In hoeverre (be)denkt een mens (iets) écht zelf?

Natuurlijk is alles wat je bedenkt gebaseerd op kennis die je al bezit. Creativiteit (niet het kunstige soort, maar ook de probleemoplossende variant) heeft denk ik meer te maken met hoe je die gegevens combineert.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld films en boeken: al zijn er honderd films die gaan over een man die erachter komt dat zijn vrouw vreemd gaat en vervolgens de andere man vermoordt, dat sluit niet uit dat je een keer een film kijkt met die verhaallijn en het toch een amusante, originele film vindt. Het gaat niet om de elementen, maar om de volgorde en de verbanden.

Ik weet niet waar dit topic op is gebaseerd, maar een MBO studie is uiteraard compleet bedoeld om een beroep te leren. Een WO studie niet, deze is bedoeld om een methode aan te leren.
Het hele doel van een univeristaire studie is NIET het leren van feitjes, maar het leren van een denkpatroon, eentje die je in staat stelt problemen op te lossen. Uiteraard is er veel overgenomen van eerdere generaties, maar dit beperkt niets. Waarom zou je het wiel tweemaal uitvinden? Er is nog zat anders te ontdekken, verbeteren, enzovoorts.
De algemene wetenschappelijke methode is in principe overal op toepasbaar, hoe je het leert maakt niet uit, het gaat erom hoe je het toepast.

Als jij een complete WO studie (bachelor+master) af kan ronden door enkel feiten te stampen en te onthouden, heb je
1) een goed geheugen
2) een slechte studie gedaan.

Over de vraag in hoeverre dichters zelf creatief zijn heeft literair criticus Harold Bloom het boek The Anxiety of Influence geschreven. Bloom stelt dat elke dichter in zijn vroege leven beïnvloed wordt door andere dichters, en zich pas ten volle kan ontplooien als hij zich ontworstelt aan de invloed van zijn leermeesters en zijn eigen weg wandelt.

De mens kan pas een scheppend wezen zijn als hij zich losmaakt van zijn omgeving. Deze omgeving geldt echter als ondergrond voor zijn creativiteit. Wie niet rigide taalregels beheerst, kan niet spelen met taal in poëzie. Evenzeer kan ik als karateka nieuwe combinaties en tactieken verzinnen als ik niet eerst de basis ken. Die basis draag je niet altijd je leven lang mee: het kan ook als een ladder zijn die je eenmaal omhoog geklommen achter je laat vallen. Dat is het doel van onderwijs: je krijgt een ladder aangereikt waarmee je omhoog kan klimmen. Het is aan genieën als Isaac Newton en Friedrich Nietzsche om die ladder te vernietigen en opnieuw uit te vinden, maar de meesten van ons doen er beter aan om de ladder dankbaar te zijn voor waar het ons heeft gebracht,

quote:

Op maandag 23 juni 2008 00:09 schreef OldJeller het volgende:
In hoeverre is de mens een wezen dat voornamelijk slechts handelt naar wat hij ooit geleerd heeft en zelf weinig écht (be)denkt.

Dat zelf denken gaat niet heel ver nee. Maar moet dat dan?

Je hebt 2 soorten mensen: pioniers en volgers. Ik persoonlijk ben erg gelukkig als volger.

Het gaat er toch niet om of het goed of slecht is om 'na te praten'? Het gaat om de vraag in hoeverre het daadwerkelijk mogelijk is zelf iets te bedenken.

Ik denk dat er nog genoeg te bedenken is. Ik heb zelf bijvoorbeeld een boekje vol met ideeen waar ik nog wat mee kan/wil, op literair-wetenschappelijk gebied. Dat zijn allemaal dingen die naar mijn idee nog niet voldoende beschreven zijn. Ook kreeg ik tijdens mijn studie regelmatig te horen dat ik een origineel idee had of een originele paper had geschreven.

Ook op andere vlakken is er genoeg te doen. Genoeg boeken te schrijven, films te maken, etc.

De wereld is zo vol elementen dat het nog wel even duurt voor we die allemaal in iedere mogelijke volgorde hebben gezet. Neem iets simpels als thee: Pickwick elements, dat schiet me te binnen door het woord elementen. Het concept van de vier elementen is niet origineel, maar je moet er maar net op komen om er thee van te maken. Dat is ook een vorm van creativiteit. Een goede kok die een recept verandert of er een andere wijn bij zoekt dan wat je er normaalgesproken bij zou verwachten, dat is ook creatief.

