POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik hoorde op het nieuws dat het CDA nu neigt naar een 'tegenstem'.quote:Coalitie sterk verdeeld over selectie embryo’s
Van onze verslaggever Gijs Herderschêe
gepubliceerd op 28 mei 2008 02:47, bijgewerkt op 28 mei 2008 11:37
den haag - De coalitie is sterk verdeeld over de selectie van embryo’s als in de familie van de ouders erfelijke borstkanker voorkomt. De ChristenUnie is tegen, het CDA weifelt en de PvdA is voor.
PvdA-staatssecretaris van Volksgezondheid Jet Bussemaker wil het mogelijk maken dat wensouders de kans op genetische borstkanker bij hun kinderen kunnen minimaliseren. Dat kan door embryo’s na reageerbuisbevruchting te selecteren. Deze vorm van borstkanker kan zowel bij mannen als vrouwen voorkomen. Het gaat dus niet om een indirecte selectie op geslacht. Nu is de selectie van embryo’s al toegestaan voor de erfelijke spierziekte Duchenne en de ziekte van Huntington.
De ChristenUnie is ten principale tegen selectie van embryo’s. Ziekte en handicap horen volgens deze partij bij het leven. Eigenlijk is de partij ook tegen kunstmatige inseminatie, ivf, omdat er embryo’s overblijven.
Het CDA wil ‘een zorgvuldige afweging van de argumenten voor en tegen’, zegt fractiespecialist Henk-Jan Ormel. ‘Onze grondhouding is dat de bescherming van al het leven van groot belang is. Maar wij zijn ook voor beperking van het lijden, zoals bij de ziektes van Huntington en Duchenne.’
Ormel ziet een wezenlijk verschil tussen die erfelijke ziektes en erfelijke borstkanker. ‘Het is niet honderd procent zeker dat de drager van het gen de ziekte ook ontwikkelt. Daar zijn nog vragen over, die eerst moeten worden beantwoord.’
De PvdA is volmondig voorstander van de nieuwe test. ‘Een grote groep vrouwen weet dat ze drager zijn van deze erfelijke ziekte en wil hun kinderen daar niet mee belasten’, zegt woorvoerder Khadija Arib. ‘Ze kunnen voor deze methode kiezen. Als CDA en ChristenUnie bezwaren hebben, bestaat de kans dat vrouwen deze test in België of Duitsland laten uitvoeren. Of dat ze kiezen voor een onderzoek tijdens de zwangerschap en dan alsnog kiezen voor een abortus. Daar zal ik met name het CDA op aanspreken.’
Volgens SP-woordvoerder Agnes Kant gaat het om een relatief kleine groep vrouwen in bijzondere situaties. Volgens haar is de kans dat kinderen met het gewraakte gen de ziekte daadwerkelijk ontwikkelen bijzonder groot.
‘Natuurlijk is het de vraag waar je grenzen stelt’, zegt Kant. Maar als je dit niet toestaat en abortus om deze reden wel, dan is dat gek.’
Dat is mooi zeg: tegelijkertijd de Wajong uitkleden maar wel willen dat er vooral extra veel mensen met een afwijking op de wereld rondlopen
Dus eigenlijk heb je straks dankzij CDA beleid extra veel Wajongers alleen heet het dan niet meer zo omdat die regeling dan allang in de vergetelheid is geraakt 
Overigens vind ik wel dat gewoon iedereen recht heeft op een leven, ook gehandicapten. De grens ligt uiteraard bij de persoon zelf, als de persoon zelf zo ondraaglijk veel lijdt dan mag je overwegen om er een eind aan te maken. Dat lijkt me alleszins redelijk.
Laten we gewoon eens accepteren dat er mensen met kleine en grote vlekjes op de wereld rondlopen. Die verdienen een leven, die hebben er recht op. Het is niet aan anderen om over hen te beslissen, nee, zelfs niet als die anderen de persoon in kwestie van levensonderhoud moeten voorzien. Dat zou nog eens wat wezen zeg "Je kunt niet voor jezelf zorgen, ik heb geen zin om voor jou te gaan betalen, we geven je een spuitje". Zo werkt dat even mooi niet zeg!
Samenvattend: zowel de heimelijke wens van de PvdA naar de Perfecte Mensch als de weigering van de gggggristelijken om voor die gehandicapten te zorgen is griezelig. Beide partijen trappen foute deuren in.
