OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Ja, maar alleen voor de "iets" ontspoorde jeugd, studeren of werken =vrijstelling
"I'm the master of low expectations." George W. Bush, aboard Air Force One, June 4, 2003
En WTF heeft iedereen steeds te maken met dicipline?
IS dicipline et heilige woord om de samenleving 'beter' te maken?
IS dicipline et heilige woord om de samenleving 'beter' te maken?
Nee, discipline wel.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:59 schreef Matje-1989 het volgende:
En WTF heeft iedereen steeds te maken met dicipline?
IS dicipline et heilige woord om de samenleving 'beter' te maken?
Beter 1 vogel in de hand, dan geen hand.
ik ben tegen
het kost alleen maar geld en gezien de uitzenddruk lijkt me zo'n groot aantal niet uitzendbare militairen niet iets waar we op zitten wachten ... discipline doen ze maar op in de gevangenis als hun ouders te lui zijn
ik ben wel voor een wat actievere reserve net zoals de national guard in Amerika. Dat je bijvoorbeeld school bied in ruil voor 3 of 4 maanden wachtjes kloppen op een kamp in godweetwaar
het kost alleen maar geld en gezien de uitzenddruk lijkt me zo'n groot aantal niet uitzendbare militairen niet iets waar we op zitten wachten ... discipline doen ze maar op in de gevangenis als hun ouders te lui zijn
ik ben wel voor een wat actievere reserve net zoals de national guard in Amerika. Dat je bijvoorbeeld school bied in ruil voor 3 of 4 maanden wachtjes kloppen op een kamp in godweetwaar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Voor maar geenszins om jongens en meisjes op te voeden danwel discipline aan te leren, dat is namelijk een illusie, zo heeft het nooit gewerkt en zo zal het ook nooit werken. Ik ben zelf dienstplichtig geweest en heb geen overwegend postieve of negatieve ervaring; ik heb er weinig geleerd waar ik wat aan heb en ben er ook niet anders door gevormd. Ik ben er voor om drie redenen:
1 Ons leger wordt er een stuk slimmer van.
Nu bestaat het leger in de laagste regionen vooral uit laag of niet opgeleide jongens en meisjes. Ten tijde van de dienstplicht was het een doorsnede van de maatschappij. Ja er zaten ook academisch opgeleiden tussen (zoals ik) omdat ze een langere (onder)officiersopleiding niet zagen zitten.Bovendien hebben dienstplichtige militairen als groep de neiging bevelen niet zomaar op te volgen maar er vraagtekens bij te zetten en waar het doel met minder inspanning bereikt kan worden zullen ze met een alternatieve en vaak betere uitvoering komen, of defensie dit nu wil of niet elke voormalige dienstplichtige kent hier talloze voorbeelden van.
2 Het is goed voor de integratie
Alle bevolkingsgroepen liggen met elkaar op 1 kamer en moeten een jaar met elkaar samenwerken, of je leuk vind of niet, je hebt je collega's niet voor het kiezen. Je leert er begrip op te brengen voor anders denkenden anders gelovenden en voor andere muziek andere etenspatronen enz. enz. : je zal wel moeten. Onbekend maakt onbemind gaat dan niet meer op.
3 De regering zal minder makkelijk meedoen aan missies
Het sturen van beroepsmilitairen is eenvoudiger te verkopen (ze moeten niet zeuren, ze hebben er zelf voor gekozen) dan het sturen van dienstplichtigen. Ze zullen er om draagkracht te hebben er beter over na moeten denken.
1 Ons leger wordt er een stuk slimmer van.
Nu bestaat het leger in de laagste regionen vooral uit laag of niet opgeleide jongens en meisjes. Ten tijde van de dienstplicht was het een doorsnede van de maatschappij. Ja er zaten ook academisch opgeleiden tussen (zoals ik) omdat ze een langere (onder)officiersopleiding niet zagen zitten.Bovendien hebben dienstplichtige militairen als groep de neiging bevelen niet zomaar op te volgen maar er vraagtekens bij te zetten en waar het doel met minder inspanning bereikt kan worden zullen ze met een alternatieve en vaak betere uitvoering komen, of defensie dit nu wil of niet elke voormalige dienstplichtige kent hier talloze voorbeelden van.
