In hoeverre (be)denkt een mens (iets) écht zelf?

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:08 schreef koffiegast het volgende:
Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:

Dat doen we dus bij Kunstmatige Intelligentie, bevatten hoe andermans truukjes/stuff gaan en dit toepassen bij machines/kennissystemen/etcetera.

Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

De geniale man die de eerste computer aanzette met beeldscherm is toch echt niet met toeval ontstaan en is echt bedacht.

Complexe structuren kunnen door 'blinde' evolutionaire processen ontstaan.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:08 schreef koffiegast het volgende:
Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:
[...]
Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

De bovenstaande uitspraak verdient mijns inziens wel even een op-/aanmerking, namelijk:
Men kan verder denken dan alleen a posteriori (achteraf, dwz uit de ervaring), namelijk a priori (van tevoren, dw voordat men ervaart). Bijvoorbeeld 'de bol is rond' is a priori. Hebben wij geleerd dat een ol rond is? Ja, dan hangt het er vanaf wat men verstaat onder leren. We hebben de uitspraak 'de bol is rond' in ieder geval door analyse gekregen. Men denke aan Kant.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 09:44 schreef confessiones het volgende:

[..]

De bovenstaande uitspraak verdient mijns inziens wel even een op-/aanmerking, namelijk:
Men kan verder denken dan alleen a posteriori (achteraf, dwz uit de ervaring), namelijk a priori (van tevoren, dw voordat men ervaart). Bijvoorbeeld 'de bol is rond' is a priori. Hebben wij geleerd dat een ol rond is? Ja, dan hangt het er vanaf wat men verstaat onder leren. We hebben de uitspraak 'de bol is rond' in ieder geval door analyse gekregen. Men denke aan Kant.

Imo is a priori nog steeds zeer sterk beinvloed door je kennis, het is vaak enkel 'ow stel dat ik deze vorm is in deze vorm giet'. Daar is niets a priori eigenlijk aan. Het is moeilijk uit te leggen vanuit dit perspectief, maar ik snap heus wel wat je bedoelt, probleem is ik geloof er op geen enkele mogelijkheid in dat mensen echt iets unieks zelf helemaal hebben bedacht. Omdat dit hele a priori niets anders is dan 'stel dat' en waarbij vaak enkel 1 ding wordt bij verzonnen (bijvoorbeeld fiction stories) of gewoon dingen in onze wereld worden vervangen. (vanuit mijn perspectief heeft a priori/a posteriori niets te maken met of iets creatiefs is of niet, zeker als ik kijk hoe mensen bij conlangen a posteriori slaat op een taal geinspireerd door, en a priori tot een nieuwe taal vanuit het niets, probleem bij dat niets is dat het niet direct tot een taal verwijst, maar dat de grondbeginselen: een medium voor vasthouden van kennis dat kan worden overbracht en ontvange en zo ontcijfert (tekst/alfabet), dat er structuur in zit (grammatica) en bepaalde vaste vormen (woorden, etc.) geeft wel een zeer duidelijke ingave dat je dan alsnog word beinvloed door je kennis over andere talen of in iedergeval hun grondprincipes)

Wat betreft die computer, de persoon wist zeker in kwestie dat als hij dit doet, dat het ding dan dat doet en dat hij daar wat mee kan. Anders zou je het niet eens maken en anders was het gewoon leukraak dingen aan elkaar schroeven.

tvp

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 08:13 schreef bigore het volgende:

[..]

De geniale man die de eerste computer aanzette met beeldscherm is toch echt niet met toeval ontstaan en is echt bedacht.

Wat hier staat, kun je toch bijna niet bedoelen! (De geniale man ... is echt bedacht.)

Ik denk dat mensen net als ijsbergen zijn: slechts 10 % steekt boven het water uit en 90 % is onzichtbaar. Het beste wat we kunnen doen, is onszelf vullen met nuttige en betrouwbare informatie, desnoods door te stampen. En vervolgens onszelf leren de juiste redeneerregels toe te passen. En dan voortdurend de vraag te stellen: "Is dit wel wat ik denk dat het is?"

