Iers referendum Verdrag van Lissabon

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:14 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Well...
Now youll sing a song of liberty for blacks and paks and jocks
And theyll take you from this dump youre in and stick you in a box
Then theyll take you to cloughprior and shove you in the ground
But youll stick your head back out and shout well have another round
At the graveside of cuchulainn well kneel around and pray
And God is in his heaven, and billys down by the bay

Is dit overigens ontopic?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:17 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Sterk van Ierland om zich niet te laten kopen. Een grondwet/verdag waar het volk niet achter staat is kansloos.

Een grondswetswijziging zelfs, daar waar nu nog steeds referenda nodig zijn voor grondswetwijziging was dit na invoering van Lissabon niet meer altijd noodzakelijk geweest.

Omdat Adolfje de duitsers werk en een auto gaf was men aldaar ook niet al te kritisch op zijn plannen
Mischien hadden in goede navolging de Ieren dus inderdaad niet al te kritisch moeten zijn tegen voorstellen uit een stad waar islamofascisme hoogtij viert.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:15 schreef SCH het volgende:
Natuurlijk moet het gewoon doorgezet worden. Mensen die zeggen dat het ondemocratisch is, snappen weinig van democratie. Dan doen de Ieren toch lekker niet mee

Democratie is kennelijk schijt hebben aan het demos?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Democratie is kennelijk schijt hebben aan het demos?

Ja joh das Links...voor het groter goed van het volk moet je er niet naar luisteren..... net als Mao en Lenin

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:20 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja. Misschien kunnen de parlementen van de lidstaten hun Europese collega's opdragen een commissie te creeeren die dan zo'n verdrag of grondwet gaat opstellen. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets afgewezen gaat worden. Hoe zou je willen dat zoiets naar de wensen van Het Europese Volk herschreven wordt?

Het is duidelijk dat de landen wel meer democratisering willen. De invloed van het Europese parlement en burgers op de besluitvorming kan vergroot worden.

Er wordt echter gevreest dat grote landen en Turkije als nieuwe grote lidstaat teveel invloed zullen gaan uitoefenen en misbruik maken van welvarende kleine landen met minder personen. Of deze angst gerechtvaardigd is laat ik even in het midden. Maar dit kan deels voorkomen worden door de stemmen niet alleen te laten wegen door het aantal personen in een land, maar ook op basis van de financiele inbreng. Daarnaast kunnen ze - los van de grondwet - het uitbreidingsproces met nieuwe lidstaten vertragen.

De landen willen echter over het binnenlandbeleid niet meer souveraniteit afdragen. Zowel Nederland, Frankrijk als Ierland niet. Dus kan ook gewaarborgd blijven. Maar dan moeten de verwijzingen naar bijvoorbeeld het sociale beleid eruit.

Aangezien de buitengrenzen van de Europese Unie ook de buitengrenzen van elk land zijn kunnen ze wel alvast doorwerken aan een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.

Dan hebben ze de klachten van veel nee-stemmers (lees: Picchia) erin verwerkt.

Maar als je de Europese Unie echt door het Europese volk gevormd wil laten worden, dan zal de Europese Unie veel drastischere stappen moeten nemen dan het bovengenoemde. Want dat kan eigenlijk niet anders dan door verregaande democratisering. Zonder gelijktijdig zelfstandig andere zaken in te voeren die los staan van de democratisering.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Democratie is kennelijk schijt hebben aan het demos?

Democratie is niet voor iedere scheet het demos lastig vallen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Democratie is niet voor iedere scheet het demos lastig vallen.

een dergelijk grote wijziging is geen scheet te noemen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:31 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Ja joh das Links...voor het groter goed van het volk moet je er niet naar luisteren..... net als Mao en Lenin

Juist niet. Het is volgens mij juist heel links om democratisch te zijn waar rechts meer op heeft met de macht van het grootkapitaal. Het is echter een misverstand dat democratie betekent dat je voortdurend het volk raadlpleegt.