2 Het is goed voor de integratie
Alle bevolkingsgroepen liggen met elkaar op 1 kamer en moeten een jaar met elkaar samenwerken, of je leuk vind of niet, je hebt je collega's niet voor het kiezen. Je leert er begrip op te brengen voor anders denkenden anders gelovenden en voor andere muziek andere etenspatronen enz. enz. : je zal wel moeten. Onbekend maakt onbemind gaat dan niet meer op.
3 De regering zal minder makkelijk meedoen aan missies
Het sturen van beroepsmilitairen is eenvoudiger te verkopen (ze moeten niet zeuren, ze hebben er zelf voor gekozen) dan het sturen van dienstplichtigen. Ze zullen er om draagkracht te hebben er beter over na moeten denken.
Et comme il y voit! et comme il est moqueur!
Komt discipline(tekort) niet voort uit de opvoeding? Moet je het probleem niet bij de wortels aanpakken? Dienstplicht in 2008. Nederland heeft ook zo'n groot leger nodig he. Als Amerika binnenvalt..mischien maken we dan een kans als we er 1240 extra mannen aan overhouden door deze actie 
Ojee.. ja nee wat wil je dan doen?
Instructie's gaan uitdelen bij Geboorte?
Ik zie het als een prima aanpak en Movo haalt de woorden uit mijn mond.
Volledig mee eens, van een beetje pijn en door afzien is nooit iemand slechter geworden.
En Aub geen ontspoorde jeugd bij Defensie, het is geen Opvang...
Daar zitten ze totaal niet op te wachten. Je krijgt dan abu ghraib taferelen.
Maar Movo, een van de redenen van het afschaffen van de dienstplicht schijnt juist de Turken en Marrokanen te zijn geweest, lekker continu in eigen taaltje babbelen, zo gemotiveerd als een zak hooi, en geen respect naar hogeren... viel niet mee te werken.
Instructie's gaan uitdelen bij Geboorte?
Ik zie het als een prima aanpak en Movo haalt de woorden uit mijn mond.
Volledig mee eens, van een beetje pijn en door afzien is nooit iemand slechter geworden.
En Aub geen ontspoorde jeugd bij Defensie, het is geen Opvang...
Daar zitten ze totaal niet op te wachten. Je krijgt dan abu ghraib taferelen.
Maar Movo, een van de redenen van het afschaffen van de dienstplicht schijnt juist de Turken en Marrokanen te zijn geweest, lekker continu in eigen taaltje babbelen, zo gemotiveerd als een zak hooi, en geen respect naar hogeren... viel niet mee te werken.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Goed verhaal maar oneens. Ik wil zelf beslissen wat ik doen, ook voor die 6 maanden wil ik niet. Ik ben zelf de baas over mijn eigen leven en dat wil ik ook niet laten beheersen voor een kortere periode.quote:Op dinsdag 1 april 2008 13:35 schreef AgLarrr het volgende:
Ja (Voor), maar ik twijfel over de duur. Misschien is 6 maanden voldoende, omdat ik vind dat je niet een te grote aanslag mag plegen op de tijd van individuen. Mochten die eerste zes maanden bijvoorbeeld niet naar behoren worden ingevuld (door bijvoorbeeld ontduiking of verzaken van taken) dan kunnen daar nog eens 6 maanden aan toegevoegd worden.
Ik vind ook dat er een keuze moet zijn tussen sociale en militaire dienstplicht. Niet iedereen is geschikt of vind het leuk om door de modder te kruipen. Je moet deze plicht ook enigzins op je toekomstplannen af kunnen stemmen. Behalve dat een dergelijke constructie goed is voor de persoonlijk ontwikkeling kan het ook bijdragen aan het instand houden van ons huidige sociale systeem (zorg, administratieve taken in het leger, etc.). Deze mensen gaan in het geval van militiare plicht NOOIT op uitzending. Daar hebben we beroepsmilitairen voor.