Ik ben er wel mee eens dat er op school te veel nadruk ligt op napraten. Tenminste, aan de ene kant te veel (bijvoorbeeld knip- en plakwerk van internet) en aan de andere kant te weinig (feitenkennis die juist onontbeerlijk is om zelf eigen ideeen te vormen). Er is weinig ruimte voor individuele ontwikkeling en mensen worden nauwelijks gestimuleerd om zelf iets te bedenken. Maar dit geldt ook op het werk, waar suggesties vaak niet op prijs gesteld worden.

De vraag is ook, in hoeverre is er behoefte aan het ontwikkelen van nieuwe ideeen?

Nou.. als ik honger heb bedenk ik toch echt dat het tijd is om naar de koelkast te stappen of om eten te halen en wat ik wil eten en wanneer

Je bedenkt nooit iets "echt" zelf. Je hanteert altijd dingen die je in je opvoeding, educatie, etcetera hebt meegekregen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 16:29 schreef Monolith het volgende:
Je bedenkt nooit iets "echt" zelf. Je hanteert altijd dingen die je in je opvoeding, educatie, etcetera hebt meegekregen.

Deze opmerking (en de hele topic) hangen natuurlijk op wat je onder ‘écht zelf bedenken’ verstaat. Iemand zegt tegen je ‘los op: x + 3 = 4’, en je doet dit, en vindt (zonder achterin te kijken) dat dit ‘1’ is. Zelf bedacht? Ja en nee, want de oplossingsstrategie heb je natuurlijk gewoon geleerd. Andrew Wiles, die de laatste stelling van Fermat bewijst, is dat al meer ‘écht zelf bedenken’ ook hij gebruikt bouwstenen die al bekend zijn, maar gebruikt ook zijn eigen.

Einsteins relativiteitstheorie kwam ook niet uit de lucht vallen, maar toch is het een fundamentele denkverandering. Hier komt het idee dat we dwergen zijn die op de schouders van reuzen staan zodat we nog iets verder kunnen kijken vandaan.

Zelfs voor wolfskinderen zou je je kunnen afvragen of ze echt iets zelfs bedenken. Goed, ze hebben niets door mensen onderwezen gekregen, maar hebben ook instinct, misschien dieren als voorbeeld, et cetera. Toch zit er in veel zaken wel iets nieuws, iets niet-triviaals. In kunst, in wetenschap, in zakendoen. Rages, hypes, een ‘goed boek’ een nieuwe publicatie, er zit iets in, of het is een nieuwe combinatie van bestaande dingen.

Het is in ieder geval een uitermate goede vraag. Bedoeling van de schepper zou namelijk een uitermate bruikbaar criterium zijn voor waarheid, zoals bij Aquinas. Niet alleen voor de door God geschapen dingen, maar ook voor kunstwerken of handelingen van mensen. De vraag is dan dus of de mens beschikt over een volstrekt originele vonk, een vermogen waarvoor hij dan ook de volle verantwoordelijkheid moet dragen.
Hierbij wilde ik nog dat citaat van de strekking dat alles wat je claimt als door jou verzonnen, bij elkaar gestolen is (op bijtend catechistische toon), voegen, maar ik weet niet meer waar ik het heb gelezen.
Denk trouwens ook aan Hegel, volgens wie een groot mens het brandpunt van de ontwikkeling van de absolute geest is, wie geen eer ten deel valt.

quote:

Op maandag 23 juni 2008 00:09 schreef OldJeller het volgende:
[...]
In hoeverre is de mens een wezen dat voornamelijk slechts handelt naar wat hij ooit geleerd heeft en zelf weinig écht (be)denkt.

Interessant! Laat ik de stoflaag van Hume's boek vegen en zijn visie delen.
Hume noemt het voorbeeld van biljartballen als drogredenering waarin wij, gegeven bepaalde verschijnselen, concluderen tot een oorzakelijke relatie. Dit is dus een empiristische analyse.
Wij zitten zo in elkaar dat wij de beweging van de tweede bal anticiperen doordat wij redeneren van oorzaak naar effect. Anticipatie is niets anders dan concluderen in het licht van verleden ervaring: de ervaring leert ons te denken zoals we denken. Het redeneren van oorzaak naar gevolg is de belangrijkste vorm van redeneren en ligt volgens Hume ten grondslag aan al onze kennis (met uitzondering van de geometrie en de rekenkunde). Wij treffen de oorzaken dus niet aan in onze zintuiglijke waarnemingen, maar wij hebben geleerd te anticiperen op gebeurtenissen als deze.
Zo ook met het voorbeeld 1+2= ? Wij hoeven niet rekenen om tot het juiste antwoord te komen. De ervaring heeft ons geleerd dat 1 en 2 3 is. Hoe vaak zijn we het immers niet tegengekomen? Echter, wanneer we de som 1334 + 567 moeten maken, kunnen we geen beroep doen op onze ervaring, het geleerde, maar dienen we daadwerkelijk te gaan rekenen. Dit komt omdat in het antwoord wat hieruit volgt (1901) niet de getallen 1334 en 567 besloten liggen. Ik ben even kwijt of dit ook van Hume komt. Wie helpt?

