Christelijke verzet in de Kamer over embryo's

Volgens mij heb je teveel science-fiction thrillers gezien, JohnDope.

Daar komt bij dat je best zaken als embryonale selectie (waarbij trouwens niet aan het DNA gerommeld wordt, maar alleen geanalyseerd) kunt verbieden, maar dat dat tamelijk zinloos zal zijn. De mens is nieuwsgierig en zal blijven ontdekken, onderzoeken, uitvinden. Als het niet legaal is, dan zijn er echt voldoende mensen (met goede en minder goede bedoelingen) die ermee bezig gaan, alleen al omdat het kan en men wil weten wat er gebeurt. Is het dan niet veel beter om het met strenge regels en goed gecontroleerd wel toe te staan, zodat we weten wat er gebeurt? _{hoewel dat ook een utopie is, want er zullen altijd mensen illegaal bezig blijven, maar dat terzijde.}

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 14:47 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Omdat de mislukte mensen het menselijke ras vervuilen.

Tja, dat zal, maar mijn punt is eigenlijk, waneer kan je spreken over een mislukt mens? Hoe ga jij een benchmark mens definieren? De genetische verschillen zijn nu al grandioos...dus wat is mislukt en nogmaals, waarom ga jij er vanuit dat er persé mislukte mensen gaan komen?
[..]

quote:

Een wijziging die in het begin ongevaarlijk lijkt kan bijvoorbeeld pas bij de 4de generatie wel gevaarlijk blijken.

Tja...een aanname die verder nergens op gebasseerd is, enkel op angst bij gebrek aan kennis....en hoe zou dat nou te verhelpen zijn?

quote:

Je weet niet wat voor gevolgen zo'n ingreep heeft voor de latere generaties. Dat is heel moeilijk te testen.

Nogmaals, gebrek aan kennis is geen goede reden om onderzoek maar te gaan verbieden, staken enz. Ignorance is not bliss...echt waar niet.

quote:

Ik geloof best dat ze er heel zorgvuldig mee omgaan, alleen verliest men het geduld wanneer de resultaten over een x-aantal generaties gemeten moeten worden.

Ja...dat men hun geduld verliest staat onherroepelijk vast. _{Wie is "men" eigenlijk?}

Over het algemeen genomen zijn wetenschappers toch wel iets zorgvuldiger en geduldiger dan jij en ik.

Maar goed ik begrijp het al, als het over genetische manipulatie gaat zal de wetenschap onherroepelijk enorme catastofale fouten maken en zal de mensheid hoe dan ook uitsterven, één andere uitkomst is absoluut niet mogelijk.

Op het moment dat we de selectie processen bij IVF gaan uitbereiden, zijn we gedoomd, geen enkele andere mogelijkheid is er nog.

Prima joh...met zo'n instelling komen we er wel.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 17:45 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.

Het zal je weer niet verbazen dat ik het hartelijk met je onees ben, alhoewel ik geen grrristelijke ben.

Even een cijfertje.
9 van 10 Embryos met Down Syndrome worden voor de geboorte geaborteerd. Been heleboel daarvan na de 24 ste week.

De mens is zo op zoek naar de perfekte zoon/dochter , dat hier over lijken wordt gegaan, terwijl Down tegenwoordig helemaal niet zo´n probleem meer is.

Wanneer we over ethiek willen spreken moeten we het er eerst over eens zijn dat zoiets überhaupt bestaat. Waneer je de mening bent in een etiek-vrije wereld te leven , dan heb je gelijk waneer je zegt dat het geen mens iets aangaat wat een moeder met het kind in haar buik doet. Dan staat de designer Baby ante-portas , maar dat is dan geen probleem want het maakt allemaal niet uit.

Ik ben echter van menign dat het de Ethiek is , die onze samenleving stuurt, de basis voor onze rechtspreking is en het Met-elkaar bepaalt.
Het is de ethiek die mensen met een handicap de gelijke rechten als niet gehandicapten garandeert, dus ook het recht op een leven, en dat de grenzen tussen Pre Natale en Post Natale rechten functionaal maar existentieel verschillend zijn is in de geschiedenis meervoudig bewezen.