Wat betreft het argument van sommigen in de trant van "ik verlies tijd en geld" of "het gaat ten koste van mijn studie": een half jaar is niet lang, zeker niet als je betaald krijgt. Het argument "geld" in combinatie met het argument "studie" is niet aan de orde. Iedereen kan in dit land studiefinanciering + lening krijgen. Bovendien gaat een groot deel van de mensen die hun HAVO/VWO diploma gehaald hebben eerst een half of een heel jaar reizen voordat er over studeren wordt nagedacht. Dat eerste half jaar kunnen ze dan mooi hun reis bijelkaar verdienen.
Het argument "ik ben tegen het leger" is heerlijk naief en bijzonder schattig. In ben in principe ook tegen oorlog, geweld en zodoende het leger. Maar het afschaffen of minimaliseren van het leger leidt er niet toe dat de oorzaken en aanleidingen voor oorlog ook verdwijnen. Ik zie het leger als noodzaak, niet alleen als politiek instrument voor buitenlandse zaken maar ook als onderdeel van binnenlandse aangelegenheden. Dat het bovendien sommige --met name jonge mannen-- personen in het gareel houdt is alleen maar een positief neveneffect.
Bullshit, de reden dat de opkomstplicht is opgeschort is omdat het niet langer nuttig was diensplichtigen op te leiden. Voor landsverdediging hoef je alleen maar in een sloot te liggen, de goede kant op te wijzen en zoveel mogelijk lood op inkomende russen te pompen.quote:Op dinsdag 1 april 2008 14:28 schreef Pumatje het volgende:
Maar Movo, een van de redenen van het afschaffen van de dienstplicht schijnt juist de Turken en Marrokanen te zijn geweest, lekker continu in eigen taaltje babbelen, zo gemotiveerd als een zak hooi, en geen respect naar hogeren... viel niet mee te werken.
Maar met het eind van het communisme en de verschuiving van de defensieambitie van landsverdediging naar peacekeeping over de hele wereld was de dienstplichtige gewoonweg niet goed genoeg meer. Je kan iemand in 9 maanden niet opleiden en uitzenden naar een oorlogsgebied, zeker niet met alle regels en rules of engagement die daar tegenwoordig aan verbonden zijn en de extreme Nederlandse controle op de naleving hiervan. Daar heb je minimaal anderhalf jaar, liever nog 2, voor nodig, om dedicated professionals op te leiden. Zo lang kan je mensen niet uit de maatschappij trekken zonder hun carriere blijvend te beschadigen zeg maar.
Daarom is de opkomstplicht afgeschaft.
En daarom ben ik ook tegen dienstplicht. Het zou gewoon een verkapt opvoedingskamp zijn, of bezigheidstherapie zonder nut. Dat kan best goed zijn, maar verzin dan een nuttige bezigheid voor 6 maanden en breng het niet onder bij defensie.
Ja, ik generaliseer.
Het is waar dat de veranderde taak van ons leger de afschaffing van de opkomstplicht heeft veroorzaakt. Met val van de muur en de voortschrijding van de techniek waren veel taken overbodig geworden. Ik zat bijvoorbeeld als laatste lichting bij de 108ste afdva die alleen nog bestaanrecht had als onderdeel van de 19de BSO met als taak: conventionele nucleare bommen middels een M110 op een maximaal 24km verre vijand afschieten (wat een kul). Toch heeft het leger iets verloren met de afschaffing en dat is meer dan alleen een binding met de maatschappij het is ook de cultuur van het leger die in mijn ogen er niet beter op geworden is.
Et comme il y voit! et comme il est moqueur!
Preciesquote:Op dinsdag 1 april 2008 15:47 schreef Northside het volgende:
[..]
Bullshit, de reden dat de opkomstplicht is opgeschort is omdat het niet langer nuttig was diensplichtigen op te leiden. Voor landsverdediging hoef je alleen maar in een sloot te liggen, de goede kant op te wijzen en zoveel mogelijk lood op inkomende russen te pompen.
Maar met het eind van het communisme en de verschuiving van de defensieambitie van landsverdediging naar peacekeeping over de hele wereld was de dienstplichtige gewoonweg niet goed genoeg meer. Je kan iemand in 9 maanden niet opleiden en uitzenden naar een oorlogsgebied, zeker niet met alle regels en rules of engagement die daar tegenwoordig aan verbonden zijn en de extreme Nederlandse controle op de naleving hiervan. Daar heb je minimaal anderhalf jaar, liever nog 2, voor nodig, om dedicated professionals op te leiden. Zo lang kan je mensen niet uit de maatschappij trekken zonder hun carriere blijvend te beschadigen zeg maar.
