POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En nee, ik ben niet van adellijke afkomst. Mijn voorouders waren binnenvaartschippers en vissers.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het ter discussie stellen van de democratie is van een belachelijk niveau.quote:Op woensdag 21 mei 2008 23:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vanwaar deze persoonlijke aanval? Is het omdat ik niet meega in het lofprijzen van de vrijheid als Hoogste Doel dat de mensheid kan bereiken? Is het omdat ik kritisch tegenover de 'vooruitgang' die de jongens en meisjes van 1968 bewerkstelligden sta?
Klopkoek, pis niet over jezelf heen. Kom met argumenten.
En dan kom je met Burke aanzetten
Een figuur die leefde in een heel andere tijd, een tijd dat er nog koppen rolden in Europa.Kijk dan liever naar conservatieven van latere tijden, zoals inderdaad Buckley of een Weaver.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En waar heb jij gelezen dat ik de democratie ter discussie stel? Ik schrijf alleen dat de liberale democratie geen hemel op aarde is zoals neoliberalen willen doen geloven. Democratie is voor ons de beste staatsvorm, maar kan ook negatieve bijwerkingen hebben op cultuur en mentaliteit - daar wees Tocqueville al op.quote:Op woensdag 21 mei 2008 23:09 schreef Klopkoek het volgende:
Het ter discussie stellen van de democratie is van een belachelijk niveau.
Wat Burke zei is zeker relevant voor de moderne tijd. Zelfs inzichten van een klassiek filosoof als Aristoteles zijn nog relevant, willen wij de democratie en politiek begrijpen. Ik raadde trouwens aan Burke te lezen omdat zijn Reflections gezien wordt als het 'founding document' van het modern conservatisme.quote:En dan kom je met Burke aanzetten
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ah ja, dan doel je op die passages waarin hij zegt dat armenzorg de armen lui en passief maken maar tegelijkertijd een pleidooi houdt voor de aristocratie en een aanklacht tegen de gehaaste economie? Waarin hij prijst dat de aristocratie nog tijd over heeft voor boeken, reizen en naar theaters gaan en zich niet mee laten sleuren in de zoektocht naar meer geld?quote:Op woensdag 21 mei 2008 23:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En waar heb jij gelezen dat ik de democratie ter discussie stel? Ik schrijf alleen dat de liberale democratie geen hemel op aarde is zoals neoliberalen willen doen geloven. Democratie is voor ons de beste staatsvorm, maar kan ook negatieve bijwerkingen hebben op cultuur en mentaliteit - daar wees Tocqueville al op.
Dat soort debiele inzichten? Enerzijds roepen dat de armen meer de mouwen moeten opstropen en anderzijds de luiwammesmentaliteit van de aristocratie goedpraten?
Ik ken het. Is niet meer relevant. Wel leuk om te lezen maar niet meer dan dat. Op de brandstapel ermee.quote:[..]
Wat Burke zei is zeker relevant voor de moderne tijd. Zelfs inzichten van een klassiek filosoof als Aristoteles zijn nog relevant, willen wij de democratie en politiek begrijpen. Ik raadde trouwens aan Burke te lezen omdat zijn Reflections gezien wordt als het 'founding document' van het modern conservatisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Burke was een aristocraat. Een aristocraat van de oude orde, bewonderaar van het Ancien regime. Dat doet echter niet af aan enkele zeer waardevolle inzichten. Bijvoorbeeld het inzicht dat je niet een maatschappij 'from scratch' kan herontwerpen. Dat goede verandering soms nodig is, maar alleen geleidelijk goed kan gaan. Dat politici de menselijke natuur moeten bestuderen. Om zulke inzichten gaat het mij. Over armenzorg e.d. is mij vrij irrelevant, net als Aristoteles' opmerkingen tegen vrouwen mij gestolen kunnen worden.quote:Op woensdag 21 mei 2008 23:22 schreef Klopkoek het volgende:
Ah ja, dan doel je op die passages waarin hij zegt dat armenzorg de armen lui en passief maken maar tegelijkertijd een pleidooi houdt voor de aristocratie en een aanklacht tegen de gehaaste economie? Waarin hij prijst dat de aristocratie nog tijd over heeft voor boeken, reizen en naar theaters gaan en zich niet mee laten sleuren in de zoektocht naar meer geld?
Dat soort debiele inzichten? Enerzijds roepen dat de armen meer de mouwen moeten opstropen en anderzijds de luiwammesmentaliteit van de aristocratie goedpraten?