Even een tvp.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 12:18 schreef confessiones het volgende:
Zo ook met het voorbeeld 1+2= ? Wij hoeven niet rekenen om tot het juiste antwoord te komen. De ervaring heeft ons geleerd dat 1 en 2 3 is. Hoe vaak zijn we het immers niet tegengekomen? Echter, wanneer we de som 1334 + 567 moeten maken, kunnen we geen beroep doen op onze ervaring, het geleerde, maar dienen we daadwerkelijk te gaan rekenen. Dit komt omdat in het antwoord wat hieruit volgt (1901) niet de getallen 1334 en 567 besloten liggen. Ik ben even kwijt of dit ook van Hume komt. Wie helpt?

Rekenkundige regeltjes toepassen is ook gewoon handelen naar wat je geleerd hebt. 1334 + 567:
7+4 = 1, 1 optellen bij de linkerbuurman
3 + 6 + 1 = 0, 1 optellen bij de linkerbuurman
3 +5 + 1 = 9
1

1901. Daar komt geen 'zelf bedenken' aan te pas.

In de wiskunde zou je misschien bij zaken als redelijk complexe integralen kunnen spreken van enige vorm van 'zelf bedenken'. Dat is vaak niet rechttoe rechtaan regeltjes toepassen. Je kunt wel wat standaardintegralen leren en wat handige truukjes, maar het toepassen daarvan vereist enige creativiteit / inzicht.

Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:

Dat doen we dus bij Kunstmatige Intelligentie, bevatten hoe andermans truukjes/stuff gaan en dit toepassen bij machines/kennissystemen/etcetera.

Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:08 schreef koffiegast het volgende:
Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:

Dat doen we dus bij Kunstmatige Intelligentie, bevatten hoe andermans truukjes/stuff gaan en dit toepassen bij machines/kennissystemen/etcetera.

Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

Wat bedoel je in bovenstaande context precies met 'wat het kent'? Wat 'kent' bijvoorbeeld een neuraal netwerk precies?

Ik vind het wel weer grappig dat juist bijvoorbeeld evolutionaire algoritmen haast al "creatiever" zijn dan de mens met betrekking tot nieuwe oplossingen. De mens zit toch vaak heel erg vast binnen bepaalde denkpatronen en dergelijke algoritmen hebben in een bepaalde mate willekeurige variatie waarop vervolgens geselecteerd wordt. Dat kan voor onverwachte oplossingen zorgen.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat bedoel je in bovenstaande context precies met 'wat het kent'? Wat 'kent' bijvoorbeeld een neuraal netwerk precies?

Ik vind het wel weer grappig dat juist bijvoorbeeld evolutionaire algoritmen haast al "creatiever" zijn dan de mens met betrekking tot nieuwe oplossingen. De mens zit toch vaak heel erg vast binnen bepaalde denkpatronen en dergelijke algoritmen hebben in een bepaalde mate willekeurige variatie waarop vervolgens geselecteerd wordt. Dat kan voor onverwachte oplossingen zorgen.

het "kent" zover het iets kan kennen. Kennen op zichzelf is al een te groot woord voor iets wat eigenlijk enkel verbindingetjes beetje aan mekaar knopen is. Komt eigenlijk meer neer op als A & B & C -> D. Leren en dergelijk zorg je er gewoon als ware voor dat de verbindingen meer vaster komen te liggen (of 'verbeterd' worden).

Mensen kennen in principe ook vak maar de helft of niet eens over wat er gebeurd. Veel wordt niet eens in beschouwing genomen noch gerealiseerd of kladdeloos aangenomen. Het enige wat zo'n evolutie algorithme doet is gewoon goeie oplossingen met elkaar mengen, compleet doelloos, je stelt gewoon na een sessie dit blijft, dit niet etc, want dit is bv op die manier goed. Er is eigenlijk niets creatiefs aan en mensen zitten idd zeer vast aan hun vaste patronen. Mensen redeneren/denken/kunnen alleen dingen doen door via hun eerdere opgedane ervaringen/kennis. Buiten dit denken en gebruikmaken is niet mogelijk, omdat het gewoon buiten je domein ligt.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 23:53 schreef koffiegast het volgende:

[..]

het "kent" zover het iets kan kennen. Kennen op zichzelf is al een te groot woord voor iets wat eigenlijk enkel verbindingetjes beetje aan mekaar knopen is. Komt eigenlijk meer neer op als A & B & C -> D. Leren en dergelijk zorg je er gewoon als ware voor dat de verbindingen meer vaster komen te liggen (of 'verbeterd' worden).

