Inderdaad, ik denk ook dat je het eerst goed formuleerde wat dat betreft.quote:Op donderdag 1 mei 2008 16:58 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Het grotere belang (het belang van het VOLK, gaat daar boven het individuele belang.
Wie zegt dat die invasie überhaupt bedoeld was om te helpen?quote:Op donderdag 1 mei 2008 14:56 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
http://www.guardian.co.uk/world/2008/apr/27/iraq.military1
Is dat volk eigenlijk wel te helpen?
De Amerikanen hadden nooit zo'n bloedige burgeroorlog verwacht toen ze het land binnenvielen omdat het voor ons Westerlingen niet te bevatten is dat mensen zo barbaars kunnen zijn.
Zijn de Iraki's wel in staat om vreedzaam te leven of hebben ze echt een wrede dictator zoals Saddam nodig?
Vertel dat tegen een miljard chinezen in het noorden die nauwelijks genoeg hebben om aan hun reet te krabbelen. Of tegen de rest in het zuid-oosten die 18 uur per dag mogen werken voor een hongerloontje.quote:Op donderdag 1 mei 2008 16:58 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Je kunt er veilig over straat, er is zeer veel aandacht voor onderwijs en sport, en corruptie en misdaad wordt keihard aangepakt.
Uiteraard zijn de persoonlijke vrijheden minder dan in een westers land (alhoewel onze media ook niet geheel objectief is), maar goed, ze zitten daar met een totaal andere situatie dan hier ...
Het grotere belang (het belang van het VOLK, gaat daar boven het individuele belang.
Daarnaast is de chinese overheid echt wel schuldig aan verschrikkelijke misdaden tegen individueen, en dat zou ook keihard veroordeeld en aangepakt moeten worden... maar voor 99% van de chinese bevolking is de huidige chinese regering gewoon goed bezig.
De burgeroorlog was maar door weinigen voorspeld.quote:Op donderdag 1 mei 2008 16:36 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarschijnlijk wel, maar niet door mensen die zichzelf willen helpen.
[..]
Bullshit, een burgeroorlog was voorspeld en is een logische gevolg van de situatie. Vervolgens hebben de VS er werkelijk alles aan gedaan om er een zooitje van te maken. Dat kan twee dingen betekenen, of de regering Bush is volslagen achterlijk, of de chaos creeert de gewenste mogelijkheid om het land leeg te plunderen en er op kosten van de Amerikaanse belastingbetaler ook nog aan te verdienen.
[..]
Irak is bedacht om de bevolking te onderdrukken, je zet 3 bevolkingsgroepen bij mekaar in één land die elkaar niet mogen, en je bevoordeelt er 1 zodat die je helpt de andere twee te onderdrukken. Ideaal voor de kolonisator. En ja, zeker zo'n land heeft een dictator nodig. In tegenstelling tot de propaganda is het meest gebruikelijke alternatief voor dictatuur niet democratie, maar chaos en/of burgeroorlog.
Dus we kunnen wel krokodillentranen gaan huilen om dat meisje, zowel het feit dat het gebeurt en dat het niet bestraft wordt is de schuld van Bush en Blair.
Precies. Ik zie ook niet in wat Bush en Blair te maken hebben met de oorlog en de gevolgen daarvan.quote:Op donderdag 1 mei 2008 18:55 schreef ZureMelk het volgende:
Dat je Bush en Blair de schuld geeft is helemaal waanzin.
Iedereen die een beetje meer van Irak wist dan dat Saddam een slechterik was wist dat dat gevaar op de loer lag. Als je die mensen dan had verteld de VS meteen het leger zouden ontbinden en de hele overheid plat zouden leggen door ieder partijlid te ontslaan en brodeloos te maken, hadden ze allemaal gezegd dat een burgeroorlog waarschijnlijk was. Dat de domme oorlogshitsers die ook zeker wisten dat er massavernietigingswapens lagen het hardste schreeuwden dat het allemaal goed zou komen doet daar niet aan af. Het is maar naar wie je luistert.quote:Op donderdag 1 mei 2008 18:55 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
De burgeroorlog was maar door weinigen voorspeld.