Het is deze ethiek die ervoor zorgt dat ik niet kan accepteren dat jij over het betsaansrecht van gehandicaten gaat omdat jij ervan uitgaat dat het jou niets aangaat!

Vrouwen willen een kind zonder kanker, het CDA en de ChristenUnie gunnen dat die vrouwen niet. Kutvolk, die christenen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 16:56 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Het zal je weer niet verbazen dat ik het hartelijk met je onees ben, alhoewel ik geen grrristelijke ben.

Even een cijfertje.
9 van 10 Embryos met Down Syndrome worden voor de geboorte geaborteerd. Been heleboel daarvan na de 24 ste week.

Ik zou daar toch graag cijfers van zien. Abortus is op medische grond toegestaan tot maximaal 25 weken. Syndroom van Down wordt vaak inderdaad redelijk laat geconstateerd, maar uiterlijk met 20 weken bij de echo. Daar komt bij dat een abortus met zoveel weken echt geen kleinigheidje is die veel mensen zomaar uit zullen laten voeren, omdat het kind niet het gewenste kind is. Het zal een heel erg overwogen en pijnijke beslissing zijn, zelfs als de ouders ervan overtuigd zijn dat ze geen kin dmet dit syndroom willen of kunnen opvoeden.

quote:

De mens is zo op zoek naar de perfekte zoon/dochter , dat hier over lijken wordt gegaan, terwijl Down tegenwoordig helemaal niet zo´n probleem meer is.

Down kan een heel groot probleem zijn voor het kind. Syndroom van Down komt in vele gradaties met betrekking tot geestelijke vermogens en fysieke gesteldheid. Hoe dit betreffende kind zal zijn, kun je niet zien tijdens de zwangerschap.

Bovendien gaat het in deze kwestie (nog) niet om syndroom van Down maar om hele nare, ergelijke, dodelijke ziekten.

Heel belangrijjk in deze is het feit dat bij IVF sowieso met embryo's wordt gewerkt. Er wordt een x-aantal eicellen geoogst, deze worden bevrucht en daarvan worden er 1 of 2 teruggeplaatst. Het enige verschil met een gewone IVF is dat nu niet alleen gekeken wordt naar de embryo's die er mooi gedeeld uitzien, maar dat ook wordt gekeken welke niet de gevreesde erfeijke ziekten dragen. Dus van de pak-em-beet 8 embryo's worden er twee uitgehaald die er goed uitzien en niet dat nare pakketje medragen.

Als veel van de Down-embryo's erg laat geaborteerd worden, dan lijkt mij dat toch juist een argument om dit toe te staan, of niet?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:13 schreef Monidique het volgende:
Als veel van de Down-embryo's erg laat geaborteerd worden, dan lijkt mij dat toch juist een argument om dit toe te staan, of niet?

De huidige discussie gaat niet over Down, maar over erfelijke ziekten, maar inderdaad zou je het ook daarop kunnen toepassen, lijkt me. Punt is dat je niet zomaar IVF kunt doen, maar dat daar wel een medische reden voor zal moeten zijn, zoals onvruchtbaarheid of drager zijn van de erfelijke ziekten waar het om gaat.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:10 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik zou daar toch graag cijfers van zien.

Over dat aborteren van 9 van de 10 Downtjes; ik denk dat dat eerder 9 van de 10 prenataal geconstateerde Downtjes zijn. Dat maakt verschil.

Van Demos:

quote:

Punctie en vlokkentest geven wel met zekerheid aan of de foetus het Syndroom van Down heeft of niet. Is dat wel het geval, dan kan selectieve abortus worden overwogen. In 1990 was in Nederland Down Syndroom de reden in ongeveer 35 procent van alle gevallen van abortus provocatus na prenatale diagnostiek.

De praktijk wijst uit dat de meeste ouders na een 'positieve' diagnose kiezen voor selectieve abortus, hetgeen echter niet wil zeggen dat een dergelijke ingreep volledig geaccepteerd is. Ouders die ertegen gekant zijn zullen in de meeste gevallen sowieso al niet deelnemen aan prenatale diagnostiek.

Nu bij Netwerk.

Rouvoet heeft gelijk dat-ie 't nog wil bespreken, maar dat is natuurlijk een formaliteit. Gewoon goedkeuren, zoals de meerderheid van Nederland wenst en ook van de Tweede Kamer (toch?).

Goeie discussie in Nova net, met een behoorlijk felle Twan Huys.

De CU wil opstappen als ze hun zin niet krijgen?

Nou, stap dan op en neem jullie 6 zetels mee.

Twan: "... meerendeel van de bevolking vind dat flauwekul."

en toen knipperde het licht!

_{of lag dat aan mijn tv?}

Wat een stuitende partijdigheid van Twan Huys zonet in NOVA. Een presentator van de publieke omroep onwaardig. Die meneer van de ChristenUnie beargumenteerde helder en duidelijk z'n standpunt, maar werd telkens hinderlijk onderbroken door Twan Huys. Ook stelde hij belachelijk vragen.

Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven.

O? Ten eerste: waar leg je de grens? Zowel wat knoeien, mens-zijn en alles daartussen betreft. Ten tweede: waarom niet?

quote:

Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.

Het gaat er niet om een uebermensch te creëren, het gaat om een kind zonder borstkanker.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:


Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.

Ziekenhuizen afschaffen!

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

O? Ten eerste: waar leg je de grens? Zowel wat knoeien, mens-zijn en alles daartussen betreft. Ten tweede: waarom niet?
[..]

Het gaat er niet om een uebermensch te creëren, het gaat om een kind zonder borstkanker.

Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ziekenhuizen afschaffen!

Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:05 schreef Jurgen21 het volgende:

Ik deel overigens het standpunt van de CU. Je moet niet gaan knoeien met menseliijk leven

Een paar eeuwen geleden vond men het immoreel te snijden in lichamen (zelfs dode), het is immers knoeien met menselijk leven. Wat vind jij van opereren en lijkschouwen?

quote:

. Dat streven naar een übermensch is ronduit verwerpelijk.

Waarom?
Mensen toegang tot wetenschap en zorg bieden is verwerpelijk.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven.

Minderwaardig, minderwaardig... het is een kutleven. Lijkt mij. Nu, het lijkt mij niet wenselijk om mensen met kanker af te maken, dat is niet helemaal jofel, maar je zou bijvoorbeeld wel ervoor kunnen zorgen dat dergelijke embryo's geen mensen worden. Dat lijkt mij wel wenselijk. We hebben het namelijk helemaal niet over ongewenste kinderen in de prullenbak gooien, we hebben het over ervoor zorgen dat de kinderen die gaan komen gezond(-ish) zijn.

Wat vind je belangrijker? Gezonde mensen of dogma's?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.

Embryo's kun je nauwelijks 'mens' noemen. Het is een handjevol cellen. Zit niets in, geen bewustzijn, geen gevoel, geen gedachte...

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Een paar eeuwen geleden vond men het immoreel te snijden in lichamen (zelfs dode), het is immers knoeien met menselijk leven. Wat vind jij van opereren en lijkschouwen?
[..]

Waarom?
Mensen toegang tot wetenschap en zorg bieden is verwerpelijk.

Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:17 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Waarom? Bestaand leven moet je zoveel mogelijk behouden. Daarom ben ik ook tegen abortus, euthanasie en embryoselectie.

Dat is hypocriet. Het leven ligt in Gods hand of niet. het is geen 1 richtingsverkeer.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:15 schreef Jurgen21 het volgende:
Ja, dus beschouw je kinderen die een kans op borstkanker hebben als minderwaardig leven. Kinderen worden al gescreend voordat ze geboren zijn en alle kinderen met onwenselijke eigenschappen worden genadeloos in de prullenbak gemieterd.