Want wat zegt dit nee dan? Als je hoort dat mensen een muntje op gooien bij het stembureau? Inhoudeljik betekent het niks natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:51 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

een dergelijk grote wijziging is geen scheet te noemen.

Nou, er zijn wel belangrijker dingen waar het Ierse volk niet over geraadpleegd wordt. Dit is toevallig iets grondwettelijjks maar verder helemaal niet zo belangrijk. Wat wijzigt er dan zo enorm met dit verdrag?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:51 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

een dergelijk grote wijziging is geen scheet te noemen.

Dit verdrag is idd moeilijk een scheet te noemen, het is toch minstens een forse mesthoop.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:37 schreef Picchia het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat de landen wel meer democratisering willen. De invloed van het Europese parlement en burgers op de besluitvorming kan vergroot worden.

Er wordt echter gevreest dat grote landen en Turkije als nieuwe grote lidstaat teveel invloed zullen gaan uitoefenen en misbruik maken van welvarende kleine landen met minder personen. Of deze angst gerechtvaardigd is laat ik even in het midden. Maar dit kan deels voorkomen worden door de stemmen niet alleen te laten wegen door het aantal personen in een land, maar ook op basis van de financiele inbreng. Daarnaast kunnen ze - los van de grondwet - het uitbreidingsproces met nieuwe lidstaten vertragen.

De landen willen echter over het binnenlandbeleid niet meer souveraniteit afdragen. Zowel Nederland, Frankrijk als Ierland niet. Dus kan ook gewaarborgd blijven. Maar dan moeten de verwijzingen naar bijvoorbeeld het sociale beleid eruit.

Aangezien de buitengrenzen van de Europese Unie ook de buitengrenzen van elk land zijn kunnen ze wel alvast doorwerken aan een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.

Dan hebben ze de klachten van veel nee-stemmers (lees: Picchia) erin verwerkt.

Maar als je de Europese Unie echt door het Europese volk gevormd wil laten worden, dan zal de Europese Unie veel drastischere stappen moeten nemen dan het bovengenoemde. Want dat kan eigenlijk niet anders dan door verregaande democratisering. Zonder gelijktijdig zelfstandig andere zaken in te voeren die los staan van de democratisering.

Die democratisering is zo';n hol begrip geworden in deze discussie. Denk je nou echt dat mensen daarom tegen gestemd hebben?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 17:58 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Typisch nee-stemmersgedrag: alleen democratie zien waar het je uitkomt.
Achttien landen, alle met een democratisch gekozen regering, zijn tot nu toe akkoord gegaan met het verdrag.
Één land heeft het verdrag verworpen.

En nu zou het volgens jou democratisch zijn om dat éne land gelijk te geven en de stem van de andere achttien te negeren? Sinds wanneer moeten democratische beslissingen unaniem zijn?

In Nederland is de grondwet al verworpen door de bevolking.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:52 schreef SCH het volgende:
Nou, er zijn wel belangrijker dingen waar het Ierse volk niet over geraadpleegd wordt. Dit is toevallig iets grondwettelijjks maar verder helemaal niet zo belangrijk. Wat wijzigt er dan zo enorm met dit verdrag?

Welnee. Een extra overheidslaag die wetten maakt die de Ieren gelijk stelt aan vissers 2000 kilometer verderop is heulemaal niet niet belangrijk.

Regeltjes hoe glazenwassers glazen moeten wassen en hoe de steigers vastgemaakt moeten worden, dat is wat echt belangrijk is.

Is er trouwens geen manier om ook in Nederland een referendum af te dwingen?

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:55 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Welnee. Een extra overheidslaag die wetten maakt die de Ieren gelijk stelt aan vissers 2000 kilometer verderop is heulemaal niet niet belangrijk.

Nee inderdaad. Wat is daar wel zo belangrijk aan volgens jou?

quote:

Regeltjes hoe glazenwassers glazen moeten wassen en hoe de steigers vastgemaakt moeten worden, dat is wat echt belangrijk is.

Nee joh, dat is echt een enorme ramp voor ze. Stel je voor dat het veiliger wordt

Maar heerlijk hoe doorzichtig je dit weer ridiculiseert.