Uit vele bronen dus een minderheid.
Ik kan me ook niet herinneren dat veel mensen in Nederland indertijd riepen dat het op een burgeroorlog zou uitdraaien.
De Irakese olie is voor ik meen 40 jaar in handen van Amerikaanse bedrijven. Daar worden mensen heel rijk van, terwijl het niet hun olie is, en dat ook niet democratisch is besloten. Als je jezelf in een ander land verrijkt door de inzet van wapens dan noem ik dat plunderen.quote:De Amerikanen hebben Irak ook absoluut niet leeggeplunderd. Hoe kom je bij zulke onzin. Geef anders maar eens wat betrouwbare cijfers.
Je kunt ook de grenzen om alle Koerden heentrekken, of om de Soennieten, probleem is dan alleen dat je een volk hebt wat zal vechten tegen bezetting.quote:Je zegt ook dat er tijdens de kolonisatie een vooropgezet plan was om de grenzen door etnische gebieden heen te trekken.
Volledig ongeloofwaardig. Er waren daar altijd al landen met meerdere etnische groepen binnen de grenzen. Een nieuw land is dan ook praktisch niet met een homogene etniciteit te maken voor een kolonisator.
Nu wordt het lachwekkend. Irak was, ondanks alles, een land van orde en gezag. Toen kwamen Bush en Blair, en werd het rechteloze puinhoop die onveilig voor iedereen was. En nu worden er vrouwen onderdrukt en erger.quote:Dat je Bush en Blair de schuld geeft is helemaal waanzin. De Amerikanen gaan daar niet meer over de details en de regering is nu verantwoordelijk voor de handhaving van de wet. De VS bestrijden voornamelijk nog het terrorisme en trekken langzaam terug. De eigen regering is dus verantwoordelijk en sowieso iedereen die er direct mee te maken had maar niet ingreep.
Dat werd niet gezegd.quote:Op donderdag 1 mei 2008 19:13 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Iedereen die een beetje meer van Irak wist dan dat Saddam een slechterik was wist dat dat gevaar op de loer lag. Als je die mensen dan had verteld de VS meteen het leger zouden ontbinden en de hele overheid plat zouden leggen door ieder partijlid te ontslaan en brodeloos te maken, hadden ze allemaal gezegd dat een burgeroorlog waarschijnlijk was. Dat de domme oorlogshitsers die ook zeker wisten dat er massavernietigingswapens lagen het hardste schreeuwden dat het allemaal goed zou komen doet daar niet aan af. Het is maar naar wie je luistert.
Nee, plunderen is roven zonder er iets voor te betalen.quote:De Irakese olie is voor ik meen 40 jaar in handen van Amerikaanse bedrijven. Daar worden mensen heel rijk van, terwijl het niet hun olie is, en dat ook niet democratisch is besloten. Als je jezelf in een ander land verrijkt door de inzet van wapens dan noem ik dat plunderen.
De Koerden een eigen staat geven zou toen meteen al tot een burgeroorlog geleid hebben doordat de volkeren die daar voorheen de baas waren dat niet zouden pikken.quote:Je kunt ook de grenzen om alle Koerden heentrekken, of om de Soennieten, probleem is dan alleen dat je een volk hebt wat zal vechten tegen bezetting.
Orde en gezag?quote:Nu wordt het lachwekkend. Irak was, ondanks alles, een land van orde en gezag. Toen kwamen Bush en Blair, en werd het rechteloze puinhoop die onveilig voor iedereen was. En nu worden er vrouwen onderdrukt en erger.
Wat natuurlijk ook niet onvoorstelbaar is. Gelukkig wordt in Nederland niet alleen hetgeen onvoorstelbaar is, bestraft. Vroeger dacht ik dat al die culturen op aarde een mooie lappendeken uitbeeldden, maar de laatste jaren is dat idee compleet gesneuveld.quote:Op donderdag 1 mei 2008 15:34 schreef speknek het volgende:
Het is niet onvoorstelbaar dat ze haar omgebracht hebben (nouja, althans, een eercultuur is zo volstrekt barbaars dat ik er niet eens cognitieve vermogens voor over heb, maar toch). Het echte probleem zit hem natuurlijk in de onwil de man te vervolgen, waarmee het OM en dus de overheid aangeeft erachter te staan.
Fok!, natuurlijk!quote:Op donderdag 1 mei 2008 20:50 schreef ZureMelk het volgende:
Dat werd niet gezegd.
Ik ken ook maar weinig bronnen uit die tijd die een burgeroorlog voorspellen.
Wel een heleboel die het zoals jij achteraf zeggen.
robh:quote:Waarschijnlijk komt er een marionettenregering van de VS, die de eerste jaren kunstmatig in stand gehouden zal moeten worden, als de VS nog in de mogelijkheid is gezien het feit dat het hele midden-oosten dan waarschijnlijk in brand staat. De kans lijkt me dan groot dat die regering snel valt ,omdat er absoluut geen kans is op een eenheid. Daarna lijkt me de kans op ,of een nieuwe militaire dictatuur, of een shi-itische moslim regering het grootst en wellicht het meest wenselijk, het andere alternatief is een jarenlange burgeroorlog.
Als Saddam weg is, wat dan?quote:Complete anarchie dus. Dan krijg je dat de Koerden een eigen staat claimen, waarna de turken de boel weer moeten "zuiveren". In het zuiden loopt ook nog wat spul rond dat wel onafhankelijk wil worden...
Nou ja, alle ingredienten zijn aanwezig voor een bloedige burgeroorlog.
Wij hebben geen andere normen en waarden, elk individu heeft andere normen en waarden en juist daarom moet de soevereiniteit van het individu wereldwijd beschermd worden. Die individuele vrijheid is het proces van een lange emancipatiestrijd.quote:Op donderdag 1 mei 2008 16:15 schreef Yi-Long het volgende:
Culturen zijn niet gelijkwaardig, maar we moeten ook beseffen dat we gewoon andere normen en waarden hebben.
Wij zijn geen eenheid, maar worden gekenmerkt door verscheidenheid. Waarom is "de westerse cultuur" zo heterogeen? Omdat hier de individuele vrijheid beschermd wordt.quote:We kunnen wel iedere andere cultuur aan gaan vallen waarvan wij vinden dat ze fout zitten, maar dan zitten WIJ net zo fout, door onze cultuur op te willen dringen.
Is het in Nederland "vanzelf" gebeurd? Zijn er niet eeuwenlang godsdienstoorlogen, verlichtingsprojecten, emancipatiestrijd en wetenschappelijke ontwikkeling overheen gegaan?quote:Het is gewoon erg moeilijk. Ik persoonlijk geloof dat sommige culturen gewoon nog achterlopen, maar dat komt allemaal vanzelf. 100 jaar geleden was Nederland ook echt niet ideaal hoor, waar vrouwen nog geen stemrecht hadden etc. Dat moet allemaal gewoon vanzelf ontstaan en ik vertrouw er ook op dat dat gebeurt.
De context is dat er in het midden-oosten de laatste drie decennia een militante fundamentalistische beweging is opgekomen. In de jaren vijftig en zestig was het midden-oosten snel aan het moderniseren, maar sinds de revolutie in Iran rijzen militante, orthodoxe islamitische bewegingen overal de pan uit. Die bewegingen slaan vooral aan omdat ze zich tegen het westen verzetten en alle problemen aan het westen wijten. Dat is een probleem dat zich niet vanzelf oplost.quote:Daarmee wil ik niet goedpraten al die zaken die verkeerd zijn daar, maar je moet het gewoon in de context zien.