Daarom is de opkomstplicht afgeschaft.
En daarom ben ik ook tegen dienstplicht. Het zou gewoon een verkapt opvoedingskamp zijn, of bezigheidstherapie zonder nut. Dat kan best goed zijn, maar verzin dan een nuttige bezigheid voor 6 maanden en breng het niet onder bij defensie.
Gast, met een jaar , dan in jou woorden opvoedingskamp is helemaal niets mis, en als ik om me heen kijk , zie ik de realiteit dit zelf invullen.. dat dat echt geen verkeerd idee zou zijn.quote:Op dinsdag 1 april 2008 15:47 schreef Northside het volgende:
[..]
Bullshit, de reden dat de opkomstplicht is opgeschort is omdat het niet langer nuttig was diensplichtigen op te leiden. Voor landsverdediging hoef je alleen maar in een sloot te liggen, de goede kant op te wijzen en zoveel mogelijk lood op inkomende russen te pompen.
Maar met het eind van het communisme en de verschuiving van de defensieambitie van landsverdediging naar peacekeeping over de hele wereld was de dienstplichtige gewoonweg niet goed genoeg meer. Je kan iemand in 9 maanden niet opleiden en uitzenden naar een oorlogsgebied, zeker niet met alle regels en rules of engagement die daar tegenwoordig aan verbonden zijn en de extreme Nederlandse controle op de naleving hiervan. Daar heb je minimaal anderhalf jaar, liever nog 2, voor nodig, om dedicated professionals op te leiden. Zo lang kan je mensen niet uit de maatschappij trekken zonder hun carriere blijvend te beschadigen zeg maar.
Daarom is de opkomstplicht afgeschaft.
En daarom ben ik ook tegen dienstplicht. Het zou gewoon een verkapt opvoedingskamp zijn, of bezigheidstherapie zonder nut. Dat kan best goed zijn, maar verzin dan een nuttige bezigheid voor 6 maanden en breng het niet onder bij defensie.
Ik gaf EEN reden om de opkomstplicht af te schaffen, je kunt vertellen wat naar jou idee DE reden is, en ik weet dat de hoofdreden, in ieder geval de druppel die de emmer deed overlopen het feit is dat het Communisme viel, en het leger op zo'n manier niet nodig is. Maar daarvoor heb ik al antwoord gegeven, het moet niet op grote schaal, maar juist voor personen die gezond zijn, de mogelijkheid hebben in dienst te nemen. Want er zijn genoeg mensen nodig bij Defensie, en defensie is al vaak genoeg uitgekakt, mag ikje wel vertellen dat deze personen voor jou vrijheid aan het vechten zijn, al is dit ervaren als een ver van je bed show wat ik best begrijpen kan.
het moet geen prullenbak worden, dat was het in de Dipli tijd geworden, daar zitten ze niet op te wachten. En dit kan heel goed worden gerealiseerd anno 2008 als defensie iets terug kan doen wat echt in verhouding staat, zoals een gratis rijbewijs.
Die hangjongeren etc. intresseren mij vrij weinig. Dit gaat over de dienstplicht, maar zo wil ik het niet meer noemen.
Ik heb het erover dat er mensen zijn, die heel goed een plek in defensie kunnen verzorgen, waar ze kunnen bijdragen aan de veiligheid van ons, maar niet werken, geen figuren die niet WILLEN. Maar wel een plicht voor personen die zijn ontslagen, of ontslag hebben genomen, om een reden die niet haaks staat met de kaders van de maatschappij waar wij graag in willen leven en daar aan bijdragen wil. Maar in zijn burgerleven op dat moment niet aan toe komt.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Haha moeten ze eens proberen bij mij.