Precies het antitraditionalisme waar de ware conservatief tegen strijd.quote:Ik ken het. Is niet meer relevant. Wel leuk om te lezen maar niet meer dan dat. Op de brandstapel ermee.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Hoe meet je een abstract concept als vrijheid op empirisch niveau? Ik wil de cijfers zien, ik wil bronnen, ik wil de bedachte formules zien incl. motivaties. Dit ziet er meer uit als sentimenteel gebrabbel.quote:Op woensdag 21 mei 2008 20:02 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Onderbouw het eens. Of zet er eens andere onderzoeken tegenover. Of vertel eens waarom jij denkt dat het aantal landen met politieke vrijheid is afgenomen vanaf de jaren '70.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat kan hoor, geen probleemquote:Op donderdag 22 mei 2008 09:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hoe meet je een abstract concept als vrijheid op empirisch niveau? Ik wil de cijfers zien, ik wil bronnen, ik wil de bedachte formules zien incl. motivaties. Dit ziet er meer uit als sentimenteel gebrabbel.
Een zeer uitgebreide verantwoording van de gebruikte methodologie (bronnen, conceptualisering, rekenmethodes etcetera) vind je hier.
En de uitkomst van die methodologie, uitgesplitst per land per jaar, vind je in deze spreadsheet.
Misschien is de vrijheid wel afgenomen omdat we ons aan steeds meer regels moeten houden en omdat er meer toezicht op mensen is dmv camera's, digitaal en anderszins.quote:Op woensdag 21 mei 2008 20:02 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Onderbouw het eens. Of zet er eens andere onderzoeken tegenover. Of vertel eens waarom jij denkt dat het aantal landen met politieke vrijheid is afgenomen vanaf de jaren '70.
Dan kan je wel vinden dat het aantal landen dat aan bepaalde criteria voldoen is toegenomen, maar dat zegt verder nog niets over echte vrijheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-05-2008 13:26:59 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is arbitrair. Wie bepaalt een bepaalde score en wie bepaalt wat zwaarder weegt?quote:
Afghanistan, waar de regering ongeveer een handvol vierkante kilometers onder controle heeft, belediging van de Islam bestraft wordt met de dood, een burgeroorlog heerst en milities, guerilla's en terroristen hier en daar slachtingen aanrichten en burgers terroriseren, afpersen en gijzelen, is gedeeltelijk vrij, in tegenstelling tot het niet-vrije Azerbeidzjan of Rusland? Misschien is het in dat geval te weinig arbitrair.
Zolang je je definitie en methodologie maar gelijkhoudt kun je in ieder geval stellen dat het aantal 'vrije' landen volgens die definitie is toegenomen. De gebruikte definitie is afgeleid van internationale verdragen, met name vanuit de Verenigde Naties.quote:Op donderdag 22 mei 2008 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misschien is de vrijheid wel afgenomen omdat we ons aan steeds meer regels moeten houden en omdat er meer toezicht op mensen is dmv camera's, digitaal en anderszins.
Dan kan je wel vinden dat het aantals landen dat aan bepaalde criteria voldoen is toegenomen, maar dat zegt verder nog niets over echte vrijheid.
Natuurlijk kun je bij elke definitie vraagtekens zetten, maar wat ik een beetje proef is dat mensen tegen de definitie en methodologie aan gaan schoppen omdat ze zich gevoelsmatig niet kunnen vinden in de uitkomsten. Dat is uiteraard de verkeerde kant op geredeneerd, en niet hoe je empirische wetenschap zou moeten benaderen.
Je bovenste quote vind ik wel interessant. Het zou natuurlijk kunnen dat er steeds meer landen boven een bepaalde ondergrens komen, maar dat landen die traditioneel 'vrij' zijn ook steeds meer richting die ondergrens schuiven. Daar is denk ik wel wat voor te zeggen, de balans is de afgelopen jaren nu niet bepaald in het voordeel van persoonlijke vrijheid doorgeslagen.
Ikzelf denk dat een land als Nederland nog steeds ruimschoots boven de ondergrens uitkomt wanneer je naar het grote geheel kijkt. We hebben nog steeds zeer uitgebreide persvrijheid, uitgebreide vrijheid van meningsuiting, een doorzichtig democratisch systeem etcetera. Sommige zaken staan onder druk, maar je moet hypes en incidenten niet het algemene beeld laten vertroebelen.
Natuurlijk is het arbitrair, alle sociale wetenschap is arbitrair, politieke wetenschap is arbitrair en een groot gedeelte van economische wetenschap is arbitrair. Een term als welvaart is ook gigantisch arbitrair, maar dat wil toch nog niet zeggen dat je daar dan geen onderzoek naar moet doen, of dat je de discussie over welvaart uit de weg zou moeten gaan?quote:Op donderdag 22 mei 2008 13:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is arbitrair. Wie bepaalt een bepaalde score en wie bepaalt wat zwaarder weegt?