Het hoort bij een moderne samenleving dat mensen wat van elkaar verschillen, dat je ook onderkent dat iedereen zijn eigen kwaliteiten en waarden kennen ook al worden die niet door anderen gedeeld. En als die waarden en kwaliteiten niet worden erkent dan rest er de verplichting om wat voor je medemens te doen.
Wat een griezelige tante is Bussemaker ook. Je moet wel heel materialistisch denken ('we gaan misvormde embryo's wegsnijden, dat scheelt de Staatskist ziektekosten') wil je tot deze enge gedachtes komen. Ja, dat zal het wel zijn: die k-zakken in Den Haag kwijlen over van de gedachte dat je hiermee weer een paar miljoenen kan besparen.
Op naar de übermensch!!!!!!!!
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.
Een leven is een leven. Als je het hebt verwekt mag je het niet kaputt machen.quote:Op woensdag 28 mei 2008 17:45 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het standpunt van Bussemaker juist uitstekend. De reacties van de christelijke politieke partijen zijn weer uitermate voorspelbaar. Het is ook weer een schoolvoorbeeld van wat er zo verrot is aan christelijke politiek en aan religie in het algemeen: het draait altijd maar weer over het willen opleggen van religieuze opvattingen aan andere mensen. Wil je geen onderzoek naar je embryo? Dan doe je dat toch lekker niet... Niemand verplicht je ertoe ofzo.
Wat ik alleen de christelijke partijen verwijt is hun hypocriete houding. Ze kleden immers de wajong (toch al geen vetpot) compleet uit. Bedankt CDA
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb geen mening, behalve dat iedereen voor zichzelf moet kunnen uitmaken of ze een abortus ondergaan en dat ik hoop dat het kabinet hierover valt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is een onderwerp waar desbetreffende ouders zelf over moeten beslissen, en niet Grijs 1.
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:01 schreef GasTurbine het volgende:
Dit is een onderwerp waar desbetreffende ouders zelf over moeten beslissen, en niet Grijs 1.
CU´ers snappen maar niet dat de middeleeuwen al afgelopen zijn.
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
en dat is het dus niet, het is nog minder leven dan een plantquote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dan bestond ik niet en dan had ik daar dus geen mening over gehad. Wat voor stupide kloon ben je eigenlijk?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Nee, ik laat een klompje cellen ter grootte van en alg over mijn leven beslissen.quote:Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus moet de regering dat dan maar doen?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Waarom zou het slecht zijn om mensen over hun eigen kind te laten beslissen?
En de vraag die je stelt is helemaal niet relevant: ik zou dan gewoon nooit bestaan hebben, dus had ik ook geen bewustzijn om erover te oordelen. Maar om hem te beantwoorden: dat zou dan mooi kut zijn geweest.
Ben overigens jonger zelfs
'houd je bek is joh, als je zulke grote kk praatjes heb moet je is naar Tiel komen.'
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
„Je bent ’n keronje! Je mag zelf ’n zoogdier wezen, jy en je zoon, dat zeg ik je!”
God vind mongooltjes en kreupelen lievquote:Op woensdag 28 mei 2008 18:29 schreef sneakypete het volgende:
Wanneer je als gehandicapte ter wereld komt en geen deugdelijke verzoring krijgt, is dat gods wil.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je bent ook tegen abortus ?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
Bovendien staat er een heel hinderlijke fout in de tekst: kunstmatige inseminatie en IVF zijn echt mijlenver van elkaar verwijderd. Waar heb je deze tekst vandaan?quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je bent een jaar of 25 he? Hoe zou jij het vinden als je ouders 25 jaar geleden zoiets gedaan zouden hebben?
Sorry, maar een embryo is voor mij gewoon een levend wezen. Het is echt het doorgeschoten liberalisme christelijk denken dat meent te weten over anderen te kunnen beslissen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
de Wajong is juist zeer ruim. iemand van ongeveer 20 jaar, max afgekeurd krijgt 750 euro p/m (dacht ik, give or take) NAAST z'n stufi als die studeert. de wajong uitkleden is niet zo'n sterke zet, maar om te zeggen dat het geen vetpot is, mwah.quote:Op woensdag 28 mei 2008 17:51 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een leven is een leven. Als je het hebt verwekt mag je het niet kaputt machen.
