Libertarisme en de economische lange termijneffecten

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoezo kapitaal verspillen? Geld raakt toch niet op? Het word hooguit anders besteed. Nu zijn er een hoop "nutteloze" ambtenaren die een normaal salaris kunnen verdienen. Als die mensen allemaal werkloos thuis zouden zitten, is er dan een uitkering voor ze of hun gezinnen? Of moeten ze gewoon dood van de honger? Ik zie dat niet als verspilling. Een privaat bedrijf dat extra miljoenen uitgeeft aan een mooie wolkenkrabber, is dat ook verspilling?

Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:13 schreef sneakypete het volgende:
Accoord een bedrijf kan ook kapitaal verspillen, echter dat bedrijf zal erop afgerekend worden. Een overheid niet of nauwelijks, dus de verspilling kan ernstige proporties aannemen. Nu blij?

Dit klinkt al wat realistischer, was niet zo lastig toch

Als er weinig controle is zou je een punt kunnen hebben echter in een goed functionerende democratie is er voldoende controle om verspilling in ernstige proporties te voorkomen en te herstellen.
Maar zeker grote bedrijven hebben met precies hetzelfde te kampen natuurlijk en ook daar vertrekken de bestuurders dan met een flinke gouden handdruk

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.

Wij blij dat we maar laagopgeleide losers zijn

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:26 schreef sneakypete het volgende:
Wij blij dat we maar laagopgeleide losers zijn

Dat scheelt inderdaad een hoop, serieus.

Nog een berg geld dat vrij kwam:

Vroeger moest je gewoon sparen als je iets wilde hebben. Tegenwoordig leen je geld. Die verschuiving heeft heel veel geld in de economie gebracht. En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:21 schreef mrbombastic het volgende:
Wat betreft de hoge huizenprijzen (voor bepaalde segmenten) zijn een paar oorzaken aan te wijzen:
- de hypotheekrenteaftrek: hierdoor kunnen mensen een duurder huis kopen. Toen in Zweden de hypotheekrenteaftrek werd afgeschaft halveerden de huizenprijzen. Dit ligt dus puur aan het overheidsbeleid.
- door jarenlang veel te weinig huizen te bouwen en ook nog eens het type huizen waar mensen niet op zitten te wachten. De besluitvorming om ergens te bouwen duurt veel te lang. Dit is ook de overheid aan te rekenen.

Klopt, het is veel te beperkt om je maar op 1 deelaspect te richten. Een van de andere dingen die ook meespeelt is dat wanneer er wel voldoende capaciteit in de plannen zit er weer niet voldoende capaciteit bij de bouwers is om flink aan de slag te gaan. Een partij als Heijmans bv mag door heel Nederland tienduizenden huizen meer bouwen dan ze de laatste jaren voor elkaar kregen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat scheelt inderdaad een hoop, serieus.

Ja verder kijken dan je neus lang is lukt je helaas niet nu je zo vastgeroest bent in je utopiabeeld .

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dit klinkt al wat realistischer, was niet zo lastig toch

Als er weinig controle is zou je een punt kunnen hebben echter in een goed functionerende democratie is er voldoende controle om verspilling in ernstige proporties te voorkomen en te herstellen.
Maar zeker grote bedrijven hebben met precies hetzelfde te kampen natuurlijk en ook daar vertrekken de bestuurders dan met een flinke gouden handdruk

Grote bedrijven zijn dan ook mede veroorzaakt door overheidsbeleid dat startende ondernemers en kleine zelfstandigen opzadelt met hoge lasten, zowel financieel als administratief. Als jij naast die AH nu gewoon effe jouw buurtsuper kan beginnen, zonder rompslomp, zonder gezeur, gewoon handelen met als enige beperking dat je geen mensen mishandelt enzo, dan zou het er al een stuk beter uitzien toch?
Wat oh wat zou dat biertje kosten in een cafe zonder beschermde bierkartellen, zonder loeiveel regels, enzovoorts? Ik heb wel een ideetje.
Al moet je niet vergeten dat grote bedrijven er ook gewoon vaak in slagen aan de wens van de consument te voldoen, we zijn er niet op achteruit gegaan met al die multinationals, bij de kruidenier uit 1910 betaalde je de hoofdprijs.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En vergeet de vele particulieren niet die iets in aandelen zijn gaan doen (direct of via spaarfondspensioenregelingen)

Onze pensioenfondsen niet te vergeten!

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:31 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Grote bedrijven zijn dan ook mede veroorzaakt door overheidsbeleid dat startende ondernemers en kleine zelfstandigen opzadelt met hoge lasten, zowel financieel als administratief.