Mensen kennen in principe ook vak maar de helft of niet eens over wat er gebeurd. Veel wordt niet eens in beschouwing genomen noch gerealiseerd of kladdeloos aangenomen. Het enige wat zo'n evolutie algorithme doet is gewoon goeie oplossingen met elkaar mengen, compleet doelloos, je stelt gewoon na een sessie dit blijft, dit niet etc, want dit is bv op die manier goed. Er is eigenlijk niets creatiefs aan en mensen zitten idd zeer vast aan hun vaste patronen.

Tsja, dat hangt natuurlijk af van de definitie van creatief, vandaar dat ik tussen aanhalingstekens zette. Waar ik op doelde zijn bijvoorbeeld chipontwerpen die de mens zelf onmogelijk achtte.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 23:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tsja, dat hangt natuurlijk af van de definitie van creatief, vandaar dat ik tussen aanhalingstekens zette. Waar ik op doelde zijn bijvoorbeeld chipontwerpen die de mens zelf onmogelijk achtte.

als het stabiel 1 / 0 of eventueel meerdere cijfers kan maken constant kun je al zowat een chip produceren

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 00:09 schreef koffiegast het volgende:

[..]

als het stabiel 1 / 0 of eventueel meerdere cijfers kan maken constant kun je al zowat een chip produceren

Niet echt een elektrotechnische achtergrond zo te zien.
Ik doelde toch echt op vrij complexe chipontwerpen, zal eens kijken of ik nog wat papers o.i.d. kan vinden. 'Onmogelijk' sloeg overigens op de architectuur.

Lastig, lastig. Het gaat hier ook erg om het interpreteren van het begrip bedenken. Wat is nou eigenlijk zelf bedenken? Vaak gaat het inderdaad om het toepassen van bepaalde zaken die je eerder al geleerd of gehoord hebt. Op de middelbare school heb ik gemerkt dat sommige mensen het meer moeten hebben van automatisme en oefening waar anderen toch eigen 'ontdekkingen' gebruiken. Bij wiskunde bijvoorbeeld zijn er een aantal die alle sommen in zijn geheel maken, maar tijdens de test toch vastlopen omdat daar net even iets anders word gevraagd. Zelf ben ik vaak te lui om iets te doen waardoor ik slechts enkele punten die betrekking hebben op het onderwerp enigszins doorheb. Tijdens de test merk ik toch vaak dat ik dingen ontdek door verschillende dingen bij elkaar te pakken.

Natuurlijk is dit niet zelf bedacht, maar ik denk wel dat het aangeeft waar het om gaat. Sommige mensen leren alles zeer goed uit hun hoofd en komen niet verder dan het opdreunen van die dingen. Andere mensen combineren bepaalde zaken die iemand anders nooit met elkaar in verband zou kunnen brengen. Ik denk dan dus ook dat wat wij als bedenken zien niets anders is dan het combineren van bepaalde inzichten.

sommigen leiden, de meesten volgen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 00:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niet echt een elektrotechnische achtergrond zo te zien.
Ik doelde toch echt op vrij complexe chipontwerpen, zal eens kijken of ik nog wat papers o.i.d. kan vinden. 'Onmogelijk' sloeg overigens op de architectuur.

klopt, maar waar ik op doel is dat je eigenlijk enkel de bits moet kunnen verwerken als het ware. Dan maakt verder niet uit wat het ontwerp is etcetera. Dan kan je zelf vervolgens zeggen deze en deze zijn snel genoeg

quote:

Op maandag 23 juni 2008 00:09 schreef OldJeller het volgende:


In hoeverre is de mens een wezen dat voornamelijk slechts handelt naar wat hij ooit geleerd heeft en zelf weinig écht (be)denkt.

Q. Hoeveel gedachten van een mens zijn origineel?
A. Heeeeel erg weinig


Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Het meeste gebeurt in het onderbewustzijn en wat daar rondgaat is allemaal oude koek. Zelfs als mensen in een nieuwe situatie komen, wat zoals je terecht zegt, ruimte biedt voor origineel denken en handelen, zal de meeste energie gaan naar het zoeken naar herkennig, zodat we weer weten hoe te denken en te handelen (op basis van wat we al weten).

We zijn gewoontediertjes. Gemaakt om zoveel mogelijk op de automatische piloot te functioneren. Dat is immers efficient omdat ergens aandacht aan moeten schenken energie kost. Het brein doet zoveel mogelijk in het onderbewuste. Dat moet ook wel trouwens, anders zou het brein het niet aankunnen. Als je regelmatig dezelfde route naar school of je werk aflegt gaat het binnen mum van tijd volledig op de automatische piloot. Is hetzelfde idee.

Dus ja, we zijn weinig origineel. Dat is de prijs die we betalen voor ons efficiente brein.

Meeste mensen zijn kuddedieren. Met EEN verschil Kuddedieren doen vooral waar ze goed in zijn, en blijven dit doen. Het maakt niet uit in welk weiland je ze zet. Ze blijven overleven. Zo is het ook met mensen die de stap zien om uit de sleur die jij schetst te ontsnappen.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:08 schreef koffiegast het volgende:
Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:

Dat doen we dus bij Kunstmatige Intelligentie, bevatten hoe andermans truukjes/stuff gaan en dit toepassen bij machines/kennissystemen/etcetera.

Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

De geniale man die de eerste computer aanzette met beeldscherm is toch echt niet met toeval ontstaan en is echt bedacht.

Complexe structuren kunnen door 'blinde' evolutionaire processen ontstaan.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 22:08 schreef koffiegast het volgende:
Wellicht ff spotten over/met mijn eigen studie:
[...]
Ik ben 'heilig' overtuigd dat men niet verder kan denken dan hetgene wat het kent en daarbij dus ook dat alle handelingen niets anders is dan geleerde dingen, combinatie daarvan en pure stomme toeval waarbij men dan uiteindelijk wat ontdekt (maar niet door zichzelf gecreeerd).

De bovenstaande uitspraak verdient mijns inziens wel even een op-/aanmerking, namelijk:
Men kan verder denken dan alleen a posteriori (achteraf, dwz uit de ervaring), namelijk a priori (van tevoren, dw voordat men ervaart). Bijvoorbeeld 'de bol is rond' is a priori. Hebben wij geleerd dat een ol rond is? Ja, dan hangt het er vanaf wat men verstaat onder leren. We hebben de uitspraak 'de bol is rond' in ieder geval door analyse gekregen. Men denke aan Kant.

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 09:44 schreef confessiones het volgende:

[..]

De bovenstaande uitspraak verdient mijns inziens wel even een op-/aanmerking, namelijk:
Men kan verder denken dan alleen a posteriori (achteraf, dwz uit de ervaring), namelijk a priori (van tevoren, dw voordat men ervaart). Bijvoorbeeld 'de bol is rond' is a priori. Hebben wij geleerd dat een ol rond is? Ja, dan hangt het er vanaf wat men verstaat onder leren. We hebben de uitspraak 'de bol is rond' in ieder geval door analyse gekregen. Men denke aan Kant.

Imo is a priori nog steeds zeer sterk beinvloed door je kennis, het is vaak enkel 'ow stel dat ik deze vorm is in deze vorm giet'. Daar is niets a priori eigenlijk aan. Het is moeilijk uit te leggen vanuit dit perspectief, maar ik snap heus wel wat je bedoelt, probleem is ik geloof er op geen enkele mogelijkheid in dat mensen echt iets unieks zelf helemaal hebben bedacht. Omdat dit hele a priori niets anders is dan 'stel dat' en waarbij vaak enkel 1 ding wordt bij verzonnen (bijvoorbeeld fiction stories) of gewoon dingen in onze wereld worden vervangen. (vanuit mijn perspectief heeft a priori/a posteriori niets te maken met of iets creatiefs is of niet, zeker als ik kijk hoe mensen bij conlangen a posteriori slaat op een taal geinspireerd door, en a priori tot een nieuwe taal vanuit het niets, probleem bij dat niets is dat het niet direct tot een taal verwijst, maar dat de grondbeginselen: een medium voor vasthouden van kennis dat kan worden overbracht en ontvange en zo ontcijfert (tekst/alfabet), dat er structuur in zit (grammatica) en bepaalde vaste vormen (woorden, etc.) geeft wel een zeer duidelijke ingave dat je dan alsnog word beinvloed door je kennis over andere talen of in iedergeval hun grondprincipes)

Wat betreft die computer, de persoon wist zeker in kwestie dat als hij dit doet, dat het ding dan dat doet en dat hij daar wat mee kan. Anders zou je het niet eens maken en anders was het gewoon leukraak dingen aan elkaar schroeven.

tvp

quote:

Op donderdag 3 juli 2008 08:13 schreef bigore het volgende:

[..]

De geniale man die de eerste computer aanzette met beeldscherm is toch echt niet met toeval ontstaan en is echt bedacht.