Wat ik alleen de christelijke partijen verwijt is hun hypocriete houding. Ze kleden immers de wajong (toch al geen vetpot) compleet uit. Bedankt CDA
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.quote:
Zoals ik in de OP aan geef zijn er uiteraard ook voor mij grenzen: als iemand door een afwijking ondragelijk veel lijdt, en daar ook niets aan te doen is, dan wil ik het voor God spelen nog wel door de vingers zien.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.quote:Op woensdag 28 mei 2008 18:56 schreef Sora het volgende:
[..]
de Wajong is juist zeer ruim. iemand van ongeveer 20 jaar, max afgekeurd krijgt 750 euro p/m (dacht ik, give or take) NAAST z'n stufi als die studeert. de wajong uitkleden is niet zo'n sterke zet, maar om te zeggen dat het geen vetpot is, mwah.
75% van het minimumloon is voor een jonge jongen een aardig zakcentje, maar als je een jaar of 30 bent dan begint het toch minder leuk te worden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Laten we er vooral niet te lang op doorgaan, het mocht nog heet worden (ik ben 100% prochoice ter verduidelijking). Dude jij bent echt conservatiever dan ik aanvankelijk dacht.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.
En wie bepaalt hoeveel iemand lijdt? De overheid? De arts? God? Of de patient?quote:Zoals ik in de OP aan geef zijn er uiteraard ook voor mij grenzen: als iemand door een afwijking ondragelijk veel lijdt, en daar ook niets aan te doen is, dan wil ik het voor God spelen nog wel door de vingers zien.
De luie donders, zie je wel!quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mag jij voor me uitzoeken hoeveel procent van de Wajongers studeert. Tip: is lager dan 1%.
Stel het klompje cellen na een IVF-bevruchting die vraag. Als het zegt ‘nee, ik wil niet dood’, dan heb je een punt. Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:08 schreef Klopkoek het volgende:
In principe tegen abortus maar voor euthenasie. Juist omdat ik vind dat iedereen over zijn EIGEN leven moet beschikken, wie je ook bent, hoe je ook bent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een beledigingquote:Op woensdag 28 mei 2008 19:10 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Laten we er vooral niet te lang op doorgaan, het mocht nog heet worden (ik ben 100% prochoice ter verduidelijking). Dude jij bent echt conservatiever dan ik aanvankelijk dacht.
Conservatieven zeggen het omdat een sprookjesboek dat hen verteld. Ik kom er op door intelligent nadenken, althans dat poog ik te doen. Stel niet van die moeilijke vragen. Nou ja, het is wel belangrijk wie dat vast moet stellen maar het doet niets af aan m'n punt. Als iemand met een open ruggetje wordt geboren dan is het toch duidelijk dat iemand pijn heeft? Je weet toch wel dat je al bij de geboorte kunt zien of een baby pijn lijdt? Het hebben van pijn is geen aangeleerde vaardigheid.quote:[..]
En wie bepaalt hoeveel iemand lijdt? De overheid? De arts? God? Of de patient?
Ik denk zelf dat het het beste is als de ouders in samenspraak met de arts daarover beslissen. Waarbij beide handtekeningen nodig zijn om de levensbeeindiging door te laten gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als ik van tevoren had geweten dat ik dit soort discussies moest meemaken had ik nee gezegdquote:Op woensdag 28 mei 2008 19:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat is je basisuitgangspunt? Is je basisuitgangspunt dat iedereen recht heeft op een leven of dat iedereen recht heeft op de dood? Bij mij is dat toch echt het eerste en dan lijkt het me niet de bedoeling dat iets of iemand daarover beslist.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Stel het klompje cellen na een IVF-bevruchting die vraag. Als het zegt ‘nee, ik wil niet dood’, dan heb je een punt. Heb je overigens al je ouders stevig vermaand dat ze je nooit gevraagd hebben of je wel geboren wilde worden? Daar hebben ze jou ook niet over laten beschikken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
zijn alle conservatieven religieus? Dacht het niet.quote:Dat is een belediging
euthanasie bij kinderen oke, maar bij volwassenen? MOgen die dat niet zelf bepalen?quote:Stel niet van die moeilijke vragen. Nou ja, het is wel belangrijk wie dat vast moet stellen maar het doet niets af aan m'n punt. Als iemand met een open ruggetje wordt geboren dan is het toch duidelijk dat iemand pijn heeft? Je weet toch wel dat je al bij de geboorte kunt zien of een baby pijn lijdt? Het hebben van pijn is geen aangeleerde vaardigheid.