En door hun eigen slimme handelen natuurlijk . Je kan niet alles door de overheid laten regelen nietwaar .

quote:

Als jij naast die AH nu gewoon effe jouw buurtsuper kan beginnen, zonder rompslomp, zonder gezeur, gewoon handelen met als enige beperking dat je geen mensen mishandelt enzo, dan zou het er al een stuk beter uitzien toch?

Mwah in de praktijk zou het niet zoveel verschil maken hoor. Ook in een vrije markt onstaan er gewoon grote spelers die de markt op den duur bepalen. Juist supermarkten in levensmiddelen lenen zich heel goed voor het vormen van een oligopolie.

quote:

Wat oh wat zou dat biertje kosten in een cafe zonder beschermde bierkartellen, zonder loeiveel regels, enzovoorts? Ik heb wel een ideetje.

Nou vertel eens? Ik gok 2 dubbeltjes minder hooguit.

quote:

Al moet je niet vergeten dat grote bedrijven er ook gewoon vaak in slagen aan de wens van de consument te voldoen, we zijn er niet op achteruit gegaan met al die multinationals, bij de kruidenier uit 1910 betaalde je de hoofdprijs.

Oh dus toch niet die buurtsuper van je naast de AH?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:35 schreef du_ke het volgende:
En door hun eigen slimme handelen natuurlijk . Je kan niet alles door de overheid laten regelen nietwaar

Als er vrije concurrentie is met zo min mogelijk beperkingen, zal de beste gewoon overleven. Dat mag van mij AH zijn, of de local. Mij om het even, ik ben hoe dan ook beter af als ik maar mag kiezen.

quote:

Mwah in de praktijk zou het niet zoveel verschil maken hoor. Ook in een vrije markt onstaan er gewoon grote spelers die de markt op den duur bepalen. Juist supermarkten in levensmiddelen lenen zich heel goed voor het vormen van een oligopolie.

Ja maar daar slagen ze er wel in de prijzen enorm te drukken met schaalvoordelen. Kijk maar hoe AH de bierkartellen en cocacola gewoon afstraft voor hun gegraai. Dat speelt Neelie Kroes in geen 100 jaar klaar.
Tenzij ze natuurlijk opeens daarna hun prijzen zelf oneerlijk verhogen. Dan moet er dus de mogelijkheid zijn (zonder al die beperkingen, nogmaals), om zelf een bedrijfje te beginnen, bij cocacola wat flessen op te kopen, en die concurrerend laag aan te bieden aan boze AH-klanten.

quote:

Nou vertel eens? Ik gok 2 dubbeltjes minder hooguit.

Ga eens naar een illegaal feestje zou ik zeggen. Daar betaal je nooit meer dan een euro voor een flesje bier.
Dat zou 50 cent zijn als je niet in de supermarkt accijns moest betalen.
Stel ik bezit een groot huis en bouw er een café van. Ik koop mijn bier gewoon bij een groothandelaar of bij de supermarkt, whatever. Kost me 30 cent de fles. Ik verkoop ze voor 50 cent. Ik verkoop 1000 biertjes. 500 Euro in mijn zak voor 1 avond werk. Maarja dan komt de overheid aan je deur en mag jouw tent geen bier meer verkopen.
Het gaat nu toevallig over horeca, maar dit principe kan overal gewoon voor gelden.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waarom dat kuiken?

Vond ik leuk

quote:

Je maakt een denkfout: geld heeft geen vaste waarde. Het is niet zo dat als 100 euro in de zak van een ambtenaar-of wie dan ook- verdwijnt, dat het dan zijn waarde gewoon houdt.

Daar begint de zero sum discussie al.

quote:

Geld kan de waarde zijn van een hoeveelheid arbeid. Bij ambtenaren weet je gewoon dat je wat minder waar voor je geld krijgt.

Nee, hoogstens andere waar.

quote:

Er is minder prestatiedruk en dus betaal je relatief meer voor de geleverde arbeid. De arbeid wordt dan dus duurder, dus wordt je 100 euro minder waard (bijv 90 euro)

Word moeilijk vergelijken als het andersoortige arbeid is.

quote:

Als nu opeens bepaald wordt dat iedereen 10 % meer salaris krijgt, stijgen de prijzen ook gewoon met zo'n 10%. Resultaat: 0.0.
Tjeempie, das toch niet zo lastig?

Pas op! zero sum!

quote:

Vond ik leuk

quote:

Nee, hoogstens andere waar.

. Nee, niet hoogstens andere. Lees nogmaals mijn post. Zerosum noem je dat? Mij best. Maar zó werkt economie dus. Get over it.

quote:

Word moeilijk vergelijken als het andersoortige arbeid is.

