quote:Florian’s World
On the writer and director Florian Henckel von Donnersmarck, maker of The Lives of Others
JAY NORDLINGER
Two years ago, something extraordinary appeared: a movie called The Lives of Others, or, in its original German, Das Leben der Anderen. It was a great movie, a genuine artistic achievement. But it was also something even rarer: an honest, illuminating depiction of life in a Communist police state. Those who know such states could scarcely believe their eyes; some had thought they would never see an honest depiction onscreen.
The film is about a dedicated Stasi man, which is to say, a member of the East German secret police. As he goes about his work, listening in on his targets, he has a revolution of conscience: and winds up being a lifesaver.
This movie was appreciated by more than a select few; it was honored by one and all. The Lives of Others won virtually every award available, including the Oscar for Best Foreign-Language Film. On seeing it, William F. Buckley Jr. declared it just about the best movie he had ever seen. Many of us felt similarly. And I was able to sit down not long ago with the writer and director of this amazing picture.
His full name is Florian Maria Georg Christian Graf Henckel von Donnersmarck. But you can shorten that aristocratic mouthful to Florian Henckel von Donnersmarck. He was born in 1973, in Cologne. He now lives in Los Angeles with his wife, a copyright lawyer, and their three children.
For a man relatively young, he has done a lot, and seen a lot — and thought a lot. His father was an executive with Lufthansa; his mother was a sociologist and book scout. When Florian was two, they moved to New York City — in fact, to Roosevelt Island. The Donnersmarcks were one of the first “normal” families to live on that once-forlorn island, formerly known as Welfare Island (and worse). It had been a place of asylums and the like. Florian’s family was actually featured on television — it was his first appearance on the small screen. And he had an idyllic time on Roosevelt Island, tripping through parks and the ruins of those asylums.
When he was eight, the family moved to West Berlin — another island, really, an enclave within a Communist country. When Florian was taken to the Wall, he thought it was some kind of art installation. (His mother was an aficionada of art.) But he soon learned its meaning, and loathed its meaning. The family traveled from time to time in East Germany, and Florian remembered those glimpses — he incorporated them into The Lives of Others. In addition, he set his film in a year during which his family lived in Berlin: 1984 (portentous year in any case).
Florian finished high school in yet another city, Brussels. And then he did something very much out of the ordinary: He went to Russia — rather, the Soviet Union — to study. The year was 1991, shortly after the coup against Gorbachev failed. Florian had always loved things Russian: literature, history, art. So he went to Leningrad, to learn the language and immerse himself in its literature. While there, he also did some charitable work with the Order of Malta: starting up soup kitchens, feeding the poor. After two years, he earned a diploma, qualifying him to teach Russian as a foreign language. The diploma was adorned with a hammer and sickle: The Soviet Union had expired, but old habits died hard.
I might mention, now, that Donnersmarck is a polyglot: He speaks French, Italian, and English, in addition to Russian and his native German. And he is spending a lot of time just now listening to English — American English — in L.A. He has his ear cocked for idioms, inflections, nuances. His current screenplay is in English.
After Russia, he went to Oxford, to study politics, philosophy, and economics. In 1994, who should show up but one Mikhail S. Gorbachev? And what Russian-speaking student should have been chosen to guide him around? Donnersmarck reports that the former Soviet leader was immensely personable, and keenly interested in what he was seeing. He would ask that students be called over to him, for a discussion; and they would be flabbergasted.
LOOKING TO MOVIES
During Donnersmarck’s time at Oxford, Richard Attenborough, the famed film director, came for a visiting professorship. Donnersmarck had thought of himself as a novelist: That is what he would become. But it was dawning on him that “maybe my challenge was to try to give people the same psychological depth in a film that they would normally get only from a novel.” Could he do in just a couple of hours what a novel can do in 50, or 100?
Attenborough announced a competition: an essay competition on “Why Film Is My Chosen Medium.” The winners would be interns on his next film, In Love and War. “I dropped all my academic duties for two weeks,” says Donnersmarck, “and wrote my essay.” He was one of the three winners. And his experience on the Attenborough film was formative, making him think “I’ll never accept a lower professional standard than this.”
Attenborough encouraged him to go to film school. So he did, in Munich. Donnersmarck himself is not a great believer in film schools. “I don’t think that going made me a better director at all.” The craft of filmmaking is no big issue, he says; you don’t need a film school for that. But such a school is “a great excuse to see a lot of films that interest you, and maybe see them multiple times, and to talk to other people about films.”
I have mentioned the influence of Russian culture on Donnersmarck. But there have been other influences, of course: German and Austrian literature, for example. He cites in particular Freud, Zweig, Mann, and Arthur Schnitzler. He also mentions the American film director Elia Kazan, who, with his actor, Brando, “freed cinema.” Donnersmarck calls Kazan “a great artist and a real thinker,” who went about his work “very, very conscientiously.” He regards Kazan’s memoirs as “possibly the best nonfiction book I’ve ever read.” The book gave him courage, he says, to admit his own “weaknesses and troubles.” It would do the same for other readers.
While in the Munich film school, Donnersmarck made a short-action film called Dobermann. It was just four minutes, and included no dialogue, but the film took off: being sold to television, winning awards all over the world (in a rehearsal for The Lives of Others). Donnersmarck was able to live off that little flick for two years, traveling abroad to festivals, collecting his awards. This is exceedingly rare. And, naturally, he started to think about a full-length feature.
“How did the idea for The Lives of Others come about?” people ask. And Donnersmarck has an answer. Lenin was famously opposed to listening to music. (Reagan liked to cite this fact.) He thought that music would soften him, when he had to remain hard, to make his omelet (which was never to materialize, of course). Donnersmarck mused about forcing stereo headphones on Lenin, making him listen to music, whether he wanted to or not. And then came a related idea: What if a committed secret policeman were forced to listen, through headphones, to free-minded, liberal, democratic people? And that is what the Stasi man in the movie — Wiesler — does.
Donnersmarck wrote his script. He offered it to every single distributor in Germany, but there were no takers. “This is too intellectual,” people said, “no one will want to see the movie.” Donnersmarck would counterargue: “Maybe you’re underestimating people. Maybe you’re not offering films that they would enjoy seeing.” Undaunted, he went about assembling the best of everything for his film: the best of everything as he saw it. He got the actors he wanted, the composer he wanted, and so on. He convinced them to work for relatively little money. And, without a distributor, they went ahead and shot the film.
Even with the film in the can, there were no takers — save one: Buena Vista (a division of Walt Disney). Thus far, the film has earned a cool $100 million.
REACHING OUT
Before the official launch of the film, Donnersmarck took it to various audiences in the former East Germany. He wanted to assure them that this was not a film attacking them, or making fun of them; this was a film suggesting what life was like. From these audiences came an outpouring of recognition, affirmation, and gratitude. During the Q&A sessions, people would not so much ask questions as tell their own stories, about life under Communism, and the Stasi. Some of them said, “This is the first time I’ve even allowed myself to go back to these things, and to open up these memories.”