Wat hier staat, kun je toch bijna niet bedoelen! (De geniale man ... is echt bedacht.)

Ik denk dat mensen net als ijsbergen zijn: slechts 10 % steekt boven het water uit en 90 % is onzichtbaar. Het beste wat we kunnen doen, is onszelf vullen met nuttige en betrouwbare informatie, desnoods door te stampen. En vervolgens onszelf leren de juiste redeneerregels toe te passen. En dan voortdurend de vraag te stellen: "Is dit wel wat ik denk dat het is?"

Verder lijkt het me een kwestie van geluk met de bedrading. Ikzelf ben vrij goed in het trekken van de juiste conclusies uit gebrekkige informatie, al zeg ik het zelf. Maar ik ken mensen die vrijwel altijd de verkeerde conclusie trekken. Dan sta ik echt met verbazing te kijken hoe ze eerst alle verkeerde mogelijkheden aflopen, soms nog geholpen door het verdraaien van de gegeven informatie.
In die zin denk ik, dat mensen wel degelijk zelf iets unieks kunnen bedenken, iets dat andere mensen niet hadden kunnen bedenken.

De meesten van ons zijn daar echter meestal te lui voor.

Overigens blijkt uit proeven, dat de impuls om een handeling te verrichten net iets eerder komt dan het bewustzijn daarvan. Het lijkt me waarschijnlijk dat dat ook met gedachten zo is. Een impuls triggert dan een of meer gedachten in het onderbewuste, die samen bewust worden: hoera, nieuw idee!
Persoonlijk heb ik groot vertrouwen in mijn onderbewuste.

Tenslotte: als je echt deterministisch gaat redeneren, kun je alles toeschrijven aan oorzaak en gevolg en aan de oerknal. Dat werkt niet lekker, dus laten we maar gewoon doen alsof iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn gedachten. Dat maakt een sociaal leven mogelijk.

De meest creatieve mensen zijn kritisch jegens hun omgeving, laten zich niet gemakkelijk beïnvloeden. Ze houden ervan om te redeneren en te fantaseren. Ze denken niet in onmogelijkheden of in grenzen, en staan open voor nieuwe ervaringen. Ze zijn niet bang om voor gek te staan ten opzichte van hun soortgenoten. Ook zijn ze intelligent, hebben ze kennis en kunnen ze goed verbanden leggen (voor zover dit al niet onder intelligentie gerangschikt zou moeten worden).

Grofweg zijn er denk ik drie niveau's die kunnen worden onderscheiden.
1. De papegaaien
Dit zijn mensen die alleen maar doen wat anderen doen en zeggen wat anderen zeggen. De term papegaai komt misschien wat neerbuigend over, maar zo is het niet bedoeld. Er is natuurlijk helemaal niets mis om zo te leven. Veel van deze mensen zijn erg gelukkig. Ik denk dat van de drie niveau's deze uit de meeste mensen bestaat.
2. De relatietherapeuten
Zoals Maeghan in haar eerste post in dit topic al aangeeft, zijn er mensen die creatief omgaan met de kennis die hebben opgedaan. Ze maken als het ware collages van kennis die zij uit verschillende bronnen putten. Zij leggen relaties aan tussen bestaande kennis om iets nieuws te maken, wat absoluut niet in originaliteit onderdoet alleen omdat het niet volledig zelf is bedacht. Creatief omgaan met bestaande kennis is ook een vorm van vindingrijkheid.
3. De scheppers
Ik denk dat je in sommige gevallen daadwerkelijk kunt spreken van iemand die echt iets nieuws heeft weten te bewerkstelligen, vaak door een moment van inzicht. Bijvoorbeeld in de wiskunde of natuurkunde.

Het is de vraag of mensen als Einstein echt iets nieuws hebben bedacht. Ook zij maken gebruik van bestaande kennis. Puntje 2 en 3 kunnen naar mijn mening op één hoop worden gegooid.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 12:32 schreef hetzwartegat het volgende:
De meest creatieve mensen zijn kritisch jegens hun omgeving, laten zich niet gemakkelijk beïnvloeden. Ze houden ervan om te redeneren en te fantaseren. Ze denken niet in onmogelijkheden of in grenzen, en staan open voor nieuwe ervaringen. Ze zijn niet bang om voor gek te staan ten opzichte van hun soortgenoten. Ook zijn ze intelligent, hebben ze kennis en kunnen ze goed verbanden leggen (voor zover dit al niet onder intelligentie gerangschikt zou moeten worden).

En, heb je dit zelf bedacht? Of moet ik hier ook een google search oplos laten ?

quote:

Op maandag 7 juli 2008 13:31 schreef floris.exe het volgende:
Grofweg zijn er denk ik drie niveau's die kunnen worden onderscheiden.
1. De papegaaien
Dit zijn mensen die alleen maar doen wat anderen doen en zeggen wat anderen zeggen. De term papegaai komt misschien wat neerbuigend over, maar zo is het niet bedoeld. Er is natuurlijk helemaal niets mis om zo te leven. Veel van deze mensen zijn erg gelukkig. Ik denk dat van de drie niveau's deze uit de meeste mensen bestaat.
2. De relatietherapeuten
Zoals Maeghan in haar eerste post in dit topic al aangeeft, zijn er mensen die creatief omgaan met de kennis die hebben opgedaan. Ze maken als het ware collages van kennis die zij uit verschillende bronnen putten. Zij leggen relaties aan tussen bestaande kennis om iets nieuws te maken, wat absoluut niet in originaliteit onderdoet alleen omdat het niet volledig zelf is bedacht. Creatief omgaan met bestaande kennis is ook een vorm van vindingrijkheid.
3. De scheppers
Ik denk dat je in sommige gevallen daadwerkelijk kunt spreken van iemand die echt iets nieuws heeft weten te bewerkstelligen, vaak door een moment van inzicht. Bijvoorbeeld in de wiskunde of natuurkunde.

ik zie geen verschil tussen 2 en 3. Maja dat moge duidelijk zijn na die paar posts van mij in dit topic waarin ik hopelijk duidelijk verkondig dat er geen scheppers zijn.

Toch kun je wel een verschil aanbrengen op zich. Bijvoorbeeld op niveau twee wordt verband gelegd tussen twee gegevens, waar eerder nog geen verband tussen gezien werd. Op niveau drie gaat iemand aan de gang met een aantal zelfstandige gegevens, die uiteindelijk leiden tot iets wat er nog niet was. Ik zie wel een verschil tussen iemand zoals ik zelf die bijvoorbeeld een theorie op een roman toe kan passen en iemand die een heel nieuw apparaat of vervoermiddel uitvindt of zo. Niveau twee is eigenlijk het orde scheppen in aanwezige kennis, het begrijpelijk maken van kennis, het schijnen van een nieuw licht op bestaande zaken. Niveau drie is echt iets maken wat er nog niet was. Natuurlijk doe je dat op basis van kennis die je hebt (bijvoorbeeld zwaartekracht is iets waar je bij iedere creatie rekening moet houden), maar ik zie wel een duidelijk verschil in creativiteit.

Bijvoorbeeld op niveau twee wordt verband gelegd tussen twee gegevens, waar eerder nog geen verband tussen gezien werd. Op niveau drie gaat iemand aan de gang met een aantal zelfstandige gegevens, die uiteindelijk leiden tot iets wat er nog niet was.


Ja er kan een soort 3e zijn: 'stel dat'. Het jammere is dat dit stel dat alsnog net zoals bij 2 door al gegeven verbanden/waardens etc. Wat dan weer eigenlijk op neer komt... 2=3 3=2.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 11:01 schreef Kees22 het volgende:


Ik denk dat mensen net als ijsbergen zijn: slechts 10 % steekt boven het water uit en 90 % is onzichtbaar. Het beste wat we kunnen doen, is onszelf vullen met nuttige en betrouwbare informatie, desnoods door te stampen. En vervolgens onszelf leren de juiste redeneerregels toe te passen. En dan voortdurend de vraag te stellen: "Is dit wel wat ik denk dat het is?"

Verder lijkt het me een kwestie van geluk met de bedrading. Ikzelf ben vrij goed in het trekken van de juiste conclusies uit gebrekkige informatie, al zeg ik het zelf. Maar ik ken mensen die vrijwel altijd de verkeerde conclusie trekken. Dan sta ik echt met verbazing te kijken hoe ze eerst alle verkeerde mogelijkheden aflopen, soms nog geholpen door het verdraaien van de gegeven informatie.
In die zin denk ik, dat mensen wel degelijk zelf iets unieks kunnen bedenken, iets dat andere mensen niet hadden kunnen bedenken.

De meesten van ons zijn daar echter meestal te lui voor.

Overigens blijkt uit proeven, dat de impuls om een handeling te verrichten net iets eerder komt dan het bewustzijn daarvan. Het lijkt me waarschijnlijk dat dat ook met gedachten zo is. Een impuls triggert dan een of meer gedachten in het onderbewuste, die samen bewust worden: hoera, nieuw idee!
Persoonlijk heb ik groot vertrouwen in mijn onderbewuste.