De consument doet dat anders prima en overweegt zelf zijn budget dus wel.
Hoewel ik me niet per se helemaal achter henriosewoudts standpunten wil scharen, kun je het moeilijk oneens zijn met de simpele lessen economie die ik en hij je hier geven hoor. Je kan daarna debatteren over wat je mensenrechten acht. Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk. Maar zolang mensen blijven volhouden dat marktwerking faalt en de overheid het beter kan, wordt het erg lastig om die stap te zetten.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Weer iemand die het verschil tussen produceren en consumeren niet begrijpt. Ik denk dat we het vak economie maar gewoon staatspropaganda moeten gaan noemen. Met het onderwijzen van economische basisbegrippen heeft het namelijk helemaal niets meer te maken.

Het schijnt dat veel technologie is ontwikkeld naar aanleiding van oorlogen? Dat betekend dat overheden zeer belangrijke zaken produceren. Ik zie elkaar beconcurrerende bedrijven nog geen deeltjesversneller bouwen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het schijnt dat veel technologie is ontwikkeld naar aanleiding van oorlogen? Dat betekend dat overheden zeer belangrijke zaken produceren. Ik zie elkaar beconcurrerende bedrijven nog geen deeltjesversneller bouwen.

Vertel dat maar aan 6000000 joden.
Natuurlijk komt er in oorlogstijd geld voor innovatie vrij, dus? Permanent oorlogje spelen met elkaar?
Dan vergeet je ook even hoeveel kapitaal er vernietigd wordt in een oorlog.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:

[..]


[..]

. Nee, niet hoogstens andere. Lees nogmaals mijn post. Zerosum noem je dat? Mij best. Maar zó werkt economie dus. Get over it.
[..]

De consument doet dat anders prima en overweegt zelf zijn budget dus wel.
Hoewel ik me niet per se helemaal achter henriosewoudts standpunten wil scharen, kun je het moeilijk oneens zijn met de simpele lessen economie die ik en hij je hier geven hoor. Je kan daarna debatteren over wat je mensenrechten acht. Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk. Maar zolang mensen blijven volhouden dat marktwerking faalt en de overheid het beter kan, wordt het erg lastig om die stap te zetten.

Zolang je redeneert alsof je moet kiezen tussen alleen marktwerking of alleen overheid is dit geen zinnige discussie.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:49 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Vertel dat maar aan 6000000 joden.
Natuurlijk komt er in oorlogstijd geld voor innovatie vrij, dus? Permanent oorlogje spelen met elkaar?
Dan vergeet je ook even hoeveel kapitaal er vernietigd wordt in een oorlog.

De amerikanen hebben 2 keer Irak aangevallen om hun nieuwste wapen systemen te testen en tactieken te perfectioneren en om hun (olie) belangen veilig te stellen. En daar is bijna iedereen voor. Dus waarom je de Joden erbij haalt is me een raadsel.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zolang je redeneert alsof je moet kiezen tussen alleen marktwerking of alleen overheid is dit geen zinnige discussie.

Nee het gaat erom dat je accepteert dat marktwerking per definitie (mits het vrij verkeer van goederen niet gestopt wordt door geweld) beter is voor de gemiddelde consument. Daarna praten we verder.
Ik ben namelijk ook niet zo heilig overtuigd van een anarchistisch stelsel, in de eerste plaats omdat ik denk dat een nieuwe overheid vanzelf gevormd wordt.
Mocht hier een libertarier zich geroepen voelen:
waarom is er een overheid ontstaan als die inefficient is? oorlog en geweld schijnt erg duur te zijn, dus hoe kon dit standhouden als anarchokapitalisme zoiets meteen had afgestraft?
Maar dat een overheid zich terughoudend moet opstellen tav de markt (ipv zo bemoeizuchtig als nu) kunnen we dan toch gewoon alsnog eens worden?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Maw waar je wat kapitaalverlies accepteert in ruil voor garanties voor een volk.

Je maakt nog steeds een kleine denkfout. Overheden kunnen geen mensenrechten garanderen. Dat kunnen alleen jij en ik. Overheden kunnen alleen op grote schaal mensenrechten schenden en hele continenten aan de geelhonger helpen. Tja, dat kunnen wij dan weer niet

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je maakt nog steeds een kleine denkfout. Overheden kunnen geen mensenrechten garanderen. Dat kunnen alleen jij en ik. Overheden kunnen alleen op grote schaal mensenrechten schenden en hele continenten aan de geelhonger helpen. Tja, dat kunnen wij dan weer niet