Smerige praat is dat, minderwaardig. Nee, natuurlijk is het niet minderwaardig. Maar als je mij de keus geeft: ‘Wil je liever wel of geen borstkanker?’ dan zeg ik ‘Nee’. En dat is niet omdat ik mensen met borstkanker minderwaardig vind, dat is omdat ik maar al te goed door heb dat het geen pretje is. Dat gun ik niemand.

Wat is dit voor projectiegedrag dat je mensen dan minderwaardig vindt als je ze gunt geen kanker te krijgen? Pogingen om blinden weer te laten zien, of om geamputeerden protheses te geven zodat ze kunnen lopen doe je toch ook niet omdat je ze minderwaardig vindt? Echt, ongelooflijk wat een logica.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.

Het feit dat we dat niet accepteren is er juist voor verantwoordelijk dat mensen er zijn.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Minderwaardig, minderwaardig... het is een kutleven. Lijkt mij. Nu, het lijkt mij niet wenselijk om mensen met kanker af te maken, dat is niet helemaal jofel, maar je zou bijvoorbeeld wel ervoor kunnen zorgen dat dergelijke embryo's geen mensen worden. Dat lijkt mij wel wenselijk. We hebben het namelijk helemaal niet over ongewenste kinderen in de prullenbak gooien, we hebben het over ervoor zorgen dat de kinderen die gaan komen gezond(-ish) zijn.

Wat vind je belangrijker? Gezonde mensen of dogma's?

Wat is dan gezond? Erfelijke borstkanker geeft kinderen een kans van 40-80% dat zij ook borstkanker ontwikkelen. Verder zijn ze dus volledig gezond. Je kunt dergelijke kinderen goed in de gaten houden, net zoals we momenteel ook veel mensen extra in de gaten houden omdat die 'ziektes in de familie hebben'. Niemand wordt namelijk gezond geboren. Het menselijk leven is namelijk niet perfect. In elk mens zit een tijdbom, die bij de een helemaal niet en bij de ander al heel snel ontploft.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.

Ziekenhuizen afschaffen!

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:21 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Elk mens heeft een genetische aanleg voor bepaalde ziektes. Zullen we dan de gehele mensheid maar uitroeien? Je moet even verder denken. Iedereen doet dit af als een nietszeggend wettenschappelijk handigheidje, maar je zet de bijl aan de wortels van de menswaardig mens. Mensen kunnen nu eenmaal ziek worden, dat risico lopen we allemaal. De een meer dan de ander. Als we dat niet meer kunnen accepteren, dan zijn we verloren.

Onzin. Geen ouder zou een embryo (geen mens) laten verwijderen omwille van een risico op ouderdomssuiker of een hernia bij hoge inspanning oid, het gaat hier om ernstige afwijkingen met zeer ernstige gevolgen, die kind maar ook zeker ouder zullen duperen. Wie ben jij om mensen te dwingen dat lot te accepteren? Ga jij het kind onderhouden?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is hypocriet. Het leven ligt in Gods hand of niet. het is geen 1 richtingsverkeer.

Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ziekenhuizen afschaffen!

Nee, juist omdat mensen ziek kunnen worden hebben wij in dit land ziekenhuizen gebouwd.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:26 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Nee, het leven dient actief te worden verlengd. Actieve levensbeëindiging is uit den boze.

Bron?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 23:25 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Onzin. Geen ouder zou een embryo (geen mens) laten verwijderen omwille van een risico op ouderdomssuiker of een hernia bij hoge inspanning oid, het gaat hier om ernstige afwijkingen met zeer ernstige gevolgen, die kind maar ook zeker ouder zullen duperen. Wie ben jij om mensen te dwingen dat lot te accepteren? Ga jij het kind onderhouden?

Jij bepaalt hier dus al wat een ernstige afwijking is. Mensen met een hernia zullen dat ook een ernstige afwijking vinden. En tegen ziektekosten zijn we allemaal verzekerd in dit land.