Nevernooit ga ik dat kneuzenkermis in daar
Ik ga nog liever naar de gevangenis (wat gebeurde er vroeger eigenlijk als je niet ging? )
Of ik laat me gewoon afkeuren
Nevernooit ga ik dat kneuzenkermis in daar
Ik ga nog liever naar de gevangenis (wat gebeurde er vroeger eigenlijk als je niet ging? )
Of ik laat me gewoon afkeuren
Buy it, use it, break it, fix it,
Trash it, change it, mail - upgrade it,
Charge it, point it, zoom it, press it,
Snap it, work it, quick - erase it,
Trash it, change it, mail - upgrade it,
Charge it, point it, zoom it, press it,
Snap it, work it, quick - erase it,
Nou, dan hoor je niet bij die doelgroep en moet je ook niet denken dat defensie je ooit willen zouquote:Op dinsdag 1 april 2008 18:11 schreef Agiath het volgende:
Haha moeten ze eens proberen bij mij.
Nevernooit ga ik dat kneuzenkermis in daar
Ik ga nog liever naar de gevangenis (wat gebeurde er vroeger eigenlijk als je niet ging? )
Of ik laat me gewoon afkeuren
simpel
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Absoluut tegen, zelfs tegen een sociale dienstplicht.
Wat mij betreft heeft niemand, maar dan ook helemaal niemand, het recht mij voor 6 maanden te ontvoeren en allerlei dingen te laten doen, ook niet als je daar wat zakgeld voor krijgt.
Niemand is bezit, ik niet, jullie ook niet. Reëel gezien kan dus niemand een ander vertellen wat hij moet doen als die ander daarvoor geen toestemming heeft gegeven. Echter geloven zoveel mensen in het sprookje dat 'maatschappij' heet dat men de persoonlijke vrijheid is vergeten.
Discipline is goed, tot op zekere hoogte. De huidige jongere generatie is zeker niet de meest sociale. Maar moet dat nog op je 18e worden opgelost? Natuurlijk niet; dan is het kwaad allang geschied. Ouders moeten hun verantwoordelijkheden weer durven nemen en de regering moet minder betuttelen als het gaat om hoe een ouder een kind precies kan straffen. En als iemand (jonger of ouder dan 18) dan toch in de fout gaat, keihard aanpakken. Want dan verlies je wat mij betreft je persoonlijke vrijheden omdat je bewezen hebt ze niet te verdienen.
Als door middel van opvoeding en een verbeterde wettelijke discipline een socialere generatie onstaat, gaan veel meer mensen uit zichzelf wel bijvoorbeeld als vrijwilliger in een ziekenhuis werken, zodat je die hele sociale dienstplicht dus ook niet meer nodig hebt.
Wat mij betreft heeft niemand, maar dan ook helemaal niemand, het recht mij voor 6 maanden te ontvoeren en allerlei dingen te laten doen, ook niet als je daar wat zakgeld voor krijgt.
Niemand is bezit, ik niet, jullie ook niet. Reëel gezien kan dus niemand een ander vertellen wat hij moet doen als die ander daarvoor geen toestemming heeft gegeven. Echter geloven zoveel mensen in het sprookje dat 'maatschappij' heet dat men de persoonlijke vrijheid is vergeten.
Discipline is goed, tot op zekere hoogte. De huidige jongere generatie is zeker niet de meest sociale. Maar moet dat nog op je 18e worden opgelost? Natuurlijk niet; dan is het kwaad allang geschied. Ouders moeten hun verantwoordelijkheden weer durven nemen en de regering moet minder betuttelen als het gaat om hoe een ouder een kind precies kan straffen. En als iemand (jonger of ouder dan 18) dan toch in de fout gaat, keihard aanpakken. Want dan verlies je wat mij betreft je persoonlijke vrijheden omdat je bewezen hebt ze niet te verdienen.
Als door middel van opvoeding en een verbeterde wettelijke discipline een socialere generatie onstaat, gaan veel meer mensen uit zichzelf wel bijvoorbeeld als vrijwilliger in een ziekenhuis werken, zodat je die hele sociale dienstplicht dus ook niet meer nodig hebt.