Verder lijkt het me een kwestie van geluk met de bedrading. Ikzelf ben vrij goed in het trekken van de juiste conclusies uit gebrekkige informatie, al zeg ik het zelf. Maar ik ken mensen die vrijwel altijd de verkeerde conclusie trekken. Dan sta ik echt met verbazing te kijken hoe ze eerst alle verkeerde mogelijkheden aflopen, soms nog geholpen door het verdraaien van de gegeven informatie.
In die zin denk ik, dat mensen wel degelijk zelf iets unieks kunnen bedenken, iets dat andere mensen niet hadden kunnen bedenken.

De meesten van ons zijn daar echter meestal te lui voor.

Overigens blijkt uit proeven, dat de impuls om een handeling te verrichten net iets eerder komt dan het bewustzijn daarvan. Het lijkt me waarschijnlijk dat dat ook met gedachten zo is. Een impuls triggert dan een of meer gedachten in het onderbewuste, die samen bewust worden: hoera, nieuw idee!
Persoonlijk heb ik groot vertrouwen in mijn onderbewuste.

Tenslotte: als je echt deterministisch gaat redeneren, kun je alles toeschrijven aan oorzaak en gevolg en aan de oerknal. Dat werkt niet lekker, dus laten we maar gewoon doen alsof iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn gedachten. Dat maakt een sociaal leven mogelijk.

De meest creatieve mensen zijn kritisch jegens hun omgeving, laten zich niet gemakkelijk beïnvloeden. Ze houden ervan om te redeneren en te fantaseren. Ze denken niet in onmogelijkheden of in grenzen, en staan open voor nieuwe ervaringen. Ze zijn niet bang om voor gek te staan ten opzichte van hun soortgenoten. Ook zijn ze intelligent, hebben ze kennis en kunnen ze goed verbanden leggen (voor zover dit al niet onder intelligentie gerangschikt zou moeten worden).

Grofweg zijn er denk ik drie niveau's die kunnen worden onderscheiden.
1. De papegaaien
Dit zijn mensen die alleen maar doen wat anderen doen en zeggen wat anderen zeggen. De term papegaai komt misschien wat neerbuigend over, maar zo is het niet bedoeld. Er is natuurlijk helemaal niets mis om zo te leven. Veel van deze mensen zijn erg gelukkig. Ik denk dat van de drie niveau's deze uit de meeste mensen bestaat.
2. De relatietherapeuten
Zoals Maeghan in haar eerste post in dit topic al aangeeft, zijn er mensen die creatief omgaan met de kennis die hebben opgedaan. Ze maken als het ware collages van kennis die zij uit verschillende bronnen putten. Zij leggen relaties aan tussen bestaande kennis om iets nieuws te maken, wat absoluut niet in originaliteit onderdoet alleen omdat het niet volledig zelf is bedacht. Creatief omgaan met bestaande kennis is ook een vorm van vindingrijkheid.
3. De scheppers
Ik denk dat je in sommige gevallen daadwerkelijk kunt spreken van iemand die echt iets nieuws heeft weten te bewerkstelligen, vaak door een moment van inzicht. Bijvoorbeeld in de wiskunde of natuurkunde.

Het is de vraag of mensen als Einstein echt iets nieuws hebben bedacht. Ook zij maken gebruik van bestaande kennis. Puntje 2 en 3 kunnen naar mijn mening op één hoop worden gegooid.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 12:32 schreef hetzwartegat het volgende:
De meest creatieve mensen zijn kritisch jegens hun omgeving, laten zich niet gemakkelijk beïnvloeden. Ze houden ervan om te redeneren en te fantaseren. Ze denken niet in onmogelijkheden of in grenzen, en staan open voor nieuwe ervaringen. Ze zijn niet bang om voor gek te staan ten opzichte van hun soortgenoten. Ook zijn ze intelligent, hebben ze kennis en kunnen ze goed verbanden leggen (voor zover dit al niet onder intelligentie gerangschikt zou moeten worden).

En, heb je dit zelf bedacht? Of moet ik hier ook een google search oplos laten ?

quote:

Op maandag 7 juli 2008 13:31 schreef floris.exe het volgende:
Grofweg zijn er denk ik drie niveau's die kunnen worden onderscheiden.
1. De papegaaien
Dit zijn mensen die alleen maar doen wat anderen doen en zeggen wat anderen zeggen. De term papegaai komt misschien wat neerbuigend over, maar zo is het niet bedoeld. Er is natuurlijk helemaal niets mis om zo te leven. Veel van deze mensen zijn erg gelukkig. Ik denk dat van de drie niveau's deze uit de meeste mensen bestaat.
2. De relatietherapeuten
Zoals Maeghan in haar eerste post in dit topic al aangeeft, zijn er mensen die creatief omgaan met de kennis die hebben opgedaan. Ze maken als het ware collages van kennis die zij uit verschillende bronnen putten. Zij leggen relaties aan tussen bestaande kennis om iets nieuws te maken, wat absoluut niet in originaliteit onderdoet alleen omdat het niet volledig zelf is bedacht. Creatief omgaan met bestaande kennis is ook een vorm van vindingrijkheid.
3. De scheppers
Ik denk dat je in sommige gevallen daadwerkelijk kunt spreken van iemand die echt iets nieuws heeft weten te bewerkstelligen, vaak door een moment van inzicht. Bijvoorbeeld in de wiskunde of natuurkunde.

ik zie geen verschil tussen 2 en 3. Maja dat moge duidelijk zijn na die paar posts van mij in dit topic waarin ik hopelijk duidelijk verkondig dat er geen scheppers zijn.

Toch kun je wel een verschil aanbrengen op zich. Bijvoorbeeld op niveau twee wordt verband gelegd tussen twee gegevens, waar eerder nog geen verband tussen gezien werd. Op niveau drie gaat iemand aan de gang met een aantal zelfstandige gegevens, die uiteindelijk leiden tot iets wat er nog niet was. Ik zie wel een verschil tussen iemand zoals ik zelf die bijvoorbeeld een theorie op een roman toe kan passen en iemand die een heel nieuw apparaat of vervoermiddel uitvindt of zo. Niveau twee is eigenlijk het orde scheppen in aanwezige kennis, het begrijpelijk maken van kennis, het schijnen van een nieuw licht op bestaande zaken. Niveau drie is echt iets maken wat er nog niet was. Natuurlijk doe je dat op basis van kennis die je hebt (bijvoorbeeld zwaartekracht is iets waar je bij iedere creatie rekening moet houden), maar ik zie wel een duidelijk verschil in creativiteit.

Bijvoorbeeld op niveau twee wordt verband gelegd tussen twee gegevens, waar eerder nog geen verband tussen gezien werd. Op niveau drie gaat iemand aan de gang met een aantal zelfstandige gegevens, die uiteindelijk leiden tot iets wat er nog niet was.


Ja er kan een soort 3e zijn: 'stel dat'. Het jammere is dat dit stel dat alsnog net zoals bij 2 door al gegeven verbanden/waardens etc. Wat dan weer eigenlijk op neer komt... 2=3 3=2.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 11:01 schreef Kees22 het volgende:


Ik denk dat mensen net als ijsbergen zijn: slechts 10 % steekt boven het water uit en 90 % is onzichtbaar. Het beste wat we kunnen doen, is onszelf vullen met nuttige en betrouwbare informatie, desnoods door te stampen. En vervolgens onszelf leren de juiste redeneerregels toe te passen. En dan voortdurend de vraag te stellen: "Is dit wel wat ik denk dat het is?"

Verder lijkt het me een kwestie van geluk met de bedrading. Ikzelf ben vrij goed in het trekken van de juiste conclusies uit gebrekkige informatie, al zeg ik het zelf. Maar ik ken mensen die vrijwel altijd de verkeerde conclusie trekken. Dan sta ik echt met verbazing te kijken hoe ze eerst alle verkeerde mogelijkheden aflopen, soms nog geholpen door het verdraaien van de gegeven informatie.
In die zin denk ik, dat mensen wel degelijk zelf iets unieks kunnen bedenken, iets dat andere mensen niet hadden kunnen bedenken.

De meesten van ons zijn daar echter meestal te lui voor.

Overigens blijkt uit proeven, dat de impuls om een handeling te verrichten net iets eerder komt dan het bewustzijn daarvan. Het lijkt me waarschijnlijk dat dat ook met gedachten zo is. Een impuls triggert dan een of meer gedachten in het onderbewuste, die samen bewust worden: hoera, nieuw idee!
Persoonlijk heb ik groot vertrouwen in mijn onderbewuste.

Tenslotte: als je echt deterministisch gaat redeneren, kun je alles toeschrijven aan oorzaak en gevolg en aan de oerknal. Dat werkt niet lekker, dus laten we maar gewoon doen alsof iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn gedachten. Dat maakt een sociaal leven mogelijk.