Ik denk zelf dat het het beste is als de ouders in samenspraak met de arts daarover beslissen. Waarbij beide handtekeningen nodig zijn om de levensbeeindiging door te laten gaan.
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
Welnee, ze was gewoon illegaal geëuthanaseerd.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:21 schreef sneakypete het volgende:
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet religieuze conservatieven rukken op Plato, daar heb je gelijk in.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:21 schreef sneakypete het volgende:
[..]
zijn alle conservatieven religieus? Dacht het niet.
Zelfde argument: mensen moeten over hun eigen leven kunnen beschikken. Dus ja, ik ben dan voor euthenasie, als mensen dat maar voor zichzelf kunnen bepalen.quote:[..]
euthanasie bij kinderen oke, maar bij volwassenen? MOgen die dat niet zelf bepalen?
Zie bijv het voorbeeld in Frankrijk dit jaar, die doodzieke vrouw die een lange lijdensweg moest ondergaan omdat euthanasie door de rechter verboden werd.
Uiteindelijk stierf ze een natuurlijke dood tegen haar zin, niet ontoevalling niet lang nadat de rechter alweer haar verzoek afwees. Buitengewoon schrijnend.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waar baseer je dat op? Vanuit b.v. Christelijk standpunt kun je zeggen dat het menselijk leven iets intrinsiek waardevols is, met geest/ziel/enz. Als je dat standpunt niet onderschrijft, wat jij blijkens je euthanasie-opvatting niet doet, dan moet je je afvragen waarom dan een klompje cellen al zo waardevol is.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:19 schreef Klopkoek het volgende:
Wat is je basisuitgangspunt? Is je basisuitgangspunt dat iedereen recht heeft op een leven of dat iedereen recht heeft op de dood? Bij mij is dat toch echt het eerste en dan lijkt het me niet de bedoeling dat iets of iemand daarover beslist.
Sowieso krijg je bij IVF-bevruchting een groot aantal embryo’s dat niet teruggeplant wordt. Dit voorstel biedt de mogelijkheid om bij het kiezen van het terugplaatsen een keus te maken op basis van de aanleg voor borstkanker. Het kan de keus dus anders doen laten uitvallen. Dit echter terzijde.
Terug naar het klompje cellen. Waarom is het zo waardevol? Kan het pijn voelen? Heeft het een levenswens? Een kind zal al zeggen dat het niet dood wil, of dat het geen pijn wil voelen. Is dat je argument echter, dan rijst direct de vraag wat er onethisch is aan het weggooien van wat vormloze cellen, terwijl het wel ethisch is proefdieren te gebruiken, of beesten te slachten voor consumptie. Een volwassen koe is behoorlijk wat gedifferentieerder dan het product van een reageerbuisbevruchting, en die koe heeft meer intelligentie, meer vermogen tot het voelen van pijn, etc.
Dan zou je kunnen zeggen dat het klompje in potentie een volwassen mens is (maar daarmee vervalt IVF dus überhaupt). Het kan natuurlijk ziek worden, etc, maar als jij ingrijpt dan wordt het nooit groot. En dat dit aspect voldoende is om tegen te zijn. Dit geeft nog een aantal moeilijke punten m.i. Ten eerste baart een groot aantal vrouwen niet het maximaal aantal kinderen dat ze zouden kunnen baren tijdens hun leven. In potentie zouden er veel meer kinderen geboren kunnen worden in Nederland. Dit is echter een soort ‘passieve’ vorm van abortus (als je het al zo zou willen noemen). Maar er is wel een vorm van potentie. Ten tweede heb je de mogelijkheid om in potentie een leven te maken dat minder waarschijnlijk kanker krijgt, langer leeft, waarschijnlijker volwassen en oud wordt, versus de mogelijkheid het risico te nemen dat de persoon die uit de embryo onstaat kanker krijgt, vroegtijdig sterft, etc. Ik weet niet of je dan hard kunt maken dat de passieve oplossing de beste is. Het geeft je het gevoel van schone handen, natuurlijk. Een ander aspect is, bijv. bij selectie op het syndroom van Down, dat je zou kunnen aanvoeren dat een ouder die een kind met Syndroom van Down krijgt, daar zoveel tijd aan kwijt is, dat het minder waarschijnlijk is dat ze nog voor een tweede kind kiezen. Abortus zou in zo'n geval de mogelijkheid geven dat ze wel twee kinderen nemen, wat ze wellicht liever zouden willen, maar in het eerste geval niet aankunnen. Dan zegt je potentie argument dat een abortus nalaten in feite beslissen is over twee gezonde levens die je nalaat.