Ah oke, topquote:Op dinsdag 1 april 2008 18:53 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Nou, dan hoor je niet bij die doelgroep en moet je ook niet denken dat defensie je ooit willen zou
simpel
Buy it, use it, break it, fix it,
Trash it, change it, mail - upgrade it,
Charge it, point it, zoom it, press it,
Snap it, work it, quick - erase it,
Trash it, change it, mail - upgrade it,
Charge it, point it, zoom it, press it,
Snap it, work it, quick - erase it,
Dienstplicht invoeren voor mensen die van school af gaan en niet werken.
It's inevitable that Seagulls will take over the world!
JA ! Al is het maar omdat ik graag wilde maar afgekeurd was en dat dan wat minder waarschijnlijk was geweest .
Verder lijkt het me wel goed voor de jeugd van tegenwoordig .
.Verder lijkt het me wel goed voor de jeugd van tegenwoordig
.
The only easy day, was yesterday. (USMC)
Live for today, cause yesterday is gone and tomorrow may never come. (Ducky, NCIS)
I'll grow old with her, just from a far. (Harold, POI)
Live for today, cause yesterday is gone and tomorrow may never come. (Ducky, NCIS)
I'll grow old with her, just from a far. (Harold, POI)
En wat weet jij van de jeugd van tegenwoordig?quote:Op dinsdag 1 april 2008 23:08 schreef DaMook het volgende:
JA ! Al is het maar omdat ik graag wilde maar afgekeurd was en dat dan wat minder waarschijnlijk was geweest
Verder lijkt het me wel goed voor de jeugd van tegenwoordig
Ik hoor namelijk in Den Haag altijd gepraat over de jeugd, en alle ouderen weten altijd
alles van de 'jeugd van nu' en hoe het vroegâh was. Maar ik voel me er
totaal niet door aangesproken.
Daarbij kan ik mij niet voorstellen dat ik de enige ben die zich niet voelt aangesproken.
Ben vast niet de enige die braaf is, bah. Generalisten.
Zeker, al die bejaarden van nu in de overheid, hoe werd er over hen gepraat in de jaren '60? Ouderen hebben altijd wat te zeiken over jongeren. Dienstplicht = slavenmaatschappij!quote:Op dinsdag 1 april 2008 23:56 schreef Matje-1989 het volgende:
[..]
En wat weet jij van de jeugd van tegenwoordig?
Ik hoor namelijk in Den Haag altijd gepraat over de jeugd, en alle ouderen weten altijd
alles van de 'jeugd van nu' en hoe het vroegâh was. Maar ik voel me er
totaal niet door aangesproken.
Daarbij kan ik mij niet voorstellen dat ik de enige ben die zich niet voelt aangesproken.
Ben vast niet de enige die braaf is, bah. Generalisten.
Dat is niet wat ik bedoel, ouderen zijn op de wereld om te zeikenquote:Op woensdag 2 april 2008 00:37 schreef Luutgaert het volgende:
[..]
Zeker, al die bejaarden van nu in de overheid, hoe werd er over hen gepraat in de jaren '60? Ouderen hebben altijd wat te zeiken over jongeren. Dienstplicht = slavenmaatschappij!
Maar ze moeten niet denken dat ze alles van iedereen weten.
Generaliseren, want de 'jeugd van tegenwoordig' is alleen maar aan het coma-zuipen
en doet het met Jan en alleman
Als iemand achter het leger staat, mag hij er zelf heen. Wat betekent het leger anno 2007 nog voor Nederland?
Steun Elkaar, Kopieer Nederlands Waar!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
Natuurlijk niet, het is niet dat mensen vantevoren kiezen in welk land ze geboren worden, dus verplichten eventueel je leven te geven ervoor is gewoon straight ignorant.
Ik heb nee gestemd.
Ik zou het overigens wel interessant vinden om te weten of de ja-stemmers ook vrouwen een dienstplicht op willen leggen. Maar goed, ik wil het topic niet kapen, daar gaat het hier niet over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Steve op 02-04-2008 01:29:57 ]
Ik zou het overigens wel interessant vinden om te weten of de ja-stemmers ook vrouwen een dienstplicht op willen leggen. Maar goed, ik wil het topic niet kapen, daar gaat het hier niet over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Steve op 02-04-2008 01:29:57 ]
"Atb is lief, groetjes Peri."
|
|