Tenslotte: als je echt deterministisch gaat redeneren, kun je alles toeschrijven aan oorzaak en gevolg en aan de oerknal. Dat werkt niet lekker, dus laten we maar gewoon doen alsof iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn gedachten. Dat maakt een sociaal leven mogelijk.

Hier staat wel redelijk precies wat ik hierover zoal denk. Al hou ik niet zo van de term 'onderbewuste'.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 19:29 schreef Maeghan het volgende:
Toch kun je wel een verschil aanbrengen op zich. Bijvoorbeeld op niveau twee wordt verband gelegd tussen twee gegevens, waar eerder nog geen verband tussen gezien werd. Op niveau drie gaat iemand aan de gang met een aantal zelfstandige gegevens, die uiteindelijk leiden tot iets wat er nog niet was. Ik zie wel een verschil tussen iemand zoals ik zelf die bijvoorbeeld een theorie op een roman toe kan passen en iemand die een heel nieuw apparaat of vervoermiddel uitvindt of zo. Niveau twee is eigenlijk het orde scheppen in aanwezige kennis, het begrijpelijk maken van kennis, het schijnen van een nieuw licht op bestaande zaken. Niveau drie is echt iets maken wat er nog niet was. Natuurlijk doe je dat op basis van kennis die je hebt (bijvoorbeeld zwaartekracht is iets waar je bij iedere creatie rekening moet houden), maar ik zie wel een duidelijk verschil in creativiteit.

Hier ben ik het grondig mee oneens.

Door verband te leggen tussen twee zaken, kun je iets nieuws creëren. Bijv. een pen en een computer is een touchscreen.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 21:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Hier staat wel redelijk precies wat ik hierover zoal denk. Al hou ik niet zo van de term 'onderbewuste'.

Hoe zou je het dan wel noemen? Het "onbewuste" kan ook.
Grappig, ik vroeg me na invoeren al even af of er wel verschil is tussen onbewuste en onderbewuste.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 23:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe zou je het dan wel noemen? Het "onbewuste" kan ook.
Grappig, ik vroeg me na invoeren al even af of er wel verschil is tussen onbewuste en onderbewuste.

Ja, volgens mij wordt er wel nogal iets verschillends bedoeld met onbewust en onderbewust.

Het onderbewustzijn is volgens mij door Freud geintroduceerd en bevat (onder andere) allerlei drijfveren waarvan we ons (liever) niet bewust zijn.

Onbewust is dacht ik een populaire term, die verwijst naar vaag intiutieve noties en niet-verbale communicatie.

In plaats van het Freudiaanse onderbewuste vul ik daar liever de 'automatische routines' , de primitievere aansturing & de reflexen in. Om de verstrengeling met sexuele taboes en anale fixaties te vermijden.

quote:

Op maandag 7 juli 2008 22:55 schreef hetzwartegat het volgende:

[..]

Hier ben ik het grondig mee oneens.

Door verband te leggen tussen twee zaken, kun je iets nieuws creëren. Bijv. een pen en een computer is een touchscreen.

Nee, natuurlijk niet. Als ik mijn pen tegen de computer houd, gebeurt er niets. Het gaat niet om dat gegeven maar om de manier waarop je het uitvoert. M.i. dus niveau 3, het maken van iets nieuw op basis van aanwezige kennis.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 19:51 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, volgens mij wordt er wel nogal iets verschillends bedoeld met onbewust en onderbewust.

Het onderbewustzijn is volgens mij door Freud geintroduceerd en bevat (onder andere) allerlei drijfveren waarvan we ons (liever) niet bewust zijn.

Onbewust is dacht ik een populaire term, die verwijst naar vaag intiutieve noties en niet-verbale communicatie.

In plaats van het Freudiaanse onderbewuste vul ik daar liever de 'automatische routines' , de primitievere aansturing & de reflexen in. Om de verstrengeling met sexuele taboes en anale fixaties te vermijden.

Ik zou zelf geen onderscheid meer maken tussen onderbewuste en onbewuste. Het is een verdienste van Freud dat hij het deel van ons, dat niet bewust is, een plaats heeft gegeven, maar verder lijkt me zijn definitie niet (meer) nuttig. De intuïtieve noties, de sexuele taboes en allerlei niet-bewuste drijfveren lopen door elkaar heen en het is zaak, je van de kracht van hun invloed enigszins bewust te worden. En verder gewoon laten lopen.
Een beetje zoals kennis van anatomie en fysiologie heel handig is, maar je je ook niet gaat bemoeien met de werking van je darmen. Gewoon: er op vertrouwen dat het wel goed gaat en pas als er problemen ontstaan, kun je eens gaan kijken.