Dat heb ik ook tegen op referenda: het gaat niet meer argumenten maar om beeldvorming.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:57 schreef FloggingMolly het volgende:
Is er trouwens geen manier om ook in Nederland een referendum af te dwingen?

Aangezien het onderwerp van dit verdrag afgelopen 5 juni in de kamer is geweest, ... nee.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:57 schreef FloggingMolly het volgende:
Is er trouwens geen manier om ook in Nederland een referendum af te dwingen?

Het is al door de Tweede Kamer. Het gaat utieraard ook gewoon door, jammer van die Ieren dan.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:57 schreef SCH het volgende:
Nee inderdaad. Wat is daar wel zo belangrijk aan volgens jou?

Een extra overheidslaag niet willen is best absoluut ontzettend belangrijk ja. Overheden verkutten alles en nog extra laag erbovenop is de grootste ramp voor iedereen die binnen de grenzen van dat Europa woont.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:57 schreef FloggingMolly het volgende:
Is er trouwens geen manier om ook in Nederland een referendum af te dwingen?

Dat is niet af te dwingen. Maar Nederland heeft de grondwet al verworpen en dit verdrag is nog in vrijwel alle opzichten hetzelfde. Alleen die laffe regering van nl durfde een tweede referendum niet aan. maar in feite kun bij de Nee-stemmers dus Nederland nog optellen, en Frankrijk ook.
Mooie tijden waren het toen toch wel

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een extra overheidslaag niet willen is best absoluut ontzettend belangrijk ja. Overheden verkutten alles en nog extra laag erbovenop is de grootste ramp voor iedereen die binnen de grenzen van dat Europa woont.

Oh ja, dat anti-overheidcliche

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:59 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat is niet af te dwingen. Maar Nederland heeft de grondwet al verworpen en dit verdrag is nog in vrijwel alle opzichten hetzelfde. Alleen die laffe regering van nl durfde een tweede referendum niet aan. maar in feite kun bij de Nee-stemmers dus Nederland nog optellen, en Frankrijk ook.
Mooie tijden waren het toen toch wel
[ afbeelding ]

Mooie tijden voor mensen die tegen vooruitgang zijn bedoel je. Wat moet het toch gemakkelijk zijn om te weten dat je altijd overal tegen bent. Best comfortabel.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 18:53 schreef SCH het volgende:

[..]

Die democratisering is zo';n hol begrip geworden in deze discussie. Denk je nou echt dat mensen daarom tegen gestemd hebben?

Zaken zoals de toetreding van vele nieuwe lidstaten zullen ook wel een grote rol hebben gespeeld. En dat is inderdaad los van het verdrag. Het refendum ging echter niet over de toetreding van nieuwe lidstaten maar over het verdrag. Dus ze zullen rekening moeten houden met de kritiek op het verdrag, willen ze een beter verdrag opstellen.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 19:00 schreef SCH het volgende:
Oh ja, dat anti-overheidcliche

Ohja, sorry. Ik was jouw vertrouwen in ambtenaren die alles beter weten dan jijzelf even vergeten.

quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 19:01 schreef Picchia het volgende:

[..]

Zaken zoals de toetreding van vele nieuwe lidstaten zullen ook wel een grote rol hebben gespeeld. En dat is inderdaad los van het verdrag. Maar bij het opstellen van een goed verdrag, zullen ze toch echt rekening moeten houden met de kritiek die er is op het verdrag.

Er is rekening gehouden maar er zijn nou eenmaal mensen die geen verandering willen. Dat houd je toch. Op zo'n blokkerende manier kan je natuurlijk niet reageren, referenda zijn altijd de dood in de pot als het om vooruitgang en vernieuwing gaat. De meeste landen zijn gewoon voor dus met die kritiek valt het wel mee.

Ik dacht bij maatschappijleer ooit iets geleerd te hebben over een corrigerend referendum, is dit hier niet mogelijk?

Kan een kwestie van klok, klepel zijn hoor, het is weer een tijdje terug.