Nee. Veel mensen willen ook macht, rijkdom en vaak willen ze hun irrationele normen aan anderen opdringen. Soms willen ze een zogenaamde vijand vernietigen.quote:In principe wil ieder mensen gewoon hetzelfde: iemand om van te houden, een dak om onder te slapen, iedere dag voedsel, en dat hun kinderen het beter zullen hebben dan dat ze het zelf hadden. dat geld voor moslims, christenen, atheisten, chinezen, eskimo's afrikanen, etc...
"Volken"? En als er binnen "volken" onderdrukt wordt? Dan is dat de zaak van het "volk" zelf?quote:Ik vind WEL dat we moeten ingrijpen als volken onderdrukt en misbruikt worden. Niet zoals dat in China het geval is, want daar heeft de regering het echt wel het beste voor voor het gehele volk, maar zoals dat bijvoorbeeld in N. Korea het geval is, of in sommige corrupte afrikaanse landen...
Het is een lastig onderwerp, dat snapt iedereen.
Zo makkelijk gaat dat niet. In de omgeving van Basra zitten veel olievelden bijvoorbeeld. Als het mogelijk zou zijn enkel de olieinstallaties te beveiligen en de rest achter te laten, was dat al lang gebeurd. Maar blijkbaar hebben ze 'totale controle' over het land nodig om de olie vloeiende te houden.quote:Op donderdag 1 mei 2008 22:16 schreef maniack28 het volgende:
Mijn advies: inpakken en wegwezen, laat het ze zelf maar uitzoeken
Het is maar naar wie je wilt luisteren. Dat jij je destijds eenzijdig hebt laten informeren moet je mij niet tegenwerpen.quote:Op donderdag 1 mei 2008 20:50 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Dat werd niet gezegd.
Ik ken ook maar weinig bronnen uit die tijd die een burgeroorlog voorspellen.
Wel een heleboel die het zoals jij achteraf zeggen.
Als je je nog steeds eenzijdig wilt laten informeren ga ik dat niet voor je oplossen. Als ik met iets heel onbekends kom wil ik het wel voor je opzoeken. Maar je weet zelf dat er olie geexporteerd wordt sinds de val van Saddam, dan moet daar dus een contractuele grondslag voor zijn en die mag je zelf gaan opzoeken.quote:Nee, plunderen is roven zonder er iets voor te betalen.
Jij hebt neem ik aan copieen van die 40 jarige contracten?
Ik zou graag een link naar die contracten zien of ander geloofwaardig bewijs anders moet ik aannemen dat je het van een een of andere conspiracy site hebt.
Het punt is dat de grenzen niet door het midden-oosten zijn getrokken met de bedoeling de betreffende volkeren zoveel mogelijk zelfbeschikking te geven.quote:De Koerden een eigen staat geven zou toen meteen al tot een burgeroorlog geleid hebben doordat de volkeren die daar voorheen de baas waren dat niet zouden pikken.
Een schijntje in verhouding tot nu.quote:Orde en gezag?
Er vonden met grote regelmaat massamoorden plaats.
Lang niet zoveel als nu.quote:Er werd op grote schaal gemarteld en geamputeerd.
Lang niet zoveel als nu.quote:De bevoliking was doodsbang.
Vergeet die met de VS niet en ook niet de steun van de VS in de oorlog tegen Iran en ten tijde van het geweld tegen de Koerden.quote:Oorlogen met Iran en de Koerden.
Ja, ik noem het geen recht, maar het is vrij belangrijk dat mensen over straat kunnen zonder bepantsering. De normale burger kon gewoon veilig naar zijn werk en vrouwen konden veilig 's nachts alleen over straat. Gevaarlijk werd het pas als ze lelijke dingen over Saddam gingen roepen, en dat deden de meesten dan ook niet.quote:DAT NOEM JIJ ORDE EN GEZAG?
-weg-quote:Op donderdag 1 mei 2008 15:06 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Jij bent toch zo'n idioot die sowieso van mening is dat 'we' het hele middenoosten maar plat moeten bombarderen!?
Het geval wat je aanhaalt is uiteraard diep tragisch, maar nogal hypocriet uit jouw mond...