Hier staat wel redelijk precies wat ik hierover zoal denk. Al hou ik niet zo van de term 'onderbewuste'.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 19:29 schreef Maeghan het volgende:
Toch kun je wel een verschil aanbrengen op zich. Bijvoorbeeld op niveau twee wordt verband gelegd tussen twee gegevens, waar eerder nog geen verband tussen gezien werd. Op niveau drie gaat iemand aan de gang met een aantal zelfstandige gegevens, die uiteindelijk leiden tot iets wat er nog niet was. Ik zie wel een verschil tussen iemand zoals ik zelf die bijvoorbeeld een theorie op een roman toe kan passen en iemand die een heel nieuw apparaat of vervoermiddel uitvindt of zo. Niveau twee is eigenlijk het orde scheppen in aanwezige kennis, het begrijpelijk maken van kennis, het schijnen van een nieuw licht op bestaande zaken. Niveau drie is echt iets maken wat er nog niet was. Natuurlijk doe je dat op basis van kennis die je hebt (bijvoorbeeld zwaartekracht is iets waar je bij iedere creatie rekening moet houden), maar ik zie wel een duidelijk verschil in creativiteit.

Hier ben ik het grondig mee oneens.

Door verband te leggen tussen twee zaken, kun je iets nieuws creëren. Bijv. een pen en een computer is een touchscreen.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 21:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Hier staat wel redelijk precies wat ik hierover zoal denk. Al hou ik niet zo van de term 'onderbewuste'.

Hoe zou je het dan wel noemen? Het "onbewuste" kan ook.
Grappig, ik vroeg me na invoeren al even af of er wel verschil is tussen onbewuste en onderbewuste.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 23:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe zou je het dan wel noemen? Het "onbewuste" kan ook.
Grappig, ik vroeg me na invoeren al even af of er wel verschil is tussen onbewuste en onderbewuste.

Ja, volgens mij wordt er wel nogal iets verschillends bedoeld met onbewust en onderbewust.

Het onderbewustzijn is volgens mij door Freud geintroduceerd en bevat (onder andere) allerlei drijfveren waarvan we ons (liever) niet bewust zijn.

Onbewust is dacht ik een populaire term, die verwijst naar vaag intiutieve noties en niet-verbale communicatie.

In plaats van het Freudiaanse onderbewuste vul ik daar liever de 'automatische routines' , de primitievere aansturing & de reflexen in. Om de verstrengeling met sexuele taboes en anale fixaties te vermijden.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 22:55 schreef hetzwartegat het volgende:

[..]

Hier ben ik het grondig mee oneens.

Door verband te leggen tussen twee zaken, kun je iets nieuws creëren. Bijv. een pen en een computer is een touchscreen.

Nee, natuurlijk niet. Als ik mijn pen tegen de computer houd, gebeurt er niets. Het gaat niet om dat gegeven maar om de manier waarop je het uitvoert. M.i. dus niveau 3, het maken van iets nieuw op basis van aanwezige kennis.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 19:51 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, volgens mij wordt er wel nogal iets verschillends bedoeld met onbewust en onderbewust.

Het onderbewustzijn is volgens mij door Freud geintroduceerd en bevat (onder andere) allerlei drijfveren waarvan we ons (liever) niet bewust zijn.

Onbewust is dacht ik een populaire term, die verwijst naar vaag intiutieve noties en niet-verbale communicatie.

In plaats van het Freudiaanse onderbewuste vul ik daar liever de 'automatische routines' , de primitievere aansturing & de reflexen in. Om de verstrengeling met sexuele taboes en anale fixaties te vermijden.

Ik zou zelf geen onderscheid meer maken tussen onderbewuste en onbewuste. Het is een verdienste van Freud dat hij het deel van ons, dat niet bewust is, een plaats heeft gegeven, maar verder lijkt me zijn definitie niet (meer) nuttig. De intuïtieve noties, de sexuele taboes en allerlei niet-bewuste drijfveren lopen door elkaar heen en het is zaak, je van de kracht van hun invloed enigszins bewust te worden. En verder gewoon laten lopen.
Een beetje zoals kennis van anatomie en fysiologie heel handig is, maar je je ook niet gaat bemoeien met de werking van je darmen. Gewoon: er op vertrouwen dat het wel goed gaat en pas als er problemen ontstaan, kun je eens gaan kijken.