Afghanistan, waar de regering ongeveer een handvol vierkante kilometers onder controle heeft, belediging van de Islam bestraft wordt met de dood, een burgeroorlog heerst en milities, guerilla's en terroristen hier en daar slachtingen aanrichten en burgers terroriseren, afpersen en gijzelen, is gedeeltelijk vrij, in tegenstelling tot het niet-vrije Azerbeidzjan of Rusland? Misschien is het in dat geval te weinig arbitrair.
Ik denk dat deze lijn zich doorzet, vooral omdat de wereld erg veranderd is. Neem nu een fenomeen als internet. De Chinese overheid probeert krampachtig om van alles te censureren, maar de invloed van dit medium neemt alsmaar toe. Je kunt mensen minder makkelijk met propaganda misleiden en ze zo onder de duim houden. Het belang van informatie/communicatie is in dit soort aspecten heel wezenlijk. Iedereen herinnert zich nog de Iraakse minister van Informatie, die tot aan het bittere einde bleef roepen dat er geen Amerikanen in Bagdad waren, terwijl de bommen hem zowat om de oren vlogen. Ook zijn afstanden kleiner dan ooit. Mensen over de hele wereld kennen elkaar nu veel beter dan vroeger (waardoor vooroordelen wegvallen) en ook daarin heeft internet een aandeel. Verder verdwijnen de nodige taboes langzamerhand. Steeds meer gronden om bevolking te onderdrukken en van hun vrijheid te beroven, vallen weg. De economie globaliseert ook nog eens, dus wie zichzelf isoleert (zie Birma), mist de boot. Al die facetten dragen eraan bij dat het algemene vrijheidsniveau verder zal toenemen.
Heb je iets van een voorbeeld waarbij dit uitermate effectief is geweest en op lange tijd is gebleven (of rustig is vervangen door een andere visie).quote:Op woensdag 21 mei 2008 20:57 schreef Scaurus het volgende:
Waarom moeten wij zo blij zijn over de toegenomen vrijheid in de wereld? Veel samenlevingen zijn juist gebaat bij een sterke overheid die misschien weinig vrije pers toelaat, maar wel raciale conflicten kan voorkomen en mensen in hun primaire levensbehoeften kan voorzien.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Jij vroeg waarom het nattevingerwerk is.quote:Op donderdag 22 mei 2008 13:39 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Natuurlijk is het arbitrair, alle sociale wetenschap is arbitrair, politieke wetenschap is arbitrair en een groot gedeelte van economische wetenschap is arbitrair. Een term als welvaart is ook gigantisch arbitrair, maar dat wil toch nog niet zeggen dat je daar dan geen onderzoek naar moet doen, of dat je de discussie over welvaart uit de weg zou moeten gaan?
Het lijkt mij een kwestie van meten. Scoort Rusland nu veel hoger dan onder het communisme? Wordt economische vrijheid ook meegenomen? Is een Irakees die de straat niet meer op durft nu vrijer dan voor 2003?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja. Rechten waarvan je geen gebruikt kunt maken, zijn geen rechten maar wensen en vergroten je vrijheid niet.quote:Op donderdag 22 mei 2008 14:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij een kwestie van meten. Scoort Rusland nu veel hoger dan onder het communisme? Wordt economische vrijheid ook meegenomen? Is een Irakees die de straat niet meer op durft nu vrijer dan voor 2003?
Het doet mij een beetje denken aan het ministerie van onderwijs dat zegt dat Nederland hoger opgeleid is. Het niveau van HBO-ers en academici daalt, en mede daardoor komen er steeds meer van. Je hanteert een paar hele grove drempelwaardes en dan ga je vervolgens conclusies trekken alsof je precies hebt gemeten.
Daar is niks arbitrairs aan, conclusies trekken die niet gedragen worden door het onderzoek maken het onwetenschappelijk.
Daar is niks arbitrairs aan, conclusies trekken die niet gedragen worden door het onderzoek maken het onwetenschappelijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In verhouding tot de vrijheid die voor ieder individu mogelijk zou zijn stelt het nauwelijks wat voor. De vrijheid die wij hier geacht worden te hebben associeer ik eerder met een gevangenis dan met een echte vrije samenleving.quote:Op donderdag 22 mei 2008 13:32 schreef Hephaistos. het volgende:
Ikzelf denk dat een land als Nederland nog steeds ruimschoots boven de ondergrens uitkomt wanneer je naar het grote geheel kijkt. We hebben nog steeds zeer uitgebreide persvrijheid, uitgebreide vrijheid van meningsuiting, een doorzichtig democratisch systeem etcetera. Sommige zaken staan onder druk, maar je moet hypes en incidenten niet het algemene beeld laten vertroebelen.
|
|