Reageer maar op het dikgedrukte stukje dat ik hierboven post.
Overheden kunnen weldegelijk mensenrechten 'garanderen' voor in elk geval de groep waarvan zij het belang behartigen. Dat is geen megawinst, maar wel genoeg om regionale stabiliteit te handhaven.
In anarchie vrees ik dat er verschillende kleine staatjes (lapjes grond met eigen regels) ontstaan, kleine collectieven. Bijv een kapitalistisch gebied naast een socialistisch gebied. Een conflict komt er al snel, reken maar. De armen van dat kapitalistisch gebied zullen de communistjes helpen, en voila, revolutie. Uiteindelijk zullen dan de rijken van het kapitalitische lapje grond moeten onderhandelen, en ervoor kiezen inspraak te dulden over hun eigendom, dat is immers goedkoper dan een kapitaal verspillen aan beveiliging tegen de rode agressors. 100 jaar later zijn ze overigens erg boos omdat ze nogal veel belasting afdragen en er weinig goeds voor terug zien. Tsja, wat doe je eraan?

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:53 schreef sneakypete het volgende:
waarom is er een overheid ontstaan als die inefficient is?

Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiër, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.

quote:

oorlog en geweld schijnt erg duur te zijn, dus hoe kon dit standhouden als anarchokapitalisme zoiets meteen had afgestraft?

Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Machtswellust van politici die inspelen op de behoefte van veel mensen hun buurman te beroven zonder daarvoor gestraft te worden. Een politicus is als een magiër, hij belooft iets te kunnen geven zonder dat dat iets kost. Teveel mensen begrijpen niet dat dat onmogelijk is en trappen erin. Onvermoeibaar opvoeden is het devies. Uiteindelijk zal het lukken genoeg mensen tot inzicht te laten komen daar logica en rede onze wapens zijn, itt de retorica van de statist.

Teveel vertrouwen in goedheid ben ik bang. Als ik in dat prachtige systeem woon, met (naar onze maatstaven nu als voorbeeld) 800 euro per maand in een huisje van 10 bij 10, met 100 buren met 10 bij 10, naast een wijk met 10 huizen van 100 bij 100, kan er nog wat naars gebeuren. Wij armoedzaaiers zijn dan de meerderheid, en kunnen met heel wat geweld die rijken dwingen wat af te staan. Dan gaan we onderhandelen. Dan is die overheid er dus. Was de 19e eeuw niet de tijd van de nachtwakersstaat? Was dat niet ook de tijd waarin het communisme (de haat tegen het kapitaal) opkwam? De tijd waarin de machtshebbers dus maar besloten wat macht (en kapitaal) in te leveren om de goede vrede te bewaren?
Dat het economisch allemaal niet zo verstandig was accoord, maar je moet de psychologische factor gewoon meedenken en er niet vanuit gaan dat we nu zomaar toevallig zijn opgescheept met dit systeem. Het was niet zomaar een willekeurige optie, dat is juist wat jij en itt jou communisten en sociaal anarchisten denken.

quote:

Oorlog en geweld zijn niet zo duur als je mensen kunt dwingen eraan deel te nemen of ervoor te betalen.

En dat gebeurt dus als er enorme rijkdomsverschillen zijn en mensen beter af zijn bij het risico te sterven voor een leuke premie dan gewoonweg te zwelgen in armoede

quote:

Op woensdag 18 juni 2008 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

So much for HBO economisch onderwijs. Te treurig voor woorden. Het wordt lastig meer economische denkfouten in één alinea te proppen.

"De huizen zijn duur omdat de vrouwen werken". Aangenaam, ik ben miech, ik ben hoog opgeleid.

dat klopt gewoon hoor mensen gingen eind jaren 90 elkaar er gewoon uitbieden.
Alles is nu overgeschakeld van het 1 verdieners naar het 2 verdieners model

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 00:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat klopt gewoon hoor mensen gingen eind jaren 90 elkaar er gewoon uitbieden.
Alles is nu overgeschakeld van het 1 verdieners naar het 2 verdieners model

Als er op grote schaal 2 (ipv 1) mensen per gezin gaan werken dan gaat de productie omhoog. Alles zou dus juist goedkoper moeten worden. En dat is dan ook exact wat er gebeurde in vrije(re) markten. In markten echter die met geweld krap worden gehouden (woningen, zorg, onderwijs, ov, energie) gebeurt precies het tegenovergestelde. Dit is basiseconomie.

Tussendoor: komt er binnenkort nog eens zo'n POL meeting? Ik stond eerst niet te trappelen maar volgens mij kan het nog best gezellig worden om tot de vroege uurtjes eens te discussieren met een biertje in de klauw.
Daarnaast ben ik wel benieuwd met welke types ik hier te maken heb.
Voorwaarde is wel dat het lekker dichtbij huis is, ik ben immers erg lui