Daarnaast is dit verhaal uiteraard erg schrijnend omdat we nu meer over het slachtoffer te weten komen. Ga je nu ook even alle achtergrondverhalen zoeken van onschuldige burgers, jongens, meisjes, oma's, opa's, vaders, moeders, neefjes, nichtjes, etc etc die zijn omgekomen door de bombardementen door de US!?
...of haal je dit nieuwsbericht alleen even aan om te laten zien hoe slecht die Irakezen allemaal zijn!?
quote:Op donderdag 1 mei 2008 16:15 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Culturen zijn niet gelijkwaardig, maar we moeten ook beseffen dat we gewoon andere normen en waarden hebben. We kunnen wel iedere andere cultuur aan gaan vallen waarvan wij vinden dat ze fout zitten, maar dan zitten WIJ net zo fout, door onze cultuur op te willen dringen.
Het is gewoon erg moeilijk. Ik persoonlijk geloof dat sommige culturen gewoon nog achterlopen, maar dat komt allemaal vanzelf. 100 jaar geleden was Nederland ook echt niet ideaal hoor, waar vrouwen nog geen stemrecht hadden etc. Dat moet allemaal gewoon vanzelf ontstaan en ik vertrouw er ook op dat dat gebeurt. Dat moet je niet teveel 'pushen', want dan heb je dus juist de kans, zoals de afgelopen 20-30 jaar is gebeurt, dat men zich in die culturen gaan verzetten tegen de te snelle en opgedrongen modernisatie, en ze zich gaan vastklampen aan de eeuwenoude tradities en gebruiken van het land en het geloof etc.
Goed voorbeeld is China. Daar zijn ze nu zeg maar bezig met hun industriele revolutie, en dat moet je dan niet vergelijken met waar wij in het westen nu zijn in onze ontwikkeling. Daar moet gewoon nu door 1-2 generaties keihard gezwoegd worden opdat alle navolgende generaties allemaal goede en gelijke kansen zullen hebben. Daarmee wil ik niet goedpraten al die zaken die verkeerd zijn daar, maar je moet het gewoon in de context zien.
In principe wil ieder mensen gewoon hetzelfde: iemand om van te houden, een dak om onder te slapen, iedere dag voedsel, en dat hun kinderen het beter zullen hebben dan dat ze het zelf hadden. dat geld voor moslims, christenen, atheisten, chinezen, eskimo's afrikanen, etc...
Ik vind WEL dat we moeten ingrijpen als volken onderdrukt en misbruikt worden. Niet zoals dat in China het geval is, want daar heeft de regering het echt wel het beste voor voor het gehele volk, maar zoals dat bijvoorbeeld in N. Korea het geval is, of in sommige corrupte afrikaanse landen...
Het is een lastig onderwerp, dat snapt iedereen.
Absoluut niet. Universele waarden en normen bestaan niet, en dat blijkt al uit het feit dat benadrukt moet worden dat ze bestaan.quote:Op vrijdag 2 mei 2008 13:17 schreef tarrel2008 het volgende:
bla bla bla, er bestaan wel degelijk universele normen en waarden.
ah, wanneer amerikanen mensen oplsuiten in een gevangenis en ze harhandig verhoren dan bestaan de universelenormen wel.quote:Op vrijdag 2 mei 2008 13:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
Absoluut niet. Universele waarden en normen bestaan niet, en dat blijkt al uit het feit dat benadrukt moet worden dat ze bestaan.
Mogelijk.quote:Op vrijdag 2 mei 2008 13:42 schreef tarrel2008 het volgende:
als een geitenneuker zijn verliefde dochter vermoord dan is het een cultuur verschil.
dus jij wilt een heel lanf van de kaart vegen en dat is niet barbaarsquote:
-weg-quote:Op vrijdag 2 mei 2008 13:50 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
dus jij wilt een heel lanf van de kaart vegen en dat is niet barbaarsop het van de kaart vegen na ben ik het wel met je eens verder...
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |