen glipt? Is dan de jagende partij (in dit geval het MDI) verantwoordelijk? Zij heeft immers niet genoeg zijn best gedaan om anderen hun vrijheid tot spreken te ontzeggen...
Je vergelijking met de autogordel is onzinnig; er is zeer eenvoudig vast te stellen dat het dragen van een autogordel in veruit de meeste gevallen lichamelijk letsel voorkomt of reduceert.
Er is nergens vastgesteld dat de uitspraken van ene Ertan Kilic op een weblog daadwerkelijk geleid hebben tot het bombarderen van homomonumenten (blijkbaar niet, want ze staan er nog...).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoe kom je erbij dat de vrijheid van meningsuiting wordt beknot? Dat is helemaal niet zo. De vrijheid van meningsuiting is aan grenzen gebonden. Als ik in de auto stap met mijn rijbewijs op zak, heb ik me ook aan bepaalde regels (en grenzen) te houden. Ik heb geen vrijbrief om op de weg gewoon te doen wat ik leuk vind. Er gelden snelheden, voorrangsregels, enzovoort. Als ik een bekeuring krijg voor te hard rijden, wordt mijn rijvaardigheid niet beknot...quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:14 schreef El_Matador het volgende:
Je voorkomt geen enkele terroristische aanslag door de vrijheid van meningsuiting te beknotten. Sterker; je werkt actief aan terrorisme mee.
Je eerste stelling valt niet te bewijzen noch te ontkennen. Als er een aanslag wordt gepleegd, kom je er niet zo gauw achter of dat dankzij of ondanks grenzen aan de vrije meningsuiting is gebeurd. Volgens mij zijn er doorgaans heel andere motieven waarom dat soort aanslagen worden gepleegd.
De opmerking van mij was een antwoord op jouw oproep aan mij om buiten hokjes te denken. Dat ik verwijs naar de homofobie en religie van Ertan was dan ook in dat kader. Homofoben en religieuzen staan er doorgaans om bekend dat ze in hokjes denken.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 14:14 schreef El_Matador het volgende:
En dat is nu juist het punt; het gaat mij niet om de persoon. Ertan is irrelevant, het gaat erom dat er iemand beperkt wordt in zijn uitspraken. En als het een homofobe moslim is (als hij dat al is), dan mag het ineens, want moslims zijn melaats en homo's zijn tof. Die morele basis is zeer gevaarlijk.
Er zijn soms plausibele, gegronde redenen om iemand te beperken in zijn uitspraken. Er zijn wel meer mensen die niet zomaar alles mogen zeggen. Sterker nog: dat geldt voor iederen. Een basis waarbij iedereen elkaar maar ongestraft voor van alles uitscheldt en waarbij wederzijds tot haat en intolerantie wordt opgeroepen, lijkt me vele malen gevaarlijker dan de basis die jij omschrijft. Je hoort mij trouwens niet zeggen dat moslims melaats zijn en homo's tof zijn. Ik denk niet in hokjes, namelijk. Ik beoordeel mensen niet op hun geloof, geslacht of seksuele oriëntatie.
Uiteraard is het MDI tevreden. Hun NSB-klikmethode heeft gewerkt. MDIers zijn de mensen die -plichtsgetrouw- de joden aangaven bij de bezetter. Alles voor de rechtsstaat.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:11 schreef Elfletterig het volgende:
Het MDI is tevreden met de uitspraak in hoger beroep.
Zie: http://www.meldpunt.nl/nieuws/weblogger-ertan-opnieuw-veroordeeld
Het MDI beantwoordt geen vragen, reacties, etc. op uitspraken. Dat is dus laf. Zelf actief andermans vrijheid van meningsuiting indammen maar zelf niet de ballen hebben om te reageren.
Holle frasen. Dat het beter is dat we een vorm van rechtspraak hebben tegenover een Neanderthaler -we slaan elkaar maar lekker de harses in- mentaliteit zegt uiteraard niets over de tekortkomingen van diezelfde rechtspraak. En dit gevalletje Ertan vind ik typisch zo'n tekortkoming.quote:Het is juist goed dat we rechters hebben om zich over complexe materie te buigen. De vrijheid van meningsuiting is ook complexe materie, want er zitten grenzen aan. Oproepen om andere mensen, om wat voor reden dan ook, van torens te gooien (dus te vermoorden) is altijd verwerpelijk. Een klimaat scheppen waarin geweld per definitie met geweld wordt beantwoord trouwens ook. Het is juist een groot goed dat we een rechtsstaat hebben in dit land.
De gevolgen "kunnen" even erg zijn? Kinderporno heeft al plaatsgevonden, daar zijn al kinderen voor gemarteld en hun leven getekend. "Haatzaaien" is niet erg zolang niemand die haat "oogst" en omzet in geweld. En dat is niet gebeurd, waarom moet Ertan wel veroordeeld worden?quote:Subjectief standpunt, waaruit je trouwens niet moet aflezen dat ik kinderporno vind kunnen. Ik noemde bewust even dit Meldpunt omdat dat net als het MDI ook een meldpunt is waar mensen feiten kunnen melden, waarna wordt bekeken of die feiten strafbaar zijn. Dat kinderporno walgelijk is, vind ik ook. Maar dat geldt wat mij betreft ook voor haatzaaien. De gevolgen kunnen namelijk minstens zo erg zijn (denk aan moord).
Preventieve arrestaties: "ja meneer, u liep wel niet door rood, maar u had het kunnen doen!"
"Klimaat scheppen"? De maatschappij is gelukkig niet zo maakbaar.quote:Mooi dat je er zo over denkt, maar waarom zou je dan wel een klimaat willen scheppen waarin het zo ver kan komen? En waarom hoor ik je medestander JohnDope dan piepen over de demonisering van Pim Fortuyn? Is toch niet erg? En dat Fortuyn is vermoord, tja... kan gebeuren. De dader is bestraft
Maar ik ben niet verantwoordelijk voor wat welke "medestander" (wat een rare houding, alsof je met meer medestanders sterker bent...) van mij in dit topic ook zegt over demonisering of wat dan ook. Zoals je kan zien heb ik daar zelf actief op gereageerd.
En hier heb je nu een goed punt te pakken. Wie is er veroordeeld voor die moord? Volkert. Niet Marcel "U bent een minderwaardig mens" van Dam, niet Bas "De nieuwe Mussolini" Eenhoorn, niet Wim "een gevaarlijke man" Kok en al die anderen ook niet. Precies juist dus. Maar jij vindt dat zij wel veroordeeld moesten worden voor haatzaaien?
Wij leven toch niet in een land waar de rechter uitmaakt wat wel en wat geen satire is he?quote:De rechter heeft in zijn uitspraak rekening gehouden met deze aspecten. De rechter is tot het oordeel gekomen dat er geen sprake is van satire. Met andere woorden: de woorden van Ertan zijn letterlijk behandeld als een oproep tot haat en geweld.
Ertan heeft wisselende dingen gezegd op diverse fora waar ik vertoefde, hij zal hier ook wel gezeten hebben. Het zou kunnen dat hij zelf homo was en dat niet kon verkroppen.quote:Verklaar je nader. Je beweert dat deze Ertan zelf homo is? Wat bezielt hem dan om dergelijke haatzaaiende teksten te plaatsen? En wat doet dat trouwens af aan de kwestie Verdonk?
Er is geen kwestie Verdonk. Er is alleen een ex-minister die omarmd wordt door rechts en net zo links en maakbaar is als al haar PvdAvoorgangers.
Het is wel een dooddoener; als het je niet bevalt, donder je maar op. Gelukkig dacht men in de geschiedenis daar anders over, anders woonden we nog op moerasveen...quote:Opvattingen mag je best hebben, maar het uitdragen ervan is wat anders. Het laatste was trouwens helemaal geen dooddoener. Als je niet kunt leven met de manier waarop moderators op Fok modereren, heb je de vrijheid om geen deel van Fok uit te maken. Het is juist veelzeggend, want JIJ bent degene die loopt te piepen over moderators, terwijl je WEL begrip opbrengt voor haatzaaiende moslims die hun standpunten uitdragen.
Ik heb geen begrip voor datgene wat deze moslim zegt. Ik vecht ervoor dat hij mag zeggen wat hij wil, hoe ranzig anderen dat ook mogen vinden. Juist zonder onderscheid te maken wie het zegt.
Moderatoren zijn mensen die actief anderen van hun vrijheid van meningsuiting ontdoen. Op het moment dat Ertan dat ook doet, is hij net zo erg als die moderatoren.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, net zo min als er actief naar hackers gezocht wordt.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:13 schreef El_Matador het volgende:
Dus jij wilt actief het gehele internet afspeuren en alle oproepen die in jouw ogen tot geweld zouden kunnen leiden actief gaan vervolgen?
Tuurlijk, en winkeldieven vinden ook altijd wel een nieuwe manier dus laten we maar niemand meer veroordelen voor diefstal.quote:A - Denk jij dat dat zin heeft? Denk je niet dat er altijd weer nieuwe wegen gevonden worden om de boodschap duidelijk te maken?
Nee, net zo min als we nu bij iedereen thuis binnenvallen om te controleren of ze geen bommen aan het maken zijn. Wanneer is de laatste keer geweest dat ze bij jou binnen kwamen vallen ?quote:B - Wat als iemand nu eens geen oproep op internet doet, maar een huiskamerbijeenkomst houdt? Maar verbieden dat men in huiskamers samenkomt? En gaan we dan screenen op wie wel of geen klaverjaskaarten bij zich heeft?
Wat een onzinstatement.quote:C - Wat als er iets doorheen glipt? Is dan de jagende partij (in dit geval het MDI) verantwoordelijk? Zij heeft immers niet genoeg zijn best gedaan om anderen hun vrijheid tot spreken te ontzeggen...
Net zoals de politie nu verantwoordelijk is voor mijn autoruit die is ingeslagen 2 weken terug, ze hebben immers niet met 30 man om mijn auto gepatrouilleerd ?
Nogmaals, als het wel gebeurt is het te laat.quote:Je vergelijking met de autogordel is onzinnig; er is zeer eenvoudig vast te stellen dat het dragen van een autogordel in veruit de meeste gevallen lichamelijk letsel voorkomt of reduceert.
Er is nergens vastgesteld dat de uitspraken van ene Ertan Kilic op een weblog daadwerkelijk geleid hebben tot het bombarderen van homomonumenten (blijkbaar niet, want ze staan er nog...).
Het is duidelijk dat het uitlokken en oproepen tot geweld niet bevorderlijk is voor de vermindering van geweld in de samenleving.
zzz
Nee hoor. Internet actief afspeuren vind ik niet nodig. Maar wanneer je aanstoot neemt aan iets, of je voelt je gekwetst en beledigd, dan heb je in dit land het recht om naar de rechter te stappen. Zoals ook de SGP-jongeren dat recht hadden na de kruisigings-act van Madonna. De rechter bepaalt daarna of iets strafbaar is.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:13 schreef El_Matador het volgende:
Dus jij wilt actief het gehele internet afspeuren en alle oproepen die in jouw ogen tot geweld zouden kunnen leiden actief gaan vervolgen?
A - Denk jij dat dat zin heeft? Denk je niet dat er altijd weer nieuwe wegen gevonden worden om de boodschap duidelijk te maken?
B - Wat als iemand nu eens geen oproep op internet doet, maar een huiskamerbijeenkomst houdt? Maar verbieden dat men in huiskamers samenkomt? En gaan we dan screenen op wie wel of geen klaverjaskaarten bij zich heeft?
C - Wat als er iets doorheen glipt? Is dan de jagende partij (in dit geval het MDI) verantwoordelijk? Zij heeft immers niet genoeg zijn best gedaan om anderen hun vrijheid tot spreken te ontzeggen...
A - Deze opmerking is van het kaliber: laten we inbrekers maar niet meer vervolgen, want ze vinden altijd wel een nieuwe manier om ergens in te breken. In Nederland is sprake van handhaving; een logisch gevolg van het hebben van wetten. Wie wetten overtreedt en de openbare orde of het gezag verstoort, kan daarvoor worden bestraft. Het is van belang om dat signaal ook te blijven afgeven.
B - De overheid kan niet overal op toezien. Gelukkig bestaat er ook nog zoiets als de AIVD, die bijvoorbeeld een groepering als de Hofstadgroep goed in de gaten wist te houden.
C - Tuurlijk niet. Een dader is en blijft altijd verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Belachelijke argumentatie. Het plaatsen van zo'n oproep is op zichzelf al strafbaar. De gevolgen doen daarbij niet terzake. Als ik nu ga oproepen dat Balkenende onmiddellijk moet worden omgelegd, dan is dat ook strafbaar, ongeacht de vraag of iemand gehoor geeft aan mijn oproep.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:13 schreef El_Matador het volgende:
Er is nergens vastgesteld dat de uitspraken van ene Ertan Kilic op een weblog daadwerkelijk geleid hebben tot het bombarderen van homomonumenten (blijkbaar niet, want ze staan er nog...).
Wat jij kennelijk wilt is dat haatzaaiers pas strafbaar worden gesteld als overduidelijk vaststaat dat bepaalde daden zijn gepleegd nadat zij ertoe opriepen. Bizar, want dat zal zelden of nooit te bewijzen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2008 15:36:22 ]
Wat een zwaktebod... de situatie in een vrije, soevereine staat vergelijken met een tijd waarin Nederland werd bezet door de Duitsers. Termen als NSB'ers werp ik verre van me. En oja: het MDI heeft de vrijheid om niet te reageren op uitspraken. Je hecht toch zo aan vrijheid?quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Uiteraard is het MDI tevreden. Hun NSB-klikmethode heeft gewerkt. MDIers zijn de mensen die -plichtsgetrouw- de joden aangaven bij de bezetter. Alles voor de rechtsstaat. Het MDI beantwoordt geen vragen, reacties, etc. op uitspraken. Dat is dus laf. Zelf actief andermans vrijheid van meningsuiting indammen maar zelf niet de ballen hebben om te reageren.
Tja, dat mag jij vinden.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende: ...zegt uiteraard niets over de tekortkomingen van diezelfde rechtspraak. En dit gevalletje Ertan vind ik typisch zo'n tekortkoming.
Omdat we in Nederland hebben bepaald dat we haatzaaien sowieso strafbaar vinden. Net zoals we ook vinden dat het bezit van kinderporno strafbaar moet zijn, ook al is de film 20 jaar oud, 40 keer op een andere videoband gekopieerd, enzovoort. Daar hangen we namelijk ook geen criterium aan van, ach... er is maar één kind (één incidentje) dat er ooit onder heeft geleden en daar hebben honderden mensen nu nog plezier van... (ziekelijke gedachte, trouwens).quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
De gevolgen "kunnen" even erg zijn? Kinderporno heeft al plaatsgevonden, daar zijn al kinderen voor gemarteld en hun leven getekend. "Haatzaaien" is niet erg zolang niemand die haat "oogst" en omzet in geweld. En dat is niet gebeurd, waarom moet Ertan wel veroordeeld worden?
Je slaat door. Het is niet preventief, trouwens. Zaken als smaad en haatzaaien zijn - net als discrimineren - gewoon op zichzelf al strafbaar.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Preventieve arrestaties: "ja meneer, u liep wel niet door rood, maar u had het kunnen doen!"
Het is niet strafbaar om Fortuyn een gevaarlijke man te vinden of een minderwaardig mens. En als er vergelijkingen zijn waardoor Fortuyn of zijn nabestaanden zich in goede naam en eer voelen aangetast, kunnen ze naar de rechter stappen. Wat jou kennelijk ontgaat is de oproep die in de teksten van Ertan zit opgesloten. Van Dam, Eenhoorn en Kok hebben nooit opgeroepen tot het stenigen, vermoorden, bedreigen of intimideren van Fortuyn, of wat dan ook. Daar zit het grote verschil.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
En hier heb je nu een goed punt te pakken. Wie is er veroordeeld voor die moord? Volkert. Niet Marcel "U bent een minderwaardig mens" van Dam, niet Bas "De nieuwe Mussolini" Eenhoorn, niet Wim "een gevaarlijke man" Kok en al die anderen ook niet. Precies juist dus. Maar jij vindt dat zij wel veroordeeld moesten worden voor haatzaaien?
Nee hoor. Maar dat wil nog niet zeggen dat je dan maar een vrijbrief hebt om strafbare feiten te plegen.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Wij leven toch niet in een land waar de rechter uitmaakt wat wel en wat geen satire is he?
Het lijkt me erg stug dat iemand die zelf homo is zulke teksten kan uitkramen, maar je weet nooit. Maar goed, dit is geen speculatietopic.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Ertan heeft wisselende dingen gezegd op diverse fora waar ik vertoefde, hij zal hier ook wel gezeten hebben. Het zou kunnen dat hij zelf homo was en dat niet kon verkroppen.
Met 'kwestie Verdonk' doelde ik op Ertan's oproep om Verdonk te stenigen. Verder ga ik hier nu niet uitgebreid op Verdonk in. Dat doen we wel in andere topics.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Er is geen kwestie Verdonk. Er is alleen een ex-minister die omarmd wordt door rechts en net zo links en maakbaar is als al haar PvdA-voorgangers.
Je kunt er ook voor gaan vechten dat we in Nederland alle snelheidsbeperkingen op snelwegen afschaffen. Het is je goed recht om daar voor te vechten, net zoals ik eerder aangaf dat ik het een goed recht vind van de PNVD om via democratische weg na te streven dat de grens voor seks met kinderen omlaag moet naar 12 jaar. Het standpunt is ziekelijk, maar het democratische recht hebben ze. En daar moet je ook niet aan tornen. Maar: tot die tijd heeft iedereen zich dan ook gewoon te houden aan de wetten en regels die NU gelden.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Ik heb geen begrip voor datgene wat deze moslim zegt. Ik vecht ervoor dat hij mag zeggen wat hij wil, hoe ranzig anderen dat ook mogen vinden. Juist zonder onderscheid te maken wie het zegt.
Goede moderators leiden discussies in goede banen, zorgen dat topics on-topic blijven en verwijderen beledigende en kwetsende opmerkingen. Het verdere verband tussen Ertan en Fok-moderators ontgaat mij.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 15:26 schreef El_Matador het volgende:
Moderatoren zijn mensen die actief anderen van hun vrijheid van meningsuiting ontdoen. Op het moment dat Ertan dat ook doet, is hij net zo erg als die moderatoren.
Er is niks sicks aan. noem het maar een inconvenient truth.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 13:57 schreef Elfletterig het volgende:
En ik vind het sick om te pas en te onpas met bijbelteksten te paraderen.
Alle politici hebben nadelen, Fortuyn had de minste nadelen.quote:Fortuyn? Die vieze flamboyante flikker?* Zo'n type dat zomaar in de Gay Pride op een boot had kunnen staan? Sinds wanneer vind JIJ dat een probleem? Prima toch, dat er weer zo'n eentje is uitgeroeid?
Alle vijanden van Fortuyn waren opgelucht toen hij was neergelegd.quote:Er is geen enkele politicus geweest die heeft opgeroepen tot geweld tegen Fortuyn, of die de moord op Fortuyn heeft goedgekeurd.
De reden dat die lieden niet opgelucht durfden te zijn op de bühne, was omdat ze als de dood waren om gelyncht te worden door het Volk.
Geweld tegen homo's keur ik natuurlijk af.quote:Het is toch wel frappant, nee zelfs stuitend dat jij WEL politici veroordeelt die Fortuyn hebben gedemoniseerd, maar kennelijk totaal NIET inziet dat je ZELF precies hetzelfde doet waar het homo's betreft. Jij draagt bij aan een klimaat waarin homohaat kan bloeien.
Disclaimer: * deze kwalificatie verwoordt NIET mijn persoonlijke mening, maar gebruik ik ter illustratie.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Die Weblogger 'Ertan' heeft het ook he-le-maal niet handig aangepakt 
Hij had zijn uitspraken veel meer moeten doen in verband met de teksten van de Koran en de afgeleide Shaira wetgeving ervan. Als zijn boodschappen omtrent het doden van homo's en het stenigen van ketters (Rita) beter waren verpakt in de context van zijn geloof, dan was hij er mee weg gekomen. Waarschijnlijk was er wel een rechtzaak tegen hem ingediend, maar was hij dan vrijgesproken op basis van vrijheid van godsdienst en het uitoefenen ervan
Hij had zijn uitspraken veel meer moeten doen in verband met de teksten van de Koran en de afgeleide Shaira wetgeving ervan. Als zijn boodschappen omtrent het doden van homo's en het stenigen van ketters (Rita) beter waren verpakt in de context van zijn geloof, dan was hij er mee weg gekomen. Waarschijnlijk was er wel een rechtzaak tegen hem ingediend, maar was hij dan vrijgesproken op basis van vrijheid van godsdienst en het uitoefenen ervan
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Dat mag alleen in een Moskeequote:Op maandag 23 juni 2008 21:49 schreef El_Matador het volgende:
[i]Weblogger opnieuw veroordeeld om homohaat
Uitgegeven: 23 juni 2008 18:12
wegens aanzetten tot homohaat en belediging van voormalig minister Rita Verdonk.
Ik denk dat El Matador niet helemaal begrijpt dat "vrijheid van meningsuiting" geen absoluut goed is. Die vrijheid geldt alleen maar zolang je er niemand anders mee schaadt. In dit geval zou zowel een homogroepering als minister Verdonk zich bedreigd of aangevallen kunnen voelen. Trouwens, dat geldt even goed voor wat Theo van Gogh allemaal uitkraamde toen hij nog leefde.
Je moet trouwens niet onderschatten wat zulke opruiende openbare bedreigingen kunnen veroorzaken Voorafgaand aan de massamoorden en de genocide in Rwanda was er bv. ook een radiostation genaamd "Mille Collines" dat een toonaangevende rol speelde in het uitlokken van de gewelddadigheden door mensen op te roepen tot geweld.
Ik weet dat die vergelijking vergezocht is, maar zoiets wil je gewoon in elke maatschappij voorkomen Dat is precies waarom er een beperking is aan de vrijheid van meningsuiting.
Je moet trouwens niet onderschatten wat zulke opruiende openbare bedreigingen kunnen veroorzaken Voorafgaand aan de massamoorden en de genocide in Rwanda was er bv. ook een radiostation genaamd "Mille Collines" dat een toonaangevende rol speelde in het uitlokken van de gewelddadigheden door mensen op te roepen tot geweld.
Ik weet dat die vergelijking vergezocht is, maar zoiets wil je gewoon in elke maatschappij voorkomen Dat is precies waarom er een beperking is aan de vrijheid van meningsuiting.
Als ie nou veroordeeld was voor terroristische dreiging, het voorbereiden van een aanslag etc. ok, dan slaat het ergens op. Maar wat hij zegt is net zo erg als wat de imam op de hoek zegt. Waarom mag de imam het wel en hij niet?
Antwoord: In Nederland heb je meer rechten als je gelovig bent!
Antwoord: In Nederland heb je meer rechten als je gelovig bent!
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Wat voor de één een waarheid is, is voor de ander een door mensen verzonnen sprookje.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 21:20 schreef JohnDope het volgende:
Er is niks sicks aan. noem het maar een inconvenient truth.
Er zullen ook wel minder-extremistische moslims zijn geweest die niet bepaald treurden om de moord op Theo van Gogh, maar dat maakt ze nog niet schuldig aaniets.quote:Op dinsdag 24 juni 2008 21:20 schreef JohnDope het volgende:
Alle vijanden van Fortuyn waren opgelucht toen hij was neergelegd. De reden dat die lieden niet opgelucht durfden te zijn op de bühne, was omdat ze als de dood waren om gelyncht te worden door het Volk.
Eén van de meest verstandige uitspraken die je tot dusver op Fok hebt gedaan. Er schuilt dus toch nog wel wat menselijkheid in je...quote:Op dinsdag 24 juni 2008 21:20 schreef JohnDope het volgende:
Geweld tegen homo's keur ik natuurlijk af.
Misschien was er bijvoorbeeld ook wel een imam die mohammed daar toe had aangezet. Daar weet ik het fijne niet vanaf.quote:Op woensdag 25 juni 2008 12:42 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wat voor de één een waarheid is, is voor de ander een door mensen verzonnen sprookje.
[..]
Er zullen ook wel minder-extremistische moslims zijn geweest die niet bepaald treurden om de moord op Theo van Gogh, maar dat maakt ze nog niet schuldig aaniets.
[..]
De vijanden van Fortuyn zijn in ieder geval wel verantwoordelijk voor zijn dood, want zij hadden dat klimaat geschapen waardoor Folkert uiteindelijk helemaal over de rooie is gegaan.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ben ik niet met je eens. Er zijn geen politici geweest die hebben opgeroepen tot moord op Fortuyn. Wat trouwens in alle terugblikken nog wel eens wordt vergeten, is dat Fortuyn zélf ook allerminst terugdeinste voor onvriendelijke uitspraken. Lees anders zelf nog even het nodige na:quote:Op woensdag 25 juni 2008 12:48 schreef JohnDope het volgende:
Misschien was er bijvoorbeeld ook wel een imam die mohammed daar toe had aangezet. Daar weet ik het fijne niet vanaf.
De vijanden van Fortuyn zijn in ieder geval wel verantwoordelijk voor zijn dood, want zij hadden dat klimaat geschapen waardoor Folkert uiteindelijk helemaal over de rooie is gegaan.
http://www.pimfortuyn.com/asp/default.asp?t=show&var=953&language=
http://nl.wikiquote.org/wiki/Pim_Fortuyn
Teksten als "gereformeerden liegen altijd"... - toch heb ik weinig grevo's gezien die plannen hadden om Fortuyn om te leggen. Zoals je zult lezen, deed Fortuyn ook veel pittige uitspraken over de milieubeweging en we weten allemaal wat de achtergrond van Volkert van der G is.
|
|