Als laatste is er nog de pragmatische redenering: vrouwen wijken wellicht uit naar het buitenland, of plegen abortus, wat ook weer risico’s met zich meebrengt, wat ook een vrouw onvruchtbaar kan maken.
De vraag is: hoe kom jij aan de toekenning van de intrinsieke heiligheid van het klompje cellen? En, geldt dit b.v. ook als het gaat om bomen. Voor een volwassen eik moet ik een kapvergunning aanvragen (terecht), kleine boompjes kan ik uittrekken zonder dat er een haan naar kraait. Hoe zit het daar?
Waar komt dit ‘recht op leven’ intrinsiek uit voort, dus al voordat het wezen pijn kent, zelfreflectie kent, en ontwikkeld is? Overigens vind ik dat een recht op leven nog iets anders is dan een plicht op leven, en je zou kunnen zeggen dat ouders je verplichten (voor enige tijd) te leven door je geboren te laten worden. Enfin.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus je mag ongeboren kloetje met bedoelde afwijking wel aborteren, maar niet selecteren. Want dat is de situatie. Een vrucht met erfelijke borstkanker mag je aborteren. Dat je ook het embryo niet had kunnen plaatsen is voor de christenen een brug tever. Ze zien liever de abortus?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik neem aan dat ze zich in het buitenland zullen moeten testen, omdat de test ook verboden wordt, maar dat zal dan inderdaad de situatie zijn. En dan kun je kiezen: of je bent principieel, wetende dat het in de praktijk waarschijnlijk niet veel oplost, aangezien iemand zich in het buitenland kan laten testen en dan eventueel ook een abortus kan laten plegen, plus dat altijd een aantal abortussen complicaties oplevert, waardoor er vrouwen onvruchtbaar zullen raken.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:44 schreef sigme het volgende:
Dus je mag ongeboren kloetje met bedoelde afwijking wel aborteren, maar niet selecteren. Want dat is de situatie. Een vrucht met erfelijke borstkanker mag je aborteren. Dat je ook het embryo niet had kunnen plaatsen is voor de christenen een brug tever. Ze zien liever de abortus?
Verder mag je verwachten dat het niet tot minder kinderen zal leiden, aangezien er inderdaad gekozen moet worden, dus dat verder ongeveer hetzelfde aantal embryo’s toch vernietigd zal worden. Maar goed, als je je handen in onschuld kunt wassen, waarom dan niet als Pilatus doen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk inderdaad dat we richting minder vleesconsumptie moeten. Vroeger was er het idee dat het eten van dieren noodzakelijk was voor de menselijke soort om te overleven. Inmiddels weten we wel beter. Het produceren van vlees kost zoveel energie ten opzichte van wat je ervoor terug krijgt dat het gewoon niet meer houdbaar is.quote:Op woensdag 28 mei 2008 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waar baseer je dat op? Vanuit b.v. Christelijk standpunt kun je zeggen dat het menselijk leven iets intrinsiek waardevols is, met geest/ziel/enz. Als je dat standpunt niet onderschrijft, wat jij blijkens je euthanasie-opvatting niet doet, dan moet je je afvragen waarom dan een klompje cellen al zo waardevol is.
Sowieso krijg je bij IVF-bevruchting een groot aantal embryo’s dat niet teruggeplant wordt. Dit voorstel biedt de mogelijkheid om bij het kiezen van het terugplaatsen een keus te maken op basis van de aanleg voor borstkanker. Het kan de keus dus anders doen laten uitvallen. Dit echter terzijde.
Terug naar het klompje cellen. Waarom is het zo waardevol? Kan het pijn voelen? Heeft het een levenswens? Een kind zal al zeggen dat het niet dood wil, of dat het geen pijn wil voelen. Is dat je argument echter, dan rijst direct de vraag wat er onethisch is aan het weggooien van wat vormloze cellen, terwijl het wel ethisch is proefdieren te gebruiken, of beesten te slachten voor consumptie. Een volwassen koe is behoorlijk wat gedifferentieerder dan het product van een reageerbuisbevruchting, en die koe heeft meer intelligentie, meer vermogen tot het voelen van pijn, etc.
Ik vind echter in geen geval dat het leven van een koe evenveel waard is als een mensenleven.
Juist, dat is de basisredenering van mijn standpunt. Je kunt niet 100% zeker in de toekomst kijken. Ook is een embryo inderdaad niet in staat om zelf te beslissen, maar hetgeen er later uit voortkomt wel. Geduld dus.quote:Dan zou je kunnen zeggen dat het klompje in potentie een volwassen mens is (maar daarmee vervalt IVF dus überhaupt). Het kan natuurlijk ziek worden, etc, maar als jij ingrijpt dan wordt het nooit groot. En dat dit aspect voldoende is om tegen te zijn.
Wat een rare kronkelredenering. Het gaat me niet om potentie of wat dan ook. Het gaat me om het vernietigen van levens. Dat is iets unieks. Als er geen leven is kun je ook niets vernietigen.quote:Dit geeft nog een aantal moeilijke punten m.i. Ten eerste baart een groot aantal vrouwen niet het maximaal aantal kinderen dat ze zouden kunnen baren tijdens hun leven. In potentie zouden er veel meer kinderen geboren kunnen worden in Nederland. Dit is echter een soort ‘passieve’ vorm van abortus (als je het al zo zou willen noemen). Maar er is wel een vorm van potentie.
Maar moet je dat wel willen? Een perfecte mens? Als iemand zelf zegt 'een mens moet perfect zijn, ik wil een einde aan m'n leven maken' soit, maar als iemand anders dat gaat bepalen... Dat is het enge ervan. Het is Mengeliaans. Het is experimenteren met de Perfecte Ubermensch.quote:Ten tweede heb je de mogelijkheid om in potentie een leven te maken dat minder waarschijnlijk kanker krijgt, langer leeft, waarschijnlijker volwassen en oud wordt, versus de mogelijkheid het risico te nemen dat de persoon die uit de embryo onstaat kanker krijgt, vroegtijdig sterft, etc. Ik weet niet of je dan hard kunt maken dat de passieve oplossing de beste is. Het geeft je het gevoel van schone handen, natuurlijk.
Je gaat top-down even vaststellen waar een mens aan moet voldoen, en legt die verantwoordelijkheid bij de ouders neer. Het gevolg gaat straks zijn dat afwijkingen niet geaccepteerd worden en zelfs dat fenomeen binnen het liberale paradigma geplaatst gaat worden ("Heb je een afwijking? Niet mijn probleem, hadden je ouders maar een betere beslissing moeten nemen. EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID").
Zelfde verhaal: je kunt iets niet vernietigen als je het nog niet hebt gemaakt.quote:Een ander aspect is, bijv. bij selectie op het syndroom van Down, dat je zou kunnen aanvoeren dat een ouder die een kind met Syndroom van Down krijgt, daar zoveel tijd aan kwijt is, dat het minder waarschijnlijk is dat ze nog voor een tweede kind kiezen. Abortus zou in zo'n geval de mogelijkheid geven dat ze wel twee kinderen nemen, wat ze wellicht liever zouden willen, maar in het eerste geval niet aankunnen. Dan zegt je potentie argument dat een abortus nalaten in feite beslissen is over twee gezonde levens die je nalaat.
Daar heb ik ook over nagedacht. Je kunt immers tot je 12e waarschijnlijk hierover niet beslissen. Toch vindt ik het recht op leven belangrijker. Waarom? Een beslissing om te laten leven kun je later nog terugdraaien, een beslissing om iemand te doden..... dat krijg je nooit meer terug.quote:Waar komt dit ‘recht op leven’ intrinsiek uit voort, dus al voordat het wezen pijn kent, zelfreflectie kent, en ontwikkeld is? Overigens vind ik dat een recht op leven nog iets anders is dan een plicht op leven, en je zou kunnen zeggen dat ouders je verplichten (voor enige tijd) te leven door je geboren te laten worden. Enfin.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