Donnersmarck makes an observation: People were brought up to identify totally with the state; they may be slow to realize the extent to which they were victimized by that state.
In his newspaper column, Bill Buckley referred to The Lives of Others as a “holy vessel of expiation.” And so it was, in part. Of course, not all East Germans, or former East Germans, were happy with it. Donnersmarck cites his main Stasi adviser, who congratulated him on getting the details right: but why did the main character have to be a traitor? Is that the only way to make a Stasi officer a hero — by having him betray the state?
Such a mentality is far from dead, in Germany and elsewhere.
Within the story of The Lives of Others and its making lies a particular, individual story: that of Ulrich Mühe, who played the lead role of Wiesler. As Donnersmarck relates, he was an extraordinarily sensitive man, as well as an extraordinarily good actor. Mühe had the fate of being an East German, and the Stasi had its eye on him from the moment he left high school: They knew he would be a big star. During his military service (obligatory), they made him serve as a sniper at the Berlin Wall. He was under orders to shoot whoever tried to cross from east to west. If he failed, he would never be allowed to work as an actor. He would have to be a manual laborer to the end of his days.
Oscar Night 2007: Florian Henckel von Donnersmarck (l.) with actor Ulrich Mühe
Terry Schmitt/UPI
So there was Mühe, 18 years old, sitting in the towers, with this incredible burden on his shoulders. The only thing worse than not being an actor would be shooting someone. Mühe developed stomach ulcers, and one day he collapsed on duty, bleeding from the mouth. Doctors had to take out three-quarters of his stomach. But, fortunately, no one tried to cross. Still, the Stasi never stopped warning him to toe the political line, through all the years of his acting. He kept his counsel — until just before the Wall came down, when he gave a big, pro-freedom speech in East Berlin’s Alexanderplatz.
After the Wall came down, Mühe did what few East Germans have wanted to do: He asked to see his Stasi file. It told him many ugly things, including this: His wife of six years, from whom he was divorced, informed on him for the duration of their marriage. She herself was a famous actress; she was also a Stasi spy, according to the file.
On discovering this, Mühe took a brave step: He spoke about it publicly. He wanted to tell his story, and perhaps give courage to others. When this was done, his ex-wife — with a battery of leftist, or “post-Communist,” supporters — sued. She claimed that the information in the file was simply false. Perversely, Mühe lost the case. And there was more: Throughout this time, his ex-wife was sick, and, in fact, died. A certain public sympathy was with her. At her funeral, speakers denounced Mühe as a monster who had destroyed her. He was the object of widespread hate; his answering machine was filled with denunciations. And his own health worsened: Ulcers came to play on the quarter of a stomach he had left. Last summer, he died, age 54.
Needless to say, his friend and director, Donnersmarck, talks about all this with some passion.
FREEDOM AND TRUTH
What about Donnersmarck’s politics? He is clear and direct: “I want the government to stay as far out of my life as humanly possible.” His father was, and is, an anti-Communist, and a disciple of the economist Hayek. His mother was different: part of a socialist youth movement, early on. In college, they even called her “Red Anna.” Donnersmarck says that he had the Cold War every night at his dinner table.
He has a frustration shared by many: the success of socialists in portraying the Nazis as diametrically opposite them. He says that people ought to be reminded that socialism was part of the Nazis’ very name. He is against any system that forbids the individual to live his life to the full. And he is determined that Communism, in Europe and elsewhere, will not be perfumed.
“We must make sure to remember that it was a nightmare, because, as we know, ideologies do make cyclical reappearances. It’s incredibly important that we don’t allow people to romanticize Communism, and that we call it what it is: an anti-man religion, completely contrary to freedom.” Go to the Eastern European countries, he says, and you will see the destruction wreaked by Communism: physical and spiritual. And he makes a point about the progress of formerly Communist countries: It has been delayed, because of a refusal to face up to the past. There has been no decommunization, as there was denazification. We are sternly warned against “victor’s justice.” And there has been precious little accounting.
The Lives of Others might be considered a part of accounting — which is part of why it has been received so enthusiastically and emotionally.
Reflecting on Communism, Donnersmarck remembers his years in Russia. He lived with architecture students, a civilized bunch. And they were content to live amid garbage, or at least willing to do so. Donnersmarck, the eager West German, suggested that they simply clean it up. They looked at him almost pityingly, saying, “Oh, you would say that, wouldn’t you?” The sense that they could do anything on their own was utterly absent. They were dependent on the state.
For much of the world, Communism is no memory, and The Lives of Others was not distributed in at least two countries: China and Cuba. But there are plenty of bootleg copies about, certainly in China. Donnersmarck gets mail from Chinese intellectuals, saying, “Everyone has seen the film,” underground. And this pleases the writer-director no end. “I don’t think about all the money I’m losing in China, because I’m so glad the film is being seen. Thank God for piracy.”
He is brimming with opinions, and I ask him about the United States. Donnersmarck says, in the course of his remarks, “I really, really hope that America will not make the mistake that has so weakened Europe: looking toward the government for answers to all problems. I hope that America will continue to respect the principle of subsidiarity, which is to say: The state should do only what the individual truly cannot do on his own” — and even then, the government that acts should be the most local government possible.
And what does he want for himself? “I hope to live my potential and develop my skills to the fullest. I hope that, in looking at my work, people will realize that truth lies within themselves. They should rely on themselves and take responsibility for themselves. I believe this so fundamentally, I’m sure it will be expressed in my films, whether I want it to or not, in whatever stories I tell.” It should be a treat to follow those stories, year after year, in theaters everywhere: perhaps even in China and Cuba.
Mr. Nordlinger is an NR senior editor. Pieces like this can be found in Here, There & Everywhere: Collected Writings of Jay Nordlinger. Go to Store.NationalReview.com.
Goede vraag. Eigenlijk was het niet meer dan een column dump en een tip om die film op DVD te gaan kijken, als je 'm al niet gezien had.quote:
Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.quote:For much of the world, Communism is no memory, and The Lives of Others was not distributed in at least two countries: China and Cuba.
Beroepsverbod? Was dat? En welke nazi wetten?quote:Op dinsdag 1 april 2008 22:47 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.
Mooi he, zo'n zwart-wit beeld?quote:Op dinsdag 1 april 2008 22:47 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.
Niets is zwart-wit. Dat is metafysisch denkwerk wat vooral gebruikt word door kleinburgerlijke typesquote:
Fijn dat je dat inziet. Libertaristen en communisten hebben er nogal een handje van om er een dergelijk wereldbeeld op na te houden.quote:Op dinsdag 1 april 2008 23:32 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Niets is zwart-wit. Dat is metafysisch denkwerk wat vooral gebruikt word door kleinburgerlijke types
Je hebt geen idee waarover je praat- metafysisch denken is het tegenovergestelde van dialectiekquote:Op dinsdag 1 april 2008 23:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Fijn dat je dat inziet. Libertaristen en communisten hebben er nogal een handje van om er een dergelijk wereldbeeld op na te houden.
Dat staat er niet. Er staat dat het succes van de socialisten, om de Nazi's af te schilderen als hun tegenpolen, hem irriteert. Er staat niet dat Nazi's en socialisten hetzelfde zijn.quote:Op dinsdag 1 april 2008 23:37 schreef rood_verzet het volgende:
Vooral dit is kenmerkend: 'He has a frustration shared by many: the success of socialists in portraying the Nazis as diametrically opposite them. He says that people ought to be reminded that socialism was part of the Nazis’ very name. He is against any system that forbids the individual to live his life to the full. And he is determined that Communism, in Europe and elsewhere, will not be perfumed.'
Niet alleen komt hij aan met de steeds maar weer belachelijke opmerking van 'oh de naam socialistisch- dat stond ook in de NSDAP, dus ze zijn hetzelfde.
Heb jij in de DDR gewoond?quote:Ook irriteert hij zich aan de Ostalgie van voormalige DDR burgers, terwijl hij zelf geeneens in de DDR heeft gewoond. Hij geeft hier min of meer toe dat het zijn doel was om een anticommunistische film te maken en dat het bespioneren van burgers iets is waar alleen de communisten zich aan schuldig maakte, dat is pas zwart-wit redeneren
Het zijn ook hun tegenpolen, voor de gehele discussie verwijs ik je door naar de Cultuur en Historie gedeelte, daar is er een topic over. Het staat er verder niet maar hij suggereert het wel.quote:Op dinsdag 1 april 2008 23:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat staat er niet. Er staat dat het succes van de socialisten, om de Nazi's af te schilderen als hun tegenpolen, hem irriteert. Er staat niet dat Nazi's en socialisten hetzelfde zijn.
Heb ik een film gemaakt over de DDR?quote:Heb jij in de DDR gewoond?
Dat is natuurlijk nogal een vreemde claim van iemand die continu het idee links=goed, rechts=slecht propageert, maar een dergelijke tegenstelling tussen 'metafysisch denken' en 'dialectisch denken' nogal populair is in communistische kringen, maar zet het maar eens uiteen zou ik zeggen. Misschien ook eens interessant voor je om deze beschouwingen over nonmetafysisch naturalisme te lezen, deeltje 1, 2, 3, 4 en 5.quote:Op dinsdag 1 april 2008 23:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Je hebt geen idee waarover je praat- metafysisch denken is het tegenovergestelde van dialectiek
Ik propageer niet in termen als 'goed' en 'slecht', dat probeer ik zoveel mogelijk te vermijden en als ik dat wel doe, mag je me er op wijzen. Ik wil wel een uiteenzetting maken, maar er is genoeg daarover te vinden op het internet, je zou bijvoorbeeld 'het denken van Karl Marx' door Lenin kunnen lezen (staat gratis op marx.org) waar dit uiteen word gezet.quote:Op woensdag 2 april 2008 00:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk nogal een vreemde claim van iemand die continu het idee links=goed, rechts=slecht propageert, maar een dergelijke tegenstelling tussen 'metafysisch denken' en 'dialectisch denken' nogal populair is in communistische kringen, maar zet het maar eens uiteen zou ik zeggen. Misschien ook eens interessant voor je om deze beschouwingen over nonmetafysisch naturalisme te lezen, deeltje 1, 2, 3, 4 en 5.
Nee, het is niet meer dan een interessante beschouwing over het nonmetafysisch naturalisme in het Engels. Ik zal morgen nog eens kijken of ik het een en ander kan samenvatten.quote:Op woensdag 2 april 2008 00:03 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik propageer niet in termen als 'goed' en 'slecht', dat probeer ik zoveel mogelijk te vermijden en als ik dat wel doe, mag je me er op wijzen. Ik wil wel een uiteenzetting maken, maar er is genoeg daarover te vinden op het internet, je zou bijvoorbeeld 'het denken van Karl Marx' door Lenin kunnen lezen (staat gratis op marx.org) waar dit uiteen word gezet.
edit: heb je toevallig ook Nederlandse vertalingen van de bronnen die je aanhaalt?
Wat een onzinquote:Op zondag 30 maart 2008 23:47 schreef Lyrebird het volgende:
Ten tweede is Das Leben der Anderen een van de beste films ooit gemaakt, zeker voor mensen met een hart dat rechts klopt.
Kijken. Beste film van vorig jaar imho.quote:Op maandag 31 maart 2008 23:21 schreef Hexagon het volgende:
Die film staat iig nog op mn verlanglijst
Das mooi voor je, Verbal, dat je mij een enorme kneus vind.quote:Op woensdag 2 april 2008 00:41 schreef Verbal het volgende:
[..]
Wat een onzin
Het is gewoon een geweldige film. Je moet wel een enorme kneus zijn om dat vervolgens weer te willen misbruiken voor een links-rechts-gebeuren
Bah
V.
Dat besef dringt pas tijdens je midlifecrisis tot je door wil je zeggen?quote:Op maandag 31 maart 2008 23:20 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Goede vraag. Eigenlijk was het niet meer dan een column dump en een tip om die film op DVD te gaan kijken, als je 'm al niet gezien had.
Die film maakte iets bij me los. Kijk, het waren daar dan wel Oost-Duitsers, die Stasi, maar je weet gewoon, dat als je ze de macht geeft, dat wij net zo fout zullen zijn. Enge gedachte. Onder dat laagje vernis van gezellig, koffie en nog een biertje? lopen er genoeg mensen rond die zo een Oost Duitsland op de been zouden houden.
Ga je gang zou ik zeggen.quote:Op dinsdag 1 april 2008 22:47 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.
Waarom word dit topic anders in POL geopend? Om er mee in debat te gaan. Volgens mij hebben we een andere invulling aan het begrip 'kinderachtig'quote:Op woensdag 2 april 2008 11:58 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ga je gang zou ik zeggen.
Beetje kinderachtig argument om te gebruiken maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend van je.
Debat prima maar ik vind het nogal kinderachtig om in een topic over een film te gaan wijzen naar "fouten" van een ander regime.quote:Op woensdag 2 april 2008 17:52 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Waarom word dit topic anders in POL geopend? Om er mee in debat te gaan. Volgens mij hebben we een andere invulling aan het begrip 'kinderachtig'
Alleen als je de film wilt misbruiken voor een links-rechts-gebash-gedoetje. Wat je hier dus bevestigt.quote:Op woensdag 2 april 2008 00:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Das mooi voor je, Verbal, dat je mij een enorme kneus vind.
Ja, of PSP Ritaquote:Op zaterdag 5 april 2008 00:59 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb de film nog niet gezien. Toch heb ik het gevoel dat hij een belangrijke bijdrage kan vormen voor een land waar het klimaat dusdanig is verziekt dat men het communistische heilstaatdenken probeert te bagatelliseren om figuren als CPN Ella uit de wind te houden.
Opdat we niet vergeten.
Je geeft het denk ik teveel afstand, te ver weg van de mens. Ik zag de film juist, zoals TS ook al zegt, een mogelijkheid. Het zou overal kunnen gebeuren. Je hoeft geen communist te zijn om mensen af te willen luisteren. Je kunt ook gedreven zijn door een 'beter vooraf dan achteraf handelen' of een 'privacy is de schuilplaats voor het kwaad', ook met dat soort gedachten kom je in een situatie die de film voorspiegelt. Een nog betere (ultiem zwakke) reden is 'ik wil zoveel mogelijk doen om 'x' te voorkomen, zodat ik niet verantwoordelijk ben'. Tegen dat soort absurde redenen is weinig argumentatie in te brengen.quote:Op zaterdag 5 april 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Dan klopt mijn hart maar rechts. Das Leben der Anderen is een zeer ontroerende film. Het toont het werkelijke gezicht van het communisme, dat Kwaad dat de levensvreugd uit mensenharten knijpt.
Bron: nrc.nlquote:[..] „Je kunt in beroep gaan tegen deze beslissing,” zegt Buruma: „Maar alleen bij de bestuursrechter. Die kijkt of de procedure juist is gevolgd, niet of de verdenking klopt. Dat is Stasiwetgeving.” [..]
Ja want goede sociale voorzieningen zijn ook echt bedacht om de levensvreugd uit mensenharten te knijpen, de FDJ bijvoorbeeld, dat was echt een voorbeeld van 'het kwaad', nu gaat het een stuk beter, werkloosheid en racisme, dat zijn echt tekenen van vooruitgangquote:Op zaterdag 5 april 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Dan klopt mijn hart maar rechts. Das Leben der Anderen is een zeer ontroerende film. Het toont het werkelijke gezicht van het communisme, dat Kwaad dat de levensvreugd uit mensenharten knijpt.
Mwah, het is meer het ware gezicht van totalitarisme, maar als jij het niet boven communisme kunt uittillen, prima.quote:Op zaterdag 5 april 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Dan klopt mijn hart maar rechts. Das Leben der Anderen is een zeer ontroerende film. Het toont het werkelijke gezicht van het communisme, dat Kwaad dat de levensvreugd uit mensenharten knijpt.
Op papier. Volgens cijfers van ongeveer 10 jaar geleden. Lijkt me niet echt betrouwbaar.quote:Op zaterdag 5 april 2008 13:44 schreef rood_verzet het volgende:
De Stasi zou willen dat ze ver geavanceerde technologie hadden als vandaag de dag om burgers in de gaten te houden, zoals gebeurd in Nederland, waar de meeste telefoongesprekken ter wereld worden afgeluisterd.
Bron: http://www.eff.org/nsaquote:The Case Against Retroactive Amnesty for Telecoms
Congress is now considering whether the President has unilateral power to ask companies to break American law.
For more than five years, AT&T and other telephone companies broke the law and violated their customers' privacy rights by sending billions of private domestic internet and telephone communications and records to the National Security Agency. [..]
Oh, en racisme is er niet in communistische regimes? Laat mij je even eraan herinneren dat er geen grotere xenofoben op aarde rondlopen dan de Russen.quote:Op zaterdag 5 april 2008 13:46 schreef rood_verzet het volgende:
Ja want goede sociale voorzieningen zijn ook echt bedacht om de levensvreugd uit mensenharten te knijpen, de FDJ bijvoorbeeld, dat was echt een voorbeeld van 'het kwaad', nu gaat het een stuk beter, werkloosheid en racisme, dat zijn echt tekenen van vooruitgang
Je kan ook overdrijven, zo goed was de film nou ook weer niet.quote:Op zondag 30 maart 2008 23:47 schreef Lyrebird het volgende:
Ten tweede is Das Leben der Anderen een van de beste films ooit gemaakt, zeker voor mensen met een hart dat rechts klopt.
De US is een verkapte socialistische heilstaat voor de rijken met een muurtje bestaande uit wapens eromheen en daarbuiten een stel werkslaven onder een communismequote:Op zaterdag 5 april 2008 14:10 schreef Xith het volgende:
Ik wist niet dat de USA Socialistisch was gewordeneerst dit en nu de FED
Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.quote:Op zaterdag 5 april 2008 16:23 schreef Xith het volgende:
Maar in een linkse staat, denk je dat de rechtsen dan in opstand komen? nee die blijven wel burgerlijk - of gaan bij de Stasi/NSB
Rechts![]()
Zeg dat tegen de neoconservatieven.quote:Op zaterdag 5 april 2008 16:28 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.
Etnische minderheden hadden het een stuk beter in de Sovjet Unie dan na momenteel het geval is en het aantal racistische geweldsdelicten waren in de DDR een stuk minder, manifestaties van fascisten waren sowieso verboden. Propaganda uit het westen zegt wel dat er in de USSR antisemitisme was, maar op antisemitisme stond lange tijd doodstraf, er werd zelfs voor de joden een autonome republiek gesticht, waar veel joden naar toe zijn gevlucht (3 miljoen) tijdens de Tweede Wereldoorlogquote:Op zaterdag 5 april 2008 15:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Oh, en racisme is er niet in communistische regimes? Laat mij je even eraan herinneren dat er geen grotere xenofoben op aarde rondlopen dan de Russen.
Bron?quote:Op zaterdag 5 april 2008 15:34 schreef Scaurus het volgende:
Laat mij je even eraan herinneren dat er geen grotere xenofoben op aarde rondlopen dan de Russen.
Republikeinen.quote:Op zaterdag 5 april 2008 16:28 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.
Door revoluties te veroorzaken in Irak en Afghanistan bedoel je?quote:Op zaterdag 5 april 2008 16:28 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.
Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.quote:Op zaterdag 5 april 2008 19:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Door revoluties te veroorzaken in Irak en Afghanistan bedoel je?
O, zijn het interventies...quote:Op zaterdag 5 april 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.
Sinds FDR wappert de rode vlag op het Capitool.quote:Op zaterdag 5 april 2008 14:10 schreef Xith het volgende:
Ik wist niet dat de USA Socialistisch was gewordeneerst dit en nu de FED
Die zijn iig niet rechts... eerder hippies die niet geloven in al dat "peace" gezeik.quote:
Volgens mij was de 'regime-change' nogal een belangrijk doel van die "interventies"quote:Op zaterdag 5 april 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.
Wat is er met die revoluties? Ze zijn allen gesmoord door de bourgeoisiequote:Op zaterdag 5 april 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.
Wat een onzin, revoluties zoals in Frankrijk of Rusland zijn ontstaan door mensonterende omstandigheden van de meerderheid van de bevolking. Er was een enorme haat jegens de edelen en grootgrondbezitters (koelakken), omdat de oogst eerst naar deze mensen moest gaan leden er vele mensen honger, ze moesten eerst hun oogst afstaan aan degene die al enorm veel rijkdom bezaten en als er nog iets over was mochten zij dat zelf houden, de opbrengst was meestal net genoeg om niet te sterven maar zodra er een mislukte oogst was stierven er mensen aan de honger. In de Franse Revolutie misbruikte de bourgeoisie de boerenbevolking om meer macht en invloed te krijgen ten koste van de edelen. Nadat er een tijdlang chaos en wanorde heerste in Frankrijk wist Napoleon de belangen van de bourgeoisie en de kerk en de edelen te behartigen, de gewone Fransman mocht weer opdraven als kanonnenvoer voor Napoleons imperialisme. Van vrijheid, gelijkheid en broederschap is weinig terecht gekomen.quote:Op zaterdag 5 april 2008 23:42 schreef Scaurus het volgende:de Franse Revolutie mondde uit in de Terreur: naar ik herinner werden toen twaalfduizend mensen gedood. Bestuurlijke en financiele problemen uit het ancien regime werden verergerd en uiteindelijk baarde de Revolutie een kindje: Napoleon Bonaparte, een van Europa's grootste schurken. 1968 was een uiting van antiautoritarianisme, men wou het establishment omverschoppen en de maatschappelijke structuur veranderen. Wij zitten nu met de erfenis: gebroken gezinnen door scheiding, doorgeschoten individualisme en onbehagen.
Revoluties zijn vaak gebaseerd op de gedachte dat met actie (of: aksie) de maatschappelijke orde wel even ten goede veranderd kan worden, dat een utopie tot stand kan komen waarin mensen niet meer gewelddadig zijn en in vrede leven. Deze gedachte komt voort uit de Verlichting, Romantiek en het Marxisme. Gevolgen moge duidelijk zijn: moord, terreur, onbehagen: producten van het totaal negeren van de menselijke natuur en de neiging tot kwaad die in de mens zit.
De Franse Revolutie is trouwens niet gesmoord door de bourgeoisie. Het is een veel complexer fenomeen dan Marxisten als jij en Lefebvre voor de Tweede Wereldoorlog dachten.
Want 'links en rechts' is natuurlijk een volledig arbitrair stelsel dat naar smaak en opportune kan worden ingericht.quote:Op zaterdag 5 april 2008 23:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die zijn iig niet rechts... eerder hippies die niet geloven in al dat "peace" gezeik.
Godzijdank was dat na de Russische Revolutie anders! Toen was het geen ongeluk meer.quote:stierven er mensen aan de honger.
Ja, en de Amerikaanse gevangenissen waren even vol als de Goelag.quote:Op zaterdag 5 april 2008 13:44 schreef rood_verzet het volgende:
De Stasi zou willen dat ze ver geavanceerde technologie hadden als vandaag de dag om burgers in de gaten te houden, zoals gebeurd in Nederland, waar de meeste telefoongesprekken ter wereld worden afgeluisterd.
was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?quote:Op zaterdag 5 april 2008 23:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij was de 'regime-change' nogal een belangrijk doel van die "interventies". Was het niet Saddam die verjaagd moest worden zodat alles beter zou worden en hetzelfde voor de Taliban? Was de revolutie er maar vanuit het volk gekomen, was een stuk beter afgelopen denk ik
.
Zeker in Irak was er minder geweld en ellende geweest als nu het geval is. Nogal magere onderbouwing voor het steunen vna een revolutie.quote:Op zondag 6 april 2008 08:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?
God, je hebt werkelijk geen zak verstand van de Franse Revolutie. Ik kan nu wel gaan uitleggen hoe de Revolutie werkelijk geschiedde, maar daar heb ik tijd noch zin in. Bovendien is het een blinde muur waartegen ik praat.quote:Op zondag 6 april 2008 00:19 schreef rood_verzet het volgende:
Wat een onzin, revoluties zoals in Frankrijk of Rusland zijn ontstaan door mensonterende omstandigheden van de meerderheid van de bevolking. Er was een enorme haat jegens de edelen en grootgrondbezitters (koelakken), omdat de oogst eerst naar deze mensen moest gaan leden er vele mensen honger, ze moesten eerst hun oogst afstaan aan degene die al enorm veel rijkdom bezaten en als er nog iets over was mochten zij dat zelf houden, de opbrengst was meestal net genoeg om niet te sterven maar zodra er een mislukte oogst was stierven er mensen aan de honger. In de Franse Revolutie misbruikte de bourgeoisie de boerenbevolking om meer macht en invloed te krijgen ten koste van de edelen. Nadat er een tijdlang chaos en wanorde heerste in Frankrijk wist Napoleon de belangen van de bourgeoisie en de kerk en de edelen te behartigen, de gewone Fransman mocht weer opdraven als kanonnenvoer voor Napoleons imperialisme. Van vrijheid, gelijkheid en broederschap is weinig terecht gekomen.
quote:Op zondag 6 april 2008 08:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?
Sorry, kun je citeren waar staat dat er geen grotere xenofoben dan Russen zijn, Scaurus?quote:Op zaterdag 5 april 2008 22:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-national_sentiment_in_Russia
Olie is goedkoper als je een deal sluit met tuig.quote:
Lees maar na. Wolfowitz, Kirkpatrick, Moynihan, al die lui komen voort uit de oude Scoop Jackson-vleugel van de Democratische Partij.quote:Op zondag 6 april 2008 01:18 schreef Zyggie het volgende:
Want 'links en rechts' is natuurlijk een volledig arbitrair stelsel dat naar smaak en opportune kan worden ingericht.
Stalinisten zijn rechts, ik zeg het je.
quote:Op zondag 6 april 2008 08:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?
Oh, en gezien je alleen maar links rechts heb, en alleen maar zwart wit, duw je republikeinen voor het gemak in rechts, en democraten in links.quote:Op zondag 6 april 2008 15:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Lees maar na. Wolfowitz, Kirkpatrick, Moynihan, al die lui komen voort uit de oude Scoop Jackson-vleugel van de Democratische Partij.
Ik ben er helemaal voor dat een volk in opstand komt. Live free or die, niet? Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.quote:Op zondag 6 april 2008 12:21 schreef du_ke het volgende:
Neem dan liever Oekraïne of Georgië als voorbeeld waarbij uiteindelijk het volk opstond tegen de regering.
OK, verkeerd geformuleerd. Dit zijn mensen die zichzelf omschrijven als "bleeding heart liberal", die uit de linkse traditie komen - die alleen inzien dat je soms militaire middelen nodig hebt om vrijheid, democratie ed. te bereiken.quote:Op zondag 6 april 2008 18:08 schreef Yildiz het volgende:
Oh, en gezien je alleen maar links rechts heb, en alleen maar zwart wit, duw je republikeinen voor het gemak in rechts, en democraten in links.
Okay.
Ah, er werd dus amper verzet gepleegd in Nederland tijdens de oorlog. Interessant zeg, wat is daarvoor je bewijs? Of zuig je dit uit je dikke duim?quote:Op zondag 6 april 2008 19:01 schreef Lyrebird het volgende:Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.
Is dat zo? Als ik het van de Iraki's (muv de Sunni's) zelf begrijp, vinden zij dat ze nu beter af zijn dan onder Saddam Hoessein en zien ze hun toekomst zonniger in. Maar ik begrijp heel goed dat jij een dictator steunt. Jullie leftie's hebben er een reputatie hoog te houden.quote:Op zondag 6 april 2008 12:21 schreef du_ke het volgende:
Zeker in Irak was er minder geweld en ellende geweest als nu het geval is. Nogal magere onderbouwing voor het steunen vna een revolutie.
Er was wel wat verzet, maar echt succesvol was het niet. Ik bedoel, die Duitsers zijn er MI geen dag korter van in Nederland gebleven. En er was geen enkel ander land in Europa (muv Frankrijk?) waar zo veel Joden werden afgevoerd. Lekker verzet is dat.quote:Op zondag 6 april 2008 19:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ah, er werd dus amper verzet gepleegd in Nederland tijdens de oorlog. Interessant zeg, wat is daarvoor je bewijs? Of zuig je dit uit je dikke duim?
Tja, wat wil je in een land dat 1) klein en relatief dichtbevolkt was, 2) geen bergen en verlaten streken had om verzetsstrijders in te verstoppen, 3) een goede bureaucratie had (men kon de adressen van joden zo uit de kaartbakken halen) en 4) geen traditie had van 'Anti-statism'.quote:Op zondag 6 april 2008 19:48 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er was wel wat verzet, maar echt succesvol was het niet. Ik bedoel, die Duitsers zijn er MI geen dag korter van in Nederland gebleven. En er was geen enkel ander land in Europa (muv Frankrijk?) waar zo veel Joden werden afgevoerd. Lekker verzet is dat.
Jij meent dat een land dat al 5 jaar in een staat van oorlog verkeert en met vele vele doden echt beter af is? Sorry maar dat gaat nogal ver.quote:Op zondag 6 april 2008 19:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is dat zo? Als ik het van de Iraki's (muv de Sunni's) zelf begrijp, vinden zij dat ze nu beter af zijn dan onder Saddam Hoessein en zien ze hun toekomst zonniger in. Maar ik begrijp heel goed dat jij een dictator steunt. Jullie leftie's hebben er een reputatie hoog te houden.
Een nogal foute vergelijking natuurlijkquote:Overigens is het heel normaal dat er tijdens een oorlog meer slachtoffers vallen dan tijdens een bezetting. Als je dat als maatstaf wil nemen voor het succes van een revolutie, dan hadden de geallieerden Nederland nooit moeten bevrijden in 44/45. Dat er ondertussen duizenden Joden, zigeuners en homosexuelen werden afgevoerd, soit.
Jammer dat juist jij ook zo moet vervallen in links/rechts zwart/wit onzin geblaat. Naast je suggestie dat linkse mensen achter de dictaturen staan. Mind you, ook in het oude DDR waren het de 'lefties' zoals jij het denigerend noemt die 1. onderdrukt werden en 2. in het verzet zaten. Als ik jou manier van denken overneem waren het juist de 'righties' die deze kunstenaars afvoerden of gewoon burgerlijk je leventje lijden - laat de anderen maar lijden? Vertel me, wat had je gedaan in die tijd, daar? Had je de (linkse) kunstenaars gesteund? Of lekker genegeerd?quote:Op zondag 6 april 2008 19:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is dat zo? Als ik het van de Iraki's (muv de Sunni's) zelf begrijp, vinden zij dat ze nu beter af zijn dan onder Saddam Hoessein en zien ze hun toekomst zonniger in. Maar ik begrijp heel goed dat jij een dictator steunt. Jullie leftie's hebben er een reputatie hoog te houden.
ja, of 'righties' die de tegenstanders tegen het afluisteren van de bevolking (zoals dat nu en masse gebeurt in NL en VS) maar hippies vinden - Ik stel voor dat righties ook eens deze film bekijken en mee doen met de demonstraties/lobbies. Maar zoals ik ook al in mijn vorige post schreef; denkende in jouw 'left/right' redenatie zijn het toch wel de righties die burgerlijk blijven, je zou maar eens demonstreren zeg -ben toch geen hippie! Stomme kunstenaars ook altijd!quote:Op zondag 6 april 2008 19:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.
Nou raad eens welke politieke storming vooral in verzet kwam tijdens de Tweede Wereldoorlog, onder zeer zware omstandighedenquote:Op zondag 6 april 2008 19:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik ben er helemaal voor dat een volk in opstand komt. Live free or die, niet? Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.
Echter, zonder wapens, zonder training en zonder ballen begin je weinig. Soms heb je steun van buiten nodig.
quote:Op zondag 6 april 2008 12:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
God, je hebt werkelijk geen zak verstand van de Franse Revolutie. Ik kan nu wel gaan uitleggen hoe de Revolutie werkelijk geschiedde, maar daar heb ik tijd noch zin in. Bovendien is het een blinde muur waartegen ik praat.
Maar goed dat de witte legers zoveel aan deden om erger te voorkomenquote:Op zondag 6 april 2008 02:28 schreef Apropos het volgende:
[..]
Godzijdank was dat na de Russische Revolutie anders! Toen was het geen ongeluk meer.
Nee joh, in de Goelag zaten honderden miljoenen, nee, miljarden mensen vast, dat weet toch iedereen?quote:Op zondag 6 april 2008 02:34 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, en de Amerikaanse gevangenissen waren even vol als de Goelag.
Godzijdank sta ik bekend als warm pleitbezorger van de Witten. Die in 1933 al een tijdje weg waren.quote:Op maandag 7 april 2008 00:53 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Maar goed dat de witte legers zoveel aan deden om erger te voorkomen
'It is estimated that there may have been 5-7 million people in these [Gulag] camps at any one time'quote:Op maandag 7 april 2008 00:53 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee joh, in de Goelag zaten honderden miljoenen, nee, miljarden mensen vast, dat weet toch iedereen?
Je plaat blijft hangen, in de vorige discussie was ook al vastgesteld dat je dit niet zo makkelijk kon benoemen en dat het verzet net zoals de samenleving nogal verzuild was.quote:Op maandag 7 april 2008 00:31 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nou raad eens welke politieke storming vooral in verzet kwam tijdens de Tweede Wereldoorlog, onder zeer zware omstandigheden
Niet alles heeft mijn sympathie, maar over het algemeen: het was beter toen, er werd bijvoorbeeld veel gedaan voor de jongeren, iets wat totaal is weggevallen na de val van de muur. Er wordt wel gezegd dat de achterstand van Oost Duitsland vandaag de dag te wijten is aan de SED dictatuur, maar vele staatsbedrijven werden direct na de val geprivatiseerd en opgekocht voor het bedrag van 1 DM en vervolgens vaak gesloten, waardoor miljoenen mensen werkloos zijn geraakt. Van de bloeiende landschappen van Helmut Kohl is niets terecht gekomen.quote:Op maandag 7 april 2008 10:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
Je plaat blijft hangen, in de vorige discussie was ook al vastgesteld dat je dit niet zo makkelijk kon benoemen en dat het verzet net zoals de samenleving nogal verzuild was.
Maar nog steeds geen antwoord waarom jij zulke warme symphatieen koestert voor het DDR bewind.
Om het toen beter te noemen is wel een hele erge grote leugen. Ik beweer niet dat er op de juiste manier geinvesteerd is in het oosten maar daar zijn miljarden heen gesluist, helaas voor Kohl leverde dat niet de bloeiende landschappen op maar de welvaart is er in vergelijking met de laatste jaren van dat bewin wel flink gestegen.quote:Op maandag 7 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Niet alles heeft mijn sympathie, maar over het algemeen: het was beter toen, er werd bijvoorbeeld veel gedaan voor de jongeren, iets wat totaal is weggevallen na de val van de muur. Er wordt wel gezegd dat de achterstand van Oost Duitsland vandaag de dag te wijten is aan de SED dictatuur, maar vele staatsbedrijven werden direct na de val geprivatiseerd en opgekocht voor het bedrag van 1 DM en vervolgens vaak gesloten, waardoor miljoenen mensen werkloos zijn geraakt. Van de bloeiende landschappen van Helmut Kohl is niets terecht gekomen.
Maar ondertussen is 20% van de bevolking werkloos, ik weet bij god niet waar Kohl die miljarden in heeft geinvesteerd, maar het heeft de werkgelegenheid niet geholpen. Ondertussen staat de volgende crisis voor het kapitalisme voor de deur en de zwakste uit de samenleving zullen het eerste slachtoffer zijn.quote:Op maandag 7 april 2008 14:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Om het toen beter te noemen is wel een hele erge grote leugen. Ik beweer niet dat er op de juiste manier geinvesteerd is in het oosten maar daar zijn miljarden heen gesluist, helaas voor Kohl leverde dat niet de bloeiende landschappen op maar de welvaart is er in vergelijking met de laatste jaren van dat bewin wel flink gestegen.
Ach kom op nou, de DDR na 40 jaar is echt niet te vergelijken met Nederland na de oorlog, want in tegenstelling tot Nederland was er in Oost-Duitsland voldoende materiele voorzieningen. De gewelddadige privatisatie die na Die Wende werdt ingezet heeft alleen maar voor massa ellende gezorgd. Het klopt dat er veel niet aan de haak was, ook economisch gezien, maar het is juist de westerse arrogantie en ingrijpen dat veel van de bevolking van de voormalige DDR heeft laten inzien dat de situatie van vroeger geeneens zo slecht was. Of zoals een grap uit Rusland in 1993 zo treffend verteld: Wat is het kapitalisme in 1 jaar gelukt, wat het communisme in 70 jaar niet lukte?, het communisme er goed uit doen laten zien.quote:Wat veel symphatisanten van het communisme vergeten is dat er in de DDR geen sprake was van enig gevoel van eigen verantwoordelijkheid en ondernemerszin, immers alles werd geregeld door de staat. Ook is het wel erg kort door de bocht om zo redelijk kort na de omwenteling al te spreken van een mislukking, zo snel komt een land niet uit een faillisement. Kijk na Nederland van vlak na de oorlog, hier duurde het ook nog zeker 15 jaar voordat er echt sprake was van een grote welvaartsverbetering.
Ik zeg alleen maar dat alles niet zo zwart-wit geinterperteerd moet worden, de koude oorlogsmentaliteit overheerst nog steeds, ja er waren tal van zaken die niet deugde, maar er werd wel ideologisch bewustzijn gecreëerd, er was zekerheid op een baan, gezondheidszorg en onderwijs voor alle, solidariteit en aandacht voor alle lagen van de bevolking, waarde die in het huidige kapitalistische stelsel ontbreken en individualisatie als gevolg hebben. Stellen dat alles aan de DDR failliet was is naar mijn mening onterecht, we kunnen hier van leren, van wat er goed ging en wat er slecht ging. Iets wat bijvoorbeeld vandaag de dag in Cuba wordt gedaan, men heeft na de val van het socialisme in Oost Europa noodgedwongen veranderingen in haar socialistische stelsel moeten doorvoeren (hoewel het al verschilde in vergelijking met bijvoorbeeld de DDR) en er zijn veel persoonlijke vrijheden bij gekomen.quote:Heel oost-Europa heeft hier mee te maken gehad, compleet uitgeleefd door een communistisch regime, zwaar verouderde en in vergelijking met het westen zeer vervuilende industrie, onderdrukte bevolking enz enz. Hoe kun je het dan in godsnaam gaan klagen dat ze het nu niet zoveel beter hebben![]()
En hoe kun je in godsnaam nog achter een regime staan die zo met haar bevolking en land omgaat?
Wat is daar zo opmerkelijk aan? Het streven naar materiële welvaart voor iedereen is juist een van de speerpunten van het socialisme en communisme. Alleen wordt er wel gelet op dat eerst alle primaire levensbehoeften worden gehaald. Wat zorgde er vooral voor dat mensen de grens over vluchten? Voornamelijk materiële welvaart, men was aan de ene kant ook van overtuigd dat iedere westerse burger twee auto's en een kleurentv bezat.quote:Op maandag 7 april 2008 14:13 schreef Monidique het volgende:
Daarnaast kijkt rood_verzet wel erg veel naar de materiële welvaart, ongeacht of de beweringen kloppen, dat weet ik niet. Opmerkelijk, voor een socialist.
Soms zou je denken van wel ja, er bestaat trouwens nog steeds veel onenigheid over de holodomor, alleen al tussen de historici van Rusland en de politici van Oekraïne, de laatste gebruikt dit gegeven voor haar politieke strijd. Het is bevestigd dat foto's die van deze periode afkomstig zouden zijn, in feite foto's waren van de hongersnood ten gevolge van de Russische Burgeroorlog. Linkse historici staan in dit geval lijnrecht tegenover figuren als Robert Conquest.quote:Op maandag 7 april 2008 09:21 schreef Apropos het volgende:
[..]
Godzijdank sta ik bekend als warm pleitbezorger van de Witten. Die in 1933 al een tijdje weg waren.
En dan bouw je jezelf als staat maar inquote:Op dinsdag 8 april 2008 11:58 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wat is daar zo opmerkelijk aan? Het streven naar materiële welvaart voor iedereen is juist een van de speerpunten van het socialisme en communisme. Alleen wordt er wel gelet op dat eerst alle primaire levensbehoeften worden gehaald. Wat zorgde er vooral voor dat mensen de grens over vluchten? Voornamelijk materiële welvaart, men was aan de ene kant ook van overtuigd dat iedere westerse burger twee auto's en een kleurentv bezat.
Welke crisis? En ga je er nu vanuit dat in landen met een planeconomie geen sprake van crisis kan zijn? Dit is wel heel erg bezijden de waarheid, maar goed je gaf al aan geen historicus te zijnquote:Op dinsdag 8 april 2008 11:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Maar ondertussen is 20% van de bevolking werkloos, ik weet bij god niet waar Kohl die miljarden in heeft geinvesteerd, maar het heeft de werkgelegenheid niet geholpen. Ondertussen staat de volgende crisis voor het kapitalisme voor de deur en de zwakste uit de samenleving zullen het eerste slachtoffer zijn.
quote:Ach kom op nou, de DDR na 40 jaar is echt niet te vergelijken met Nederland na de oorlog, want in tegenstelling tot Nederland was er in Oost-Duitsland voldoende materiele voorzieningen. De gewelddadige privatisatie die na Die Wende werdt ingezet heeft alleen maar voor massa ellende gezorgd. Het klopt dat er veel niet aan de haak was, ook economisch gezien, maar het is juist de westerse arrogantie en ingrijpen dat veel van de bevolking van de voormalige DDR heeft laten inzien dat de situatie van vroeger geeneens zo slecht was. Of zoals een grap uit Rusland in 1993 zo treffend verteld: Wat is het kapitalisme in 1 jaar gelukt, wat het communisme in 70 jaar niet lukte?, het communisme er goed uit doen laten zien.
Ondernemerszin is belangrijk en naar mijn mening was de regering te wantrouwend tegenover haar eigen bevolking (hoewel ze daar natuurlijk goederedenen toe hadden, het Westen heeft in de gehele koude oorlog alles, behalve de atoombom gebruikt, om het socialisme doen laten mislukken)
De enige die hier zwart-wit en zeer kortzichtig reageert ben jij. Je hebt gelukkig al aangegeven over een zeer gebrekkig historisch beseft te beschikken maar de DDR is vanaf de jaren 70 hard richting het faillisement afgegleden, dit kwam door een zeer statische en zwaar verouderde industrie. De stelling dat de DDR (en vrijwel elke oostblok staat) failliet was bij de omwenteling is ook correct en juist de landen die een liberale koers gingen volgen springen er nu bovenuit.quote:Ik zeg alleen maar dat alles niet zo zwart-wit geinterperteerd moet worden, de koude oorlogsmentaliteit overheerst nog steeds, ja er waren tal van zaken die niet deugde, maar er werd wel ideologisch bewustzijn gecreëerd, er was zekerheid op een baan, gezondheidszorg en onderwijs voor alle, solidariteit en aandacht voor alle lagen van de bevolking, waarde die in het huidige kapitalistische stelsel ontbreken en individualisatie als gevolg hebben. Stellen dat alles aan de DDR failliet was is naar mijn mening onterecht, we kunnen hier van leren, van wat er goed ging en wat er slecht ging. Iets wat bijvoorbeeld vandaag de dag in Cuba wordt gedaan, men heeft na de val van het socialisme in Oost Europa noodgedwongen veranderingen in haar socialistische stelsel moeten doorvoeren (hoewel het al verschilde in vergelijking met bijvoorbeeld de DDR) en er zijn veel persoonlijke vrijheden bij gekomen.
Niet helemaal maar de blokkade kwam niet van het westen.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:06 schreef Monidique het volgende:
Nou ja, het Oostblok sloot zich niet helemaal af...
Ah geen argumenten meer en dus ga je je weer eens beledigd voelenquote:Op dinsdag 8 april 2008 13:17 schreef rood_verzet het volgende:
Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is blijkbaar kun je niet normaal discussiëren zonder persoonlijke aanvallen erin te verwerken.
Je redenatie schiet volkomen tekort: er zijn verschillende redenen te noemen waardoor het Oostblok een achterstandpositie had op het westen. We beginnen maar eens met het feit te benoemen dat Rusland voor het socialisme een derdewereldland was waar het grootste deel van de bevolking analfabeet was. Daarnaast hebben zij achterelkaar last gehad van een burgeroorlog, een handelsblokkade en de inval vanuit Nazi Duitsland en hun bondgenoten. De USSR kwam, in tegenstelling, tot de VS, zwaar beschadigt uit de oorlog: het westerlijke deel van de Sovjet Unie lag in puin en moest her opgebouwd worden. Men kreeg uiteraard geen beschikking over de marshallhulp en moest op eigen kracht, zonder de beschikkingen over kolonieen het land heropbouwen en daarvoor gebruikte ze o.a de industrie die in Duitsland nog over was.quote:Op dinsdag 8 april 2008 12:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
En dan bouw je jezelf als staat maar in![]()
Toch gek dat jij het westen de schuld geeft waarvan de verantwoordelijkheid totaal bij die commustische regimes lag.
Het westen kocht wel producten van achter het ijzeren gordijn, het westen sloot zich niet af, het westen zorgde juist voor welvaartsstijging van ook de zwaksten in de samenleving terwijl het achter het gordijn ver achterbleef en enkelen wat meer privileges hadden. Ook wat betreft de primaire levensbehoeften was het ten westen van het ijzeren gordijn beter dan aan de andere kant.
En wat was het verschil met het westen? Daar was voor de russische revolutie ook geen sprake van een hoge welvaart en een goed opgeleide bevolking. Wel steeg daar de welvaart snel door de liberale wind in die tijd.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Je redenatie schiet volkomen tekort: er zijn verschillende redenen te noemen waardoor het Oostblok een achterstandpositie had op het westen. We beginnen maar eens met het feit te benoemen dat Rusland voor het socialisme een derdewereldland was waar het grootste deel van de bevolking analfabeet was.
Je kent de geschiedenis echt slecht he? Ook het westen heeft te kampen gehad met oorlogen en is binnen gevallen door Nazi Duitsland (al hadden de westerse landen geen verbond gesloten en een land opgedeelt met de nazi's)quote:Daarnaast hebben zij achterelkaar last gehad van een burgeroorlog, een handelsblokkade en de inval vanuit Nazi Duitsland en hun bondgenoten.
Ja de USSR gebruikte hun door WO2 gekregen kolonieen voor.quote:De USSR kwam, in tegenstelling, tot de VS, zwaar beschadigt uit de oorlog: het westerlijke deel van de Sovjet Unie lag in puin en moest her opgebouwd worden. Men kreeg uiteraard geen beschikking over de marshallhulp en moest op eigen kracht, zonder de beschikkingen over kolonieen het land heropbouwen en daarvoor gebruikte ze o.a de industrie die in Duitsland nog over was.
Wat een totaal omgekeerd beeld van de werkelijkheid, het was het oostblok en de SU die zich begon af te sluiten van het westen. Ook is het nogal stompzinnig om de agressie alleen toe te schrijven aan de VS maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend van symphatisanten van het communisme.quote:Het oprichten van het Warschaupact was een gevolg van de agressie vanuit de VS die al begon voor het einde van de oorlog met de nieuwe president. De Sovjet Unie had geen enkele mogelijkheid, dan ervoor te zorgen dat de landen die de USSR in de Tweede Wereldoorlog hadden aangevallen, scherp in de gaten te houden. Het westen kon floreren op de armoede van landen uit de derde wereld.
Complete kolder, en noem eens een paar voorbeelden van het allesvernietigende kapitalistische systeem? Het was juist de industrie uit het oostblok wat een veel vernietigender werking had op het millieu om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook zorgt het kapitalistische systeem voor een hogere en stabielere welvaartsgroei zelfs voor de zwakkeren in de samenleving dan het stompzinnige systeem waar jij je een aanhanger van noemt.quote:De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
Het hielp ook al niet dat je Sovjet vrienden in WOII half Polen onder de zoden schopten.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:
De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
Dat klopt. Het feit dat je een waanzinnig dogmatisch communist bent is daar de oorzaak van.quote:Op dinsdag 8 april 2008 13:17 schreef rood_verzet het volgende:
Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is
Ja, waar wij K3 hebben, hadden zij al Katyn!quote:Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |