abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_57727543
In de laatste National Review staat een prachtig interview tussen Jay Nordlinger - een van NR's beste auteurs en Florian Henckel von Donnersmarck, de maker van de film Das Leben der Anderen.

Het artikel was IMHO op meerdere gebieden erg interessant. Ten eerste is von Donnersmarck van hetzelfde bouwjaar als Lyrebird, wat mij in een vervroegde mid life crisis bracht. Ten tweede is Das Leben der Anderen een van de beste films ooit gemaakt, zeker voor mensen met een hart dat rechts klopt. Ik heb daarom besloten om het stuk hier te plaatsen. Als je de film nog niet gezien hebt, ga 'm zeker bekijken op DVD want hij is echt de moeite waard.
quote:
Florian’s World
On the writer and director Florian Henckel von Donnersmarck, maker of The Lives of Others

JAY NORDLINGER

Two years ago, something extraordinary appeared: a movie called The Lives of Others, or, in its original German, Das Leben der Anderen. It was a great movie, a genuine artistic achievement. But it was also something even rarer: an honest, illuminating depiction of life in a Communist police state. Those who know such states could scarcely believe their eyes; some had thought they would never see an honest depiction onscreen.

The film is about a dedicated Stasi man, which is to say, a member of the East German secret police. As he goes about his work, listening in on his targets, he has a revolution of conscience: and winds up being a lifesaver.

This movie was appreciated by more than a select few; it was honored by one and all. The Lives of Others won virtually every award available, including the Oscar for Best Foreign-Language Film. On seeing it, William F. Buckley Jr. declared it just about the best movie he had ever seen. Many of us felt similarly. And I was able to sit down not long ago with the writer and director of this amazing picture.

His full name is Florian Maria Georg Christian Graf Henckel von Donnersmarck. But you can shorten that aristocratic mouthful to Florian Henckel von Donnersmarck. He was born in 1973, in Cologne. He now lives in Los Angeles with his wife, a copyright lawyer, and their three children.

For a man relatively young, he has done a lot, and seen a lot — and thought a lot. His father was an executive with Lufthansa; his mother was a sociologist and book scout. When Florian was two, they moved to New York City — in fact, to Roosevelt Island. The Donnersmarcks were one of the first “normal” families to live on that once-forlorn island, formerly known as Welfare Island (and worse). It had been a place of asylums and the like. Florian’s family was actually featured on television — it was his first appearance on the small screen. And he had an idyllic time on Roosevelt Island, tripping through parks and the ruins of those asylums.

When he was eight, the family moved to West Berlin — another island, really, an enclave within a Communist country. When Florian was taken to the Wall, he thought it was some kind of art installation. (His mother was an aficionada of art.) But he soon learned its meaning, and loathed its meaning. The family traveled from time to time in East Germany, and Florian remembered those glimpses — he incorporated them into The Lives of Others. In addition, he set his film in a year during which his family lived in Berlin: 1984 (portentous year in any case).

Florian finished high school in yet another city, Brussels. And then he did something very much out of the ordinary: He went to Russia — rather, the Soviet Union — to study. The year was 1991, shortly after the coup against Gorbachev failed. Florian had always loved things Russian: literature, history, art. So he went to Leningrad, to learn the language and immerse himself in its literature. While there, he also did some charitable work with the Order of Malta: starting up soup kitchens, feeding the poor. After two years, he earned a diploma, qualifying him to teach Russian as a foreign language. The diploma was adorned with a hammer and sickle: The Soviet Union had expired, but old habits died hard.

I might mention, now, that Donnersmarck is a polyglot: He speaks French, Italian, and English, in addition to Russian and his native German. And he is spending a lot of time just now listening to English — American English — in L.A. He has his ear cocked for idioms, inflections, nuances. His current screenplay is in English.

After Russia, he went to Oxford, to study politics, philosophy, and economics. In 1994, who should show up but one Mikhail S. Gorbachev? And what Russian-speaking student should have been chosen to guide him around? Donnersmarck reports that the former Soviet leader was immensely personable, and keenly interested in what he was seeing. He would ask that students be called over to him, for a discussion; and they would be flabbergasted.

LOOKING TO MOVIES
During Donnersmarck’s time at Oxford, Richard Attenborough, the famed film director, came for a visiting professorship. Donnersmarck had thought of himself as a novelist: That is what he would become. But it was dawning on him that “maybe my challenge was to try to give people the same psychological depth in a film that they would normally get only from a novel.” Could he do in just a couple of hours what a novel can do in 50, or 100?

Attenborough announced a competition: an essay competition on “Why Film Is My Chosen Medium.” The winners would be interns on his next film, In Love and War. “I dropped all my academic duties for two weeks,” says Donnersmarck, “and wrote my essay.” He was one of the three winners. And his experience on the Attenborough film was formative, making him think “I’ll never accept a lower professional standard than this.”

Attenborough encouraged him to go to film school. So he did, in Munich. Donnersmarck himself is not a great believer in film schools. “I don’t think that going made me a better director at all.” The craft of filmmaking is no big issue, he says; you don’t need a film school for that. But such a school is “a great excuse to see a lot of films that interest you, and maybe see them multiple times, and to talk to other people about films.”

I have mentioned the influence of Russian culture on Donnersmarck. But there have been other influences, of course: German and Austrian literature, for example. He cites in particular Freud, Zweig, Mann, and Arthur Schnitzler. He also mentions the American film director Elia Kazan, who, with his actor, Brando, “freed cinema.” Donnersmarck calls Kazan “a great artist and a real thinker,” who went about his work “very, very conscientiously.” He regards Kazan’s memoirs as “possibly the best nonfiction book I’ve ever read.” The book gave him courage, he says, to admit his own “weaknesses and troubles.” It would do the same for other readers.

While in the Munich film school, Donnersmarck made a short-action film called Dobermann. It was just four minutes, and included no dialogue, but the film took off: being sold to television, winning awards all over the world (in a rehearsal for The Lives of Others). Donnersmarck was able to live off that little flick for two years, traveling abroad to festivals, collecting his awards. This is exceedingly rare. And, naturally, he started to think about a full-length feature.

“How did the idea for The Lives of Others come about?” people ask. And Donnersmarck has an answer. Lenin was famously opposed to listening to music. (Reagan liked to cite this fact.) He thought that music would soften him, when he had to remain hard, to make his omelet (which was never to materialize, of course). Donnersmarck mused about forcing stereo headphones on Lenin, making him listen to music, whether he wanted to or not. And then came a related idea: What if a committed secret policeman were forced to listen, through headphones, to free-minded, liberal, democratic people? And that is what the Stasi man in the movie — Wiesler — does.

Donnersmarck wrote his script. He offered it to every single distributor in Germany, but there were no takers. “This is too intellectual,” people said, “no one will want to see the movie.” Donnersmarck would counterargue: “Maybe you’re underestimating people. Maybe you’re not offering films that they would enjoy seeing.” Undaunted, he went about assembling the best of everything for his film: the best of everything as he saw it. He got the actors he wanted, the composer he wanted, and so on. He convinced them to work for relatively little money. And, without a distributor, they went ahead and shot the film.

Even with the film in the can, there were no takers — save one: Buena Vista (a division of Walt Disney). Thus far, the film has earned a cool $100 million.

REACHING OUT
Before the official launch of the film, Donnersmarck took it to various audiences in the former East Germany. He wanted to assure them that this was not a film attacking them, or making fun of them; this was a film suggesting what life was like. From these audiences came an outpouring of recognition, affirmation, and gratitude. During the Q&A sessions, people would not so much ask questions as tell their own stories, about life under Communism, and the Stasi. Some of them said, “This is the first time I’ve even allowed myself to go back to these things, and to open up these memories.”

Donnersmarck makes an observation: People were brought up to identify totally with the state; they may be slow to realize the extent to which they were victimized by that state.

In his newspaper column, Bill Buckley referred to The Lives of Others as a “holy vessel of expiation.” And so it was, in part. Of course, not all East Germans, or former East Germans, were happy with it. Donnersmarck cites his main Stasi adviser, who congratulated him on getting the details right: but why did the main character have to be a traitor? Is that the only way to make a Stasi officer a hero — by having him betray the state?

Such a mentality is far from dead, in Germany and elsewhere.

Within the story of The Lives of Others and its making lies a particular, individual story: that of Ulrich Mühe, who played the lead role of Wiesler. As Donnersmarck relates, he was an extraordinarily sensitive man, as well as an extraordinarily good actor. Mühe had the fate of being an East German, and the Stasi had its eye on him from the moment he left high school: They knew he would be a big star. During his military service (obligatory), they made him serve as a sniper at the Berlin Wall. He was under orders to shoot whoever tried to cross from east to west. If he failed, he would never be allowed to work as an actor. He would have to be a manual laborer to the end of his days.



Oscar Night 2007: Florian Henckel von Donnersmarck (l.) with actor Ulrich Mühe
Terry Schmitt/UPI

So there was Mühe, 18 years old, sitting in the towers, with this incredible burden on his shoulders. The only thing worse than not being an actor would be shooting someone. Mühe developed stomach ulcers, and one day he collapsed on duty, bleeding from the mouth. Doctors had to take out three-quarters of his stomach. But, fortunately, no one tried to cross. Still, the Stasi never stopped warning him to toe the political line, through all the years of his acting. He kept his counsel — until just before the Wall came down, when he gave a big, pro-freedom speech in East Berlin’s Alexanderplatz.

After the Wall came down, Mühe did what few East Germans have wanted to do: He asked to see his Stasi file. It told him many ugly things, including this: His wife of six years, from whom he was divorced, informed on him for the duration of their marriage. She herself was a famous actress; she was also a Stasi spy, according to the file.

On discovering this, Mühe took a brave step: He spoke about it publicly. He wanted to tell his story, and perhaps give courage to others. When this was done, his ex-wife — with a battery of leftist, or “post-Communist,” supporters — sued. She claimed that the information in the file was simply false. Perversely, Mühe lost the case. And there was more: Throughout this time, his ex-wife was sick, and, in fact, died. A certain public sympathy was with her. At her funeral, speakers denounced Mühe as a monster who had destroyed her. He was the object of widespread hate; his answering machine was filled with denunciations. And his own health worsened: Ulcers came to play on the quarter of a stomach he had left. Last summer, he died, age 54.


Needless to say, his friend and director, Donnersmarck, talks about all this with some passion.

FREEDOM AND TRUTH
What about Donnersmarck’s politics? He is clear and direct: “I want the government to stay as far out of my life as humanly possible.” His father was, and is, an anti-Communist, and a disciple of the economist Hayek. His mother was different: part of a socialist youth movement, early on. In college, they even called her “Red Anna.” Donnersmarck says that he had the Cold War every night at his dinner table.

He has a frustration shared by many: the success of socialists in portraying the Nazis as diametrically opposite them. He says that people ought to be reminded that socialism was part of the Nazis’ very name. He is against any system that forbids the individual to live his life to the full. And he is determined that Communism, in Europe and elsewhere, will not be perfumed.

“We must make sure to remember that it was a nightmare, because, as we know, ideologies do make cyclical reappearances. It’s incredibly important that we don’t allow people to romanticize Communism, and that we call it what it is: an anti-man religion, completely contrary to freedom.” Go to the Eastern European countries, he says, and you will see the destruction wreaked by Communism: physical and spiritual. And he makes a point about the progress of formerly Communist countries: It has been delayed, because of a refusal to face up to the past. There has been no decommunization, as there was denazification. We are sternly warned against “victor’s justice.” And there has been precious little accounting.

The Lives of Others might be considered a part of accounting — which is part of why it has been received so enthusiastically and emotionally.

Reflecting on Communism, Donnersmarck remembers his years in Russia. He lived with architecture students, a civilized bunch. And they were content to live amid garbage, or at least willing to do so. Donnersmarck, the eager West German, suggested that they simply clean it up. They looked at him almost pityingly, saying, “Oh, you would say that, wouldn’t you?” The sense that they could do anything on their own was utterly absent. They were dependent on the state.

For much of the world, Communism is no memory, and The Lives of Others was not distributed in at least two countries: China and Cuba. But there are plenty of bootleg copies about, certainly in China. Donnersmarck gets mail from Chinese intellectuals, saying, “Everyone has seen the film,” underground. And this pleases the writer-director no end. “I don’t think about all the money I’m losing in China, because I’m so glad the film is being seen. Thank God for piracy.”

He is brimming with opinions, and I ask him about the United States. Donnersmarck says, in the course of his remarks, “I really, really hope that America will not make the mistake that has so weakened Europe: looking toward the government for answers to all problems. I hope that America will continue to respect the principle of subsidiarity, which is to say: The state should do only what the individual truly cannot do on his own” — and even then, the government that acts should be the most local government possible.

And what does he want for himself? “I hope to live my potential and develop my skills to the fullest. I hope that, in looking at my work, people will realize that truth lies within themselves. They should rely on themselves and take responsibility for themselves. I believe this so fundamentally, I’m sure it will be expressed in my films, whether I want it to or not, in whatever stories I tell.” It should be a treat to follow those stories, year after year, in theaters everywhere: perhaps even in China and Cuba.

Mr. Nordlinger is an NR senior editor. Pieces like this can be found in Here, There & Everywhere: Collected Writings of Jay Nordlinger. Go to Store.NationalReview.com.


[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 31-03-2008 00:16:00 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_57728412
Ik kende het verhaal van de vrouw van Ulrich Mühe al, maar van zijn tijd op de Berlijnse muur had ik nog niet eerder gehoord. Een indrukwekkend levensverhaal!
  maandag 31 maart 2008 @ 22:45:48 #3
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_57748624
Waar 'mijn hart klopt' weet ik niet, en dat boeit me ook vrij weinig. Anatomisch lijkt het erop dat het links zit.

Maargoed, ontopic is het inderdaad een geweldig mooie (arthouse) film met interessante wendingen. Zelf zou ik ook graag willen dat datgene wat persoonlijk is, persoonlijk blijft. Zonder uitzondering, omdat het dan per definitie niet meer persoonlijk is.
Dat blijft echter lastig te verdedigen.
Makkelijke argumenten als 'het is paranoide' of 'doe niet zo moeilijk' zijn namelijk erg makkelijk uit te spreken, en een stuk lastiger te weerleggen. Helemaal als men gaat beweren dat 'het nodig is'.

Echter, TS, wat wil je met dit topic?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_57749746
quote:
Op maandag 31 maart 2008 22:45 schreef Yildiz het volgende:
Echter, TS, wat wil je met dit topic?
Goede vraag. Eigenlijk was het niet meer dan een column dump en een tip om die film op DVD te gaan kijken, als je 'm al niet gezien had.

Die film maakte iets bij me los. Kijk, het waren daar dan wel Oost-Duitsers, die Stasi, maar je weet gewoon, dat als je ze de macht geeft, dat wij net zo fout zullen zijn. Enge gedachte. Onder dat laagje vernis van gezellig, koffie en nog een biertje? lopen er genoeg mensen rond die zo een Oost Duitsland op de been zouden houden.

Daarnaast vond ik het levensverhaal van Muhe zoals beschreven in het stuk ronduit schokkend. Muhe was in de film de Stasi, terwijl hij in het echt de acteur was. Mooi verwerkt in de film. En dan de rotzooi die hij over zich heen kreeg toen hij om openheid vroeg, dat zou in Nederland net zo gebeuren. Ach, we zien het iedere dag gebeuren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  maandag 31 maart 2008 @ 23:21:34 #5
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_57749772
Die film staat iig nog op mn verlanglijst
  dinsdag 1 april 2008 @ 22:47:30 #6
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57768988
quote:
For much of the world, Communism is no memory, and The Lives of Others was not distributed in at least two countries: China and Cuba.
Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.
  dinsdag 1 april 2008 @ 22:50:12 #7
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57769049
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 22:47 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.
Beroepsverbod? Was dat? En welke nazi wetten?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 1 april 2008 @ 23:24:04 #8
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57769784
Berufsverbot is een verbod op leden van de KPD om ambtenaar te worden maar links zijn was vaak al genoeg, tevens betekende het dat als je verdacht werd voor sympathieen voor bijv. de RAF dat je ontslagen kon worden. Deze wet bestaat nog steeds en is rechtstreeks over genomen uit de nazi tijd. Daarnaast was er jarenlang een verbod op homosexualiteit, ook een nazi wet. Dat terwijl het in de DDR wel toegestaan was (daar werden de nazi wetten gelijk afgeschaft)
pi_57769900
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 22:47 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.
Mooi he, zo'n zwart-wit beeld?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 1 april 2008 @ 23:32:41 #10
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57770067
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 23:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mooi he, zo'n zwart-wit beeld?
Niets is zwart-wit. Dat is metafysisch denkwerk wat vooral gebruikt word door kleinburgerlijke types
  dinsdag 1 april 2008 @ 23:37:22 #11
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57770202
Vooral dit is kenmerkend: 'He has a frustration shared by many: the success of socialists in portraying the Nazis as diametrically opposite them. He says that people ought to be reminded that socialism was part of the Nazis’ very name. He is against any system that forbids the individual to live his life to the full. And he is determined that Communism, in Europe and elsewhere, will not be perfumed.'

Niet alleen komt hij aan met de steeds maar weer belachelijke opmerking van 'oh de naam socialistisch- dat stond ook in de NSDAP, dus ze zijn hetzelfde. Ook irriteert hij zich aan de Ostalgie van voormalige DDR burgers, terwijl hij zelf geeneens in de DDR heeft gewoond. Hij geeft hier min of meer toe dat het zijn doel was om een anticommunistische film te maken en dat het bespioneren van burgers iets is waar alleen de communisten zich aan schuldig maakte, dat is pas zwart-wit redeneren
pi_57770371
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 23:32 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Niets is zwart-wit. Dat is metafysisch denkwerk wat vooral gebruikt word door kleinburgerlijke types
Fijn dat je dat inziet. Libertaristen en communisten hebben er nogal een handje van om er een dergelijk wereldbeeld op na te houden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 1 april 2008 @ 23:45:19 #13
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57770414
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 23:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Fijn dat je dat inziet. Libertaristen en communisten hebben er nogal een handje van om er een dergelijk wereldbeeld op na te houden.
Je hebt geen idee waarover je praat- metafysisch denken is het tegenovergestelde van dialectiek
pi_57770556
Keertje huren
pi_57770648
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 23:37 schreef rood_verzet het volgende:
Vooral dit is kenmerkend: 'He has a frustration shared by many: the success of socialists in portraying the Nazis as diametrically opposite them. He says that people ought to be reminded that socialism was part of the Nazis’ very name. He is against any system that forbids the individual to live his life to the full. And he is determined that Communism, in Europe and elsewhere, will not be perfumed.'

Niet alleen komt hij aan met de steeds maar weer belachelijke opmerking van 'oh de naam socialistisch- dat stond ook in de NSDAP, dus ze zijn hetzelfde.
Dat staat er niet. Er staat dat het succes van de socialisten, om de Nazi's af te schilderen als hun tegenpolen, hem irriteert. Er staat niet dat Nazi's en socialisten hetzelfde zijn.
quote:
Ook irriteert hij zich aan de Ostalgie van voormalige DDR burgers, terwijl hij zelf geeneens in de DDR heeft gewoond. Hij geeft hier min of meer toe dat het zijn doel was om een anticommunistische film te maken en dat het bespioneren van burgers iets is waar alleen de communisten zich aan schuldig maakte, dat is pas zwart-wit redeneren
Heb jij in de DDR gewoond?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  dinsdag 1 april 2008 @ 23:59:12 #16
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57770738
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 23:55 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat staat er niet. Er staat dat het succes van de socialisten, om de Nazi's af te schilderen als hun tegenpolen, hem irriteert. Er staat niet dat Nazi's en socialisten hetzelfde zijn.
Het zijn ook hun tegenpolen, voor de gehele discussie verwijs ik je door naar de Cultuur en Historie gedeelte, daar is er een topic over. Het staat er verder niet maar hij suggereert het wel.
quote:
Heb jij in de DDR gewoond?
Heb ik een film gemaakt over de DDR?
pi_57770769
Toch kun je die anticommunistenhype niet echt ontkennen. Imo is communisme ook zeker een foute en zelfs gevaarlijke politieke stroming, maar het is algemeen bekend dat de strijd tegen het 'rode gevaar' enge vormen kon aannemen, net als elke hetze tegen een politieke stroming dat kan zijn. Zoals de hetze tegen critici mbt multicultureel Nederland, met als gevolg dat doorgeslagen mensen bij de PVV enzo veel meer stemmen halen dan een CD of CP86 vroeger. Problemen ontkennen en mensen afstraffen omwille van een mening werkt nieuwe ellende in de hand.
Tja en Nazis en communisten, het is appels en peren. Enerzijds tegenpolen, anderzijds juist gelijken. Een vergelijking blijft echter te simpel en is dus onverstandig.
pi_57770777
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 23:45 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Je hebt geen idee waarover je praat- metafysisch denken is het tegenovergestelde van dialectiek
Dat is natuurlijk nogal een vreemde claim van iemand die continu het idee links=goed, rechts=slecht propageert, maar een dergelijke tegenstelling tussen 'metafysisch denken' en 'dialectisch denken' nogal populair is in communistische kringen, maar zet het maar eens uiteen zou ik zeggen. Misschien ook eens interessant voor je om deze beschouwingen over nonmetafysisch naturalisme te lezen, deeltje 1, 2, 3, 4 en 5.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 2 april 2008 @ 00:03:44 #19
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57770833
quote:
Op woensdag 2 april 2008 00:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk nogal een vreemde claim van iemand die continu het idee links=goed, rechts=slecht propageert, maar een dergelijke tegenstelling tussen 'metafysisch denken' en 'dialectisch denken' nogal populair is in communistische kringen, maar zet het maar eens uiteen zou ik zeggen. Misschien ook eens interessant voor je om deze beschouwingen over nonmetafysisch naturalisme te lezen, deeltje 1, 2, 3, 4 en 5.
Ik propageer niet in termen als 'goed' en 'slecht', dat probeer ik zoveel mogelijk te vermijden en als ik dat wel doe, mag je me er op wijzen. Ik wil wel een uiteenzetting maken, maar er is genoeg daarover te vinden op het internet, je zou bijvoorbeeld 'het denken van Karl Marx' door Lenin kunnen lezen (staat gratis op marx.org) waar dit uiteen word gezet.

edit: heb je toevallig ook Nederlandse vertalingen van de bronnen die je aanhaalt?
pi_57770961
quote:
Op woensdag 2 april 2008 00:03 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik propageer niet in termen als 'goed' en 'slecht', dat probeer ik zoveel mogelijk te vermijden en als ik dat wel doe, mag je me er op wijzen. Ik wil wel een uiteenzetting maken, maar er is genoeg daarover te vinden op het internet, je zou bijvoorbeeld 'het denken van Karl Marx' door Lenin kunnen lezen (staat gratis op marx.org) waar dit uiteen word gezet.

edit: heb je toevallig ook Nederlandse vertalingen van de bronnen die je aanhaalt?
Nee, het is niet meer dan een interessante beschouwing over het nonmetafysisch naturalisme in het Engels. Ik zal morgen nog eens kijken of ik het een en ander kan samenvatten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 2 april 2008 @ 00:41:19 #21
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_57771651
quote:
Op zondag 30 maart 2008 23:47 schreef Lyrebird het volgende:
Ten tweede is Das Leben der Anderen een van de beste films ooit gemaakt, zeker voor mensen met een hart dat rechts klopt.
Wat een onzin

Het is gewoon een geweldige film. Je moet wel een enorme kneus zijn om dat vervolgens weer te willen misbruiken voor een links-rechts-gebeuren

Bah

V.
Ja inderdaad, V. ja.
  woensdag 2 april 2008 @ 00:42:34 #22
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_57771675
quote:
Op maandag 31 maart 2008 23:21 schreef Hexagon het volgende:
Die film staat iig nog op mn verlanglijst
Kijken. Beste film van vorig jaar imho.

V.
Ja inderdaad, V. ja.
pi_57771935
quote:
Op woensdag 2 april 2008 00:41 schreef Verbal het volgende:

[..]

Wat een onzin

Het is gewoon een geweldige film. Je moet wel een enorme kneus zijn om dat vervolgens weer te willen misbruiken voor een links-rechts-gebeuren

Bah

V.
Das mooi voor je, Verbal, dat je mij een enorme kneus vind.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_57775104
Hij heeft natuurlijk wel een punt, al zegt hij het wat overdreven, je probeert de film namelijk een beetje te 'claimen'
pi_57775146
quote:
Op maandag 31 maart 2008 23:20 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Goede vraag. Eigenlijk was het niet meer dan een column dump en een tip om die film op DVD te gaan kijken, als je 'm al niet gezien had.

Die film maakte iets bij me los. Kijk, het waren daar dan wel Oost-Duitsers, die Stasi, maar je weet gewoon, dat als je ze de macht geeft, dat wij net zo fout zullen zijn. Enge gedachte. Onder dat laagje vernis van gezellig, koffie en nog een biertje? lopen er genoeg mensen rond die zo een Oost Duitsland op de been zouden houden.
Dat besef dringt pas tijdens je midlifecrisis tot je door wil je zeggen?

"Beschaving" is flinterdun.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
  woensdag 2 april 2008 @ 11:54:46 #26
25794 Detroit
Per aspera ad astra
pi_57776667
Erg mooie film, zeker nu ik de achtergrond van een van de hoofdrolspelers ken. Jammer dat het gevoel dat ik bij die film krijg nu een beetje verpest wordt door het te overgieten met een links versus rechts-sausje.
So, if you're frightened of dying and... and you're holding on, you'll see devils tearing your life away. But if you've made your peace, then the devils are really angels...
pi_57776741
quote:
Op dinsdag 1 april 2008 22:47 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Hij is ondertussen al een tijd geleden in Cubaanse bioscopen te zien geweest. Nu is het tijd voor een film over West Duitsland, over het Beroepsverbod en het in stand houden van nazi wetten zoals het verbod op homoseksualiteit.
Ga je gang zou ik zeggen.

Beetje kinderachtig argument om te gebruiken maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend van je.
  woensdag 2 april 2008 @ 12:16:44 #28
103012 Nies
Die hekse
pi_57777065
Jammer dat het zo'n links-rechts-discussie moet worden.
Vond de film geweldig, tot tranen aan toe.
A lie may take care of the present, but it has no future..
You can't pay me enough to be nice to you...
  woensdag 2 april 2008 @ 17:52:37 #29
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57784163
quote:
Op woensdag 2 april 2008 11:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ga je gang zou ik zeggen.

Beetje kinderachtig argument om te gebruiken maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend van je.
Waarom word dit topic anders in POL geopend? Om er mee in debat te gaan. Volgens mij hebben we een andere invulling aan het begrip 'kinderachtig'
pi_57798805
quote:
Op woensdag 2 april 2008 17:52 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Waarom word dit topic anders in POL geopend? Om er mee in debat te gaan. Volgens mij hebben we een andere invulling aan het begrip 'kinderachtig'
Debat prima maar ik vind het nogal kinderachtig om in een topic over een film te gaan wijzen naar "fouten" van een ander regime.

Gezien je posthistorie en wat voor invulling jij geeft aan het communisme kan ik ook niet begrijpen dat jij enige sympathie zou hebben voor het DDR bewind.
pi_57801571
Vanavond maar even kijken dan...!
  donderdag 3 april 2008 @ 12:36:15 #32
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_57802237
quote:
Op woensdag 2 april 2008 00:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Das mooi voor je, Verbal, dat je mij een enorme kneus vind.
Alleen als je de film wilt misbruiken voor een links-rechts-gebash-gedoetje. Wat je hier dus bevestigt.

V.
Ja inderdaad, V. ja.
pi_57842407
En toch vond ik het jammer toen ik bedacht dat, 20 jaar na dit verhaal, het nu het Westen is die elke burger afluistert, filmt in openbare plekken en alle emails scannen en daar ook nog eens steeds verder in gaan...

  zaterdag 5 april 2008 @ 00:59:44 #34
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_57842537
Ik heb de film nog niet gezien. Toch heb ik het gevoel dat hij een belangrijke bijdrage kan vormen voor een land waar het klimaat dusdanig is verziekt dat men het communistische heilstaatdenken probeert te bagatelliseren om figuren als CPN Ella uit de wind te houden.

Opdat we niet vergeten.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zaterdag 5 april 2008 @ 10:01:44 #35
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_57845379
QED

V.
Ja inderdaad, V. ja.
pi_57845610
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 00:59 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb de film nog niet gezien. Toch heb ik het gevoel dat hij een belangrijke bijdrage kan vormen voor een land waar het klimaat dusdanig is verziekt dat men het communistische heilstaatdenken probeert te bagatelliseren om figuren als CPN Ella uit de wind te houden.

Opdat we niet vergeten.
Ja, of PSP Rita
  zaterdag 5 april 2008 @ 13:07:33 #37
185261 Scaurus
Memento mori
pi_57847951
Dan klopt mijn hart maar rechts. Das Leben der Anderen is een zeer ontroerende film. Het toont het werkelijke gezicht van het communisme, dat Kwaad dat de levensvreugd uit mensenharten knijpt.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  zaterdag 5 april 2008 @ 13:25:49 #38
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_57848266
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Dan klopt mijn hart maar rechts. Das Leben der Anderen is een zeer ontroerende film. Het toont het werkelijke gezicht van het communisme, dat Kwaad dat de levensvreugd uit mensenharten knijpt.
Je geeft het denk ik teveel afstand, te ver weg van de mens. Ik zag de film juist, zoals TS ook al zegt, een mogelijkheid. Het zou overal kunnen gebeuren. Je hoeft geen communist te zijn om mensen af te willen luisteren. Je kunt ook gedreven zijn door een 'beter vooraf dan achteraf handelen' of een 'privacy is de schuilplaats voor het kwaad', ook met dat soort gedachten kom je in een situatie die de film voorspiegelt. Een nog betere (ultiem zwakke) reden is 'ik wil zoveel mogelijk doen om 'x' te voorkomen, zodat ik niet verantwoordelijk ben'. Tegen dat soort absurde redenen is weinig argumentatie in te brengen.

Er is echt niet zo heel veel nodig om een land in een Stasi-achtige situatie te werpen. Bijvoorbeeld iets waar je niet tegen in beroep kunt. Een verbod opgelegd krijgen zonder dat je ze aan kunt vechten bijvoorbeeld. Ver weg? Helemaal niet.
quote:
[..] „Je kunt in beroep gaan tegen deze beslissing,” zegt Buruma: „Maar alleen bij de bestuursrechter. Die kijkt of de procedure juist is gevolgd, niet of de verdenking klopt. Dat is Stasiwetgeving.” [..]
Bron: nrc.nl
Een uitspraak van Ybo Buruma, een bekende hoogleraar strafrecht en leider commissie-Posthumus II.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  zaterdag 5 april 2008 @ 13:44:06 #39
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57848589
De Stasi zou willen dat ze ver geavanceerde technologie hadden als vandaag de dag om burgers in de gaten te houden, zoals gebeurd in Nederland, waar de meeste telefoongesprekken ter wereld worden afgeluisterd.
  zaterdag 5 april 2008 @ 13:46:13 #40
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57848618
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Dan klopt mijn hart maar rechts. Das Leben der Anderen is een zeer ontroerende film. Het toont het werkelijke gezicht van het communisme, dat Kwaad dat de levensvreugd uit mensenharten knijpt.
Ja want goede sociale voorzieningen zijn ook echt bedacht om de levensvreugd uit mensenharten te knijpen, de FDJ bijvoorbeeld, dat was echt een voorbeeld van 'het kwaad', nu gaat het een stuk beter, werkloosheid en racisme, dat zijn echt tekenen van vooruitgang
  zaterdag 5 april 2008 @ 13:53:23 #41
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_57848753
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:
Dan klopt mijn hart maar rechts. Das Leben der Anderen is een zeer ontroerende film. Het toont het werkelijke gezicht van het communisme, dat Kwaad dat de levensvreugd uit mensenharten knijpt.
Mwah, het is meer het ware gezicht van totalitarisme, maar als jij het niet boven communisme kunt uittillen, prima.

V.
Ja inderdaad, V. ja.
  zaterdag 5 april 2008 @ 13:53:43 #42
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_57848761
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 13:44 schreef rood_verzet het volgende:
De Stasi zou willen dat ze ver geavanceerde technologie hadden als vandaag de dag om burgers in de gaten te houden, zoals gebeurd in Nederland, waar de meeste telefoongesprekken ter wereld worden afgeluisterd.
Op papier. Volgens cijfers van ongeveer 10 jaar geleden. Lijkt me niet echt betrouwbaar.
Zeker als je kijkt naar een NSA die volledig illegaal samenwerkt met een AT&T. Die, hoewel de praktijken erg illegaal zijn, op alle fronten gedekt worden door de plaatselijke Justitie.
quote:
The Case Against Retroactive Amnesty for Telecoms

Congress is now considering whether the President has unilateral power to ask companies to break American law.

For more than five years, AT&T and other telephone companies broke the law and violated their customers' privacy rights by sending billions of private domestic internet and telephone communications and records to the National Security Agency. [..]
Bron: http://www.eff.org/nsa
Nee, ik gok dat Nederland op dat gebied de gouden medaille niet meer haalt.

Herhalend van mijn vorige post, 'de Stasi' bestonden uit normale mensen, zoals jij en ik, en iedereen hier in dit topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 05-04-2008 14:00:03 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_57849009
Ik wist niet dat de USA Socialistisch was geworden eerst dit en nu de FED
  zaterdag 5 april 2008 @ 15:34:39 #44
185261 Scaurus
Memento mori
pi_57850274
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 13:46 schreef rood_verzet het volgende:
Ja want goede sociale voorzieningen zijn ook echt bedacht om de levensvreugd uit mensenharten te knijpen, de FDJ bijvoorbeeld, dat was echt een voorbeeld van 'het kwaad', nu gaat het een stuk beter, werkloosheid en racisme, dat zijn echt tekenen van vooruitgang
Oh, en racisme is er niet in communistische regimes? Laat mij je even eraan herinneren dat er geen grotere xenofoben op aarde rondlopen dan de Russen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  zaterdag 5 april 2008 @ 15:36:08 #45
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_57850289
quote:
Op zondag 30 maart 2008 23:47 schreef Lyrebird het volgende:
Ten tweede is Das Leben der Anderen een van de beste films ooit gemaakt, zeker voor mensen met een hart dat rechts klopt.


Je kan ook overdrijven, zo goed was de film nou ook weer niet.
Maar een nazi-film is dan weer leuk voor mensen met een links-kloppend hart? Ik dacht, in zovererre we de kinderachtige links-rechts distortie hanteren, dat zowel het hedendaagse links als het hedendaagse rechts een afschuw hebben van totalitaire regimes.
Zyggie.
pi_57850947
En als we toch links/rechts gaan domdoen: In rechtse staten zijn de rechtsen burgerlijk en braaf en de linksen hippies, krakers, verzet etc... Maar in een linkse staat, denk je dat de rechtsen dan in opstand komen? nee die blijven wel burgerlijk - of gaan bij de Stasi/NSB

Rechts

Rechts/links discussies
  zaterdag 5 april 2008 @ 16:27:12 #47
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_57851003
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 14:10 schreef Xith het volgende:
Ik wist niet dat de USA Socialistisch was geworden eerst dit en nu de FED
De US is een verkapte socialistische heilstaat voor de rijken met een muurtje bestaande uit wapens eromheen en daarbuiten een stel werkslaven onder een communisme .

. Nee, maar, ach.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  zaterdag 5 april 2008 @ 16:28:42 #48
185261 Scaurus
Memento mori
pi_57851021
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 16:23 schreef Xith het volgende:
Maar in een linkse staat, denk je dat de rechtsen dan in opstand komen? nee die blijven wel burgerlijk - of gaan bij de Stasi/NSB

Rechts
Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  zaterdag 5 april 2008 @ 16:36:36 #49
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_57851139
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 16:28 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.
Zeg dat tegen de neoconservatieven.
Zyggie.
  zaterdag 5 april 2008 @ 16:47:51 #50
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57851328
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 15:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Oh, en racisme is er niet in communistische regimes? Laat mij je even eraan herinneren dat er geen grotere xenofoben op aarde rondlopen dan de Russen.
Etnische minderheden hadden het een stuk beter in de Sovjet Unie dan na momenteel het geval is en het aantal racistische geweldsdelicten waren in de DDR een stuk minder, manifestaties van fascisten waren sowieso verboden. Propaganda uit het westen zegt wel dat er in de USSR antisemitisme was, maar op antisemitisme stond lange tijd doodstraf, er werd zelfs voor de joden een autonome republiek gesticht, waar veel joden naar toe zijn gevlucht (3 miljoen) tijdens de Tweede Wereldoorlog
pi_57851396
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 15:34 schreef Scaurus het volgende:
Laat mij je even eraan herinneren dat er geen grotere xenofoben op aarde rondlopen dan de Russen.
Bron?
  zaterdag 5 april 2008 @ 17:05:55 #52
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_57851588
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 16:28 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.
Republikeinen.

'nuff said. Links / rechts. .
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_57854137
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 16:28 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Rechtsen zijn er zich terdege van bewust dat revoluties leiden tot terreur: wie de hemel op aarde wil, krijgt een hel. Daarom proberen rechtser op andere manieren invloed uit te oefenen, bijvoorbeeld door hun macht te vergroten en geld te verdienen.
Door revoluties te veroorzaken in Irak en Afghanistan bedoel je?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  zaterdag 5 april 2008 @ 19:28:41 #54
140724 Zyggie
Geweldenaar.
pi_57854176
Jullie zijn scherp.
Zyggie.
  zaterdag 5 april 2008 @ 22:42:31 #55
185261 Scaurus
Memento mori
pi_57858337
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  zaterdag 5 april 2008 @ 22:43:18 #56
185261 Scaurus
Memento mori
pi_57858357
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 19:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Door revoluties te veroorzaken in Irak en Afghanistan bedoel je?
Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  zaterdag 5 april 2008 @ 22:59:14 #57
136 V.
Fuck you and your eyebrows
pi_57858669
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.
O, zijn het interventies...

V.
Ja inderdaad, V. ja.
  zaterdag 5 april 2008 @ 23:01:38 #58
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_57858737
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 14:10 schreef Xith het volgende:
Ik wist niet dat de USA Socialistisch was geworden eerst dit en nu de FED
Sinds FDR wappert de rode vlag op het Capitool.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zaterdag 5 april 2008 @ 23:03:53 #59
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_57858832
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 16:36 schreef Zyggie het volgende:
Zeg dat tegen de neoconservatieven.
Die zijn iig niet rechts... eerder hippies die niet geloven in al dat "peace" gezeik.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_57859158
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.
Volgens mij was de 'regime-change' nogal een belangrijk doel van die "interventies" . Was het niet Saddam die verjaagd moest worden zodat alles beter zou worden en hetzelfde voor de Taliban? Was de revolutie er maar vanuit het volk gekomen, was een stuk beter afgelopen denk ik .

Overigens waren de revoluties die je aanhaalde voor Nederland zeker niet slecht.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  zaterdag 5 april 2008 @ 23:29:18 #61
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_57859500
quote:
Op zaterdag 5 april 2008 22:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik dacht meer aan de Franse Revolutie, 1848 en 1968. Een revolutie kan je de interventies in Irak en Afghanistan onmogelijk noemen.
Wat is er met die revoluties? Ze zijn allen gesmoord door de bourgeoisie
  zaterdag 5 april 2008 @ 23:42:26 #62
185261 Scaurus
Memento mori
pi_57859864
  • de Franse Revolutie mondde uit in de Terreur: naar ik herinner werden toen twaalfduizend mensen gedood. Bestuurlijke en financiele problemen uit het ancien regime werden verergerd en uiteindelijk baarde de Revolutie een kindje: Napoleon Bonaparte, een van Europa's grootste schurken.

  • 1968 was een uiting van antiautoritarianisme, men wou het establishment omverschoppen en de maatschappelijke structuur veranderen. Wij zitten nu met de erfenis: gebroken gezinnen door scheiding, doorgeschoten individualisme en onbehagen.

    Revoluties zijn vaak gebaseerd op de gedachte dat met actie (of: aksie) de maatschappelijke orde wel even ten goede veranderd kan worden, dat een utopie tot stand kan komen waarin mensen niet meer gewelddadig zijn en in vrede leven. Deze gedachte komt voort uit de Verlichting, Romantiek en het Marxisme. Gevolgen moge duidelijk zijn: moord, terreur, onbehagen: producten van het totaal negeren van de menselijke natuur en de neiging tot kwaad die in de mens zit.

    De Franse Revolutie is trouwens niet gesmoord door de bourgeoisie. Het is een veel complexer fenomeen dan Marxisten als jij en Lefebvre voor de Tweede Wereldoorlog dachten.
  • Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
      zondag 6 april 2008 @ 00:19:21 #63
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57860744
    quote:
    Op zaterdag 5 april 2008 23:42 schreef Scaurus het volgende:
  • de Franse Revolutie mondde uit in de Terreur: naar ik herinner werden toen twaalfduizend mensen gedood. Bestuurlijke en financiele problemen uit het ancien regime werden verergerd en uiteindelijk baarde de Revolutie een kindje: Napoleon Bonaparte, een van Europa's grootste schurken.

  • 1968 was een uiting van antiautoritarianisme, men wou het establishment omverschoppen en de maatschappelijke structuur veranderen. Wij zitten nu met de erfenis: gebroken gezinnen door scheiding, doorgeschoten individualisme en onbehagen.

    Revoluties zijn vaak gebaseerd op de gedachte dat met actie (of: aksie) de maatschappelijke orde wel even ten goede veranderd kan worden, dat een utopie tot stand kan komen waarin mensen niet meer gewelddadig zijn en in vrede leven. Deze gedachte komt voort uit de Verlichting, Romantiek en het Marxisme. Gevolgen moge duidelijk zijn: moord, terreur, onbehagen: producten van het totaal negeren van de menselijke natuur en de neiging tot kwaad die in de mens zit.

    De Franse Revolutie is trouwens niet gesmoord door de bourgeoisie. Het is een veel complexer fenomeen dan Marxisten als jij en Lefebvre voor de Tweede Wereldoorlog dachten.
  • Wat een onzin, revoluties zoals in Frankrijk of Rusland zijn ontstaan door mensonterende omstandigheden van de meerderheid van de bevolking. Er was een enorme haat jegens de edelen en grootgrondbezitters (koelakken), omdat de oogst eerst naar deze mensen moest gaan leden er vele mensen honger, ze moesten eerst hun oogst afstaan aan degene die al enorm veel rijkdom bezaten en als er nog iets over was mochten zij dat zelf houden, de opbrengst was meestal net genoeg om niet te sterven maar zodra er een mislukte oogst was stierven er mensen aan de honger. In de Franse Revolutie misbruikte de bourgeoisie de boerenbevolking om meer macht en invloed te krijgen ten koste van de edelen. Nadat er een tijdlang chaos en wanorde heerste in Frankrijk wist Napoleon de belangen van de bourgeoisie en de kerk en de edelen te behartigen, de gewone Fransman mocht weer opdraven als kanonnenvoer voor Napoleons imperialisme. Van vrijheid, gelijkheid en broederschap is weinig terecht gekomen.


    Het hedendaagse individualisme wijten aan de opstand van 1968 is ook neem me niet kwalijk, achterlijk te noemen. Gebrek aan solidariteit is juist iets wat door de rechterflank wordt geprezen en waartegen socialisten en communisten blijven strijden (het gebrek aan solidariteit), hoe vaak wordt ik hier wel niet om de oren geslagen met quatsch van 'het communisme houdt alleen rekening met het collectief, niet met het individu' en nu is het weer juist de sociale progressieve beweging die individualisering promoot?
      zondag 6 april 2008 @ 01:18:22 #64
    140724 Zyggie
    Geweldenaar.
    pi_57862004
    quote:
    Op zaterdag 5 april 2008 23:03 schreef PJORourke het volgende:

    [..]

    Die zijn iig niet rechts... eerder hippies die niet geloven in al dat "peace" gezeik.
    Want 'links en rechts' is natuurlijk een volledig arbitrair stelsel dat naar smaak en opportune kan worden ingericht.

    Stalinisten zijn rechts, ik zeg het je.
    Zyggie.
    pi_57862838
    quote:
    stierven er mensen aan de honger.
    Godzijdank was dat na de Russische Revolutie anders! Toen was het geen ongeluk meer.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
    pi_57862885
    quote:
    Op zaterdag 5 april 2008 13:44 schreef rood_verzet het volgende:
    De Stasi zou willen dat ze ver geavanceerde technologie hadden als vandaag de dag om burgers in de gaten te houden, zoals gebeurd in Nederland, waar de meeste telefoongesprekken ter wereld worden afgeluisterd.
    Ja, en de Amerikaanse gevangenissen waren even vol als de Goelag.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
    pi_57863791
    quote:
    Op zaterdag 5 april 2008 23:16 schreef du_ke het volgende:

    [..]

    Volgens mij was de 'regime-change' nogal een belangrijk doel van die "interventies" . Was het niet Saddam die verjaagd moest worden zodat alles beter zou worden en hetzelfde voor de Taliban? Was de revolutie er maar vanuit het volk gekomen, was een stuk beter afgelopen denk ik .
    was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?
    Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
      zondag 6 april 2008 @ 11:07:39 #68
    136 V.
    Fuck you and your eyebrows
    pi_57864978
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 08:36 schreef Lyrebird het volgende:

    Rwanda, iemand?
    Geen olie zeker?

    V.
    Ja inderdaad, V. ja.
    pi_57866248
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 08:36 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?
    Zeker in Irak was er minder geweld en ellende geweest als nu het geval is. Nogal magere onderbouwing voor het steunen vna een revolutie.

    Overigens is Rwanda waar een burgeroorlog en nog veel meer ellende plaatsvond natuurlijk in die zin niet te vergelijken met Irak. Neem dan liever Oekraïne of Georgië als voorbeeld waarbij uiteindelijk het volk opstond tegen de regering.
    Als het niet wil branden moet je beter stoken.
      zondag 6 april 2008 @ 12:42:43 #70
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_57866644
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 00:19 schreef rood_verzet het volgende:
    Wat een onzin, revoluties zoals in Frankrijk of Rusland zijn ontstaan door mensonterende omstandigheden van de meerderheid van de bevolking. Er was een enorme haat jegens de edelen en grootgrondbezitters (koelakken), omdat de oogst eerst naar deze mensen moest gaan leden er vele mensen honger, ze moesten eerst hun oogst afstaan aan degene die al enorm veel rijkdom bezaten en als er nog iets over was mochten zij dat zelf houden, de opbrengst was meestal net genoeg om niet te sterven maar zodra er een mislukte oogst was stierven er mensen aan de honger. In de Franse Revolutie misbruikte de bourgeoisie de boerenbevolking om meer macht en invloed te krijgen ten koste van de edelen. Nadat er een tijdlang chaos en wanorde heerste in Frankrijk wist Napoleon de belangen van de bourgeoisie en de kerk en de edelen te behartigen, de gewone Fransman mocht weer opdraven als kanonnenvoer voor Napoleons imperialisme. Van vrijheid, gelijkheid en broederschap is weinig terecht gekomen.
    God, je hebt werkelijk geen zak verstand van de Franse Revolutie. Ik kan nu wel gaan uitleggen hoe de Revolutie werkelijk geschiedde, maar daar heb ik tijd noch zin in. Bovendien is het een blinde muur waartegen ik praat.
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
    pi_57868961
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 08:36 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?
    !
    pi_57868970
    quote:
    Sorry, kun je citeren waar staat dat er geen grotere xenofoben dan Russen zijn, Scaurus?
      zondag 6 april 2008 @ 15:19:39 #73
    96190 PJORourke
    Beautiful burnout
    pi_57869731
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 11:07 schreef Verbal het volgende:
    Geen olie zeker?

    V.
    Olie is goedkoper als je een deal sluit met tuig.
    What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
    - Oriana Fallaci 1929-2006
      zondag 6 april 2008 @ 15:21:17 #74
    96190 PJORourke
    Beautiful burnout
    pi_57869783
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 01:18 schreef Zyggie het volgende:
    Want 'links en rechts' is natuurlijk een volledig arbitrair stelsel dat naar smaak en opportune kan worden ingericht.

    Stalinisten zijn rechts, ik zeg het je.
    Lees maar na. Wolfowitz, Kirkpatrick, Moynihan, al die lui komen voort uit de oude Scoop Jackson-vleugel van de Democratische Partij.
    What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
    - Oriana Fallaci 1929-2006
    pi_57870874
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 08:36 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    was, was, was. Zonder Amerikaanse interventie was er geen zak gebeurd, en stond de wereld te kijken terwijl er gemoord, verkracht en geplunderd kon worden. Evil only happens when good men stand idle. Rwanda, iemand?
      zondag 6 april 2008 @ 18:08:59 #76
    120804 Yildiz
    Freedom or loyalty?
    pi_57873216
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 15:21 schreef PJORourke het volgende:

    [..]

    Lees maar na. Wolfowitz, Kirkpatrick, Moynihan, al die lui komen voort uit de oude Scoop Jackson-vleugel van de Democratische Partij.
    Oh, en gezien je alleen maar links rechts heb, en alleen maar zwart wit, duw je republikeinen voor het gemak in rechts, en democraten in links.

    Okay.
    Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
    pi_57874269
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 12:21 schreef du_ke het volgende:
    Neem dan liever Oekraïne of Georgië als voorbeeld waarbij uiteindelijk het volk opstond tegen de regering.
    Ik ben er helemaal voor dat een volk in opstand komt. Live free or die, niet? Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.

    Echter, zonder wapens, zonder training en zonder ballen begin je weinig. Soms heb je steun van buiten nodig.
    Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
      zondag 6 april 2008 @ 19:32:39 #78
    96190 PJORourke
    Beautiful burnout
    pi_57874934
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 18:08 schreef Yildiz het volgende:
    Oh, en gezien je alleen maar links rechts heb, en alleen maar zwart wit, duw je republikeinen voor het gemak in rechts, en democraten in links.

    Okay.
    OK, verkeerd geformuleerd. Dit zijn mensen die zichzelf omschrijven als "bleeding heart liberal", die uit de linkse traditie komen - die alleen inzien dat je soms militaire middelen nodig hebt om vrijheid, democratie ed. te bereiken.
    What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
    - Oriana Fallaci 1929-2006
      zondag 6 april 2008 @ 19:45:48 #79
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_57875193
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 19:01 schreef Lyrebird het volgende:Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.
    Ah, er werd dus amper verzet gepleegd in Nederland tijdens de oorlog. Interessant zeg, wat is daarvoor je bewijs? Of zuig je dit uit je dikke duim?
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
    pi_57875205
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 12:21 schreef du_ke het volgende:
    Zeker in Irak was er minder geweld en ellende geweest als nu het geval is. Nogal magere onderbouwing voor het steunen vna een revolutie.
    Is dat zo? Als ik het van de Iraki's (muv de Sunni's) zelf begrijp, vinden zij dat ze nu beter af zijn dan onder Saddam Hoessein en zien ze hun toekomst zonniger in. Maar ik begrijp heel goed dat jij een dictator steunt. Jullie leftie's hebben er een reputatie hoog te houden.

    Overigens is het heel normaal dat er tijdens een oorlog meer slachtoffers vallen dan tijdens een bezetting. Als je dat als maatstaf wil nemen voor het succes van een revolutie, dan hadden de geallieerden Nederland nooit moeten bevrijden in 44/45. Dat er ondertussen duizenden Joden, zigeuners en homosexuelen werden afgevoerd, soit.
    Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
    pi_57875241
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 19:45 schreef Scaurus het volgende:

    [..]

    Ah, er werd dus amper verzet gepleegd in Nederland tijdens de oorlog. Interessant zeg, wat is daarvoor je bewijs? Of zuig je dit uit je dikke duim?
    Er was wel wat verzet, maar echt succesvol was het niet. Ik bedoel, die Duitsers zijn er MI geen dag korter van in Nederland gebleven. En er was geen enkel ander land in Europa (muv Frankrijk?) waar zo veel Joden werden afgevoerd. Lekker verzet is dat.
    Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
      zondag 6 april 2008 @ 20:16:59 #82
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_57875794
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 19:48 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    Er was wel wat verzet, maar echt succesvol was het niet. Ik bedoel, die Duitsers zijn er MI geen dag korter van in Nederland gebleven. En er was geen enkel ander land in Europa (muv Frankrijk?) waar zo veel Joden werden afgevoerd. Lekker verzet is dat.
    Tja, wat wil je in een land dat 1) klein en relatief dichtbevolkt was, 2) geen bergen en verlaten streken had om verzetsstrijders in te verstoppen, 3) een goede bureaucratie had (men kon de adressen van joden zo uit de kaartbakken halen) en 4) geen traditie had van 'Anti-statism'.
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
    pi_57879642
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 19:46 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    Is dat zo? Als ik het van de Iraki's (muv de Sunni's) zelf begrijp, vinden zij dat ze nu beter af zijn dan onder Saddam Hoessein en zien ze hun toekomst zonniger in. Maar ik begrijp heel goed dat jij een dictator steunt. Jullie leftie's hebben er een reputatie hoog te houden.
    Jij meent dat een land dat al 5 jaar in een staat van oorlog verkeert en met vele vele doden echt beter af is? Sorry maar dat gaat nogal ver.
    quote:
    Overigens is het heel normaal dat er tijdens een oorlog meer slachtoffers vallen dan tijdens een bezetting. Als je dat als maatstaf wil nemen voor het succes van een revolutie, dan hadden de geallieerden Nederland nooit moeten bevrijden in 44/45. Dat er ondertussen duizenden Joden, zigeuners en homosexuelen werden afgevoerd, soit.
    Een nogal foute vergelijking natuurlijk . Maar goed rechtse mensen hebben daar natuurlijk nogal een handje van .
    Als het niet wil branden moet je beter stoken.
    pi_57880695
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 19:46 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    Is dat zo? Als ik het van de Iraki's (muv de Sunni's) zelf begrijp, vinden zij dat ze nu beter af zijn dan onder Saddam Hoessein en zien ze hun toekomst zonniger in. Maar ik begrijp heel goed dat jij een dictator steunt. Jullie leftie's hebben er een reputatie hoog te houden.

    Jammer dat juist jij ook zo moet vervallen in links/rechts zwart/wit onzin geblaat. Naast je suggestie dat linkse mensen achter de dictaturen staan. Mind you, ook in het oude DDR waren het de 'lefties' zoals jij het denigerend noemt die 1. onderdrukt werden en 2. in het verzet zaten. Als ik jou manier van denken overneem waren het juist de 'righties' die deze kunstenaars afvoerden of gewoon burgerlijk je leventje lijden - laat de anderen maar lijden? Vertel me, wat had je gedaan in die tijd, daar? Had je de (linkse) kunstenaars gesteund? Of lekker genegeerd?

    Verder kwam Zembla vandaag dat meer dan 50% van de Irakis het onder Saddam beter vond dan nu. Wat dus alleen kan als ook sjiieten dit delen. Verder vind ik het nog al a-sociaal, en ja, ook dom dat je 'iraki's (muv de Sunni's)' gebruikt als argumentatie. Want 1. de objectiviteit van de sjiieten is net zo ver te zoeken als die van de Sunnis, en 2. hebben de Sunnies geen recht van spreken? Zijn ze minderwaardige Iraki's?

    Ik daag je uit om een positieve verandering te noemen die zich nu in de Irakese maatschappij heeft ontwikkeld.

    Je maakt jezelf goed belachelijk in dit topic met je drogredeneringen die de massa-opinie nauwelijks overstijgt.
    pi_57880802
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 19:01 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.

    ja, of 'righties' die de tegenstanders tegen het afluisteren van de bevolking (zoals dat nu en masse gebeurt in NL en VS) maar hippies vinden - Ik stel voor dat righties ook eens deze film bekijken en mee doen met de demonstraties/lobbies. Maar zoals ik ook al in mijn vorige post schreef; denkende in jouw 'left/right' redenatie zijn het toch wel de righties die burgerlijk blijven, je zou maar eens demonstreren zeg -ben toch geen hippie! Stomme kunstenaars ook altijd!
      maandag 7 april 2008 @ 00:31:16 #86
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57881273
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 19:01 schreef Lyrebird het volgende:

    [..]

    Ik ben er helemaal voor dat een volk in opstand komt. Live free or die, niet? Niets is zo apathisch als een volk dat loopt te mokken over de regering/dictator, maar tegelijkertijd geen of weinig verzet pleegt. Denk bijvoorbeeld aan Nederland in de oorlogsjaren.

    Echter, zonder wapens, zonder training en zonder ballen begin je weinig. Soms heb je steun van buiten nodig.
    Nou raad eens welke politieke storming vooral in verzet kwam tijdens de Tweede Wereldoorlog, onder zeer zware omstandigheden
      maandag 7 april 2008 @ 00:33:49 #87
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57881308
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 12:42 schreef Scaurus het volgende:

    [..]

    God, je hebt werkelijk geen zak verstand van de Franse Revolutie. Ik kan nu wel gaan uitleggen hoe de Revolutie werkelijk geschiedde, maar daar heb ik tijd noch zin in. Bovendien is het een blinde muur waartegen ik praat.

    Nou doe eens een poging dan, lijkt me reuze interessant
      maandag 7 april 2008 @ 00:53:04 #88
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57881531
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 02:28 schreef Apropos het volgende:

    [..]

    Godzijdank was dat na de Russische Revolutie anders! Toen was het geen ongeluk meer.
    Maar goed dat de witte legers zoveel aan deden om erger te voorkomen
      maandag 7 april 2008 @ 00:53:47 #89
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57881539
    quote:
    Op zondag 6 april 2008 02:34 schreef Apropos het volgende:

    [..]

    Ja, en de Amerikaanse gevangenissen waren even vol als de Goelag.
    Nee joh, in de Goelag zaten honderden miljoenen, nee, miljarden mensen vast, dat weet toch iedereen?
    pi_57883534
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 00:53 schreef rood_verzet het volgende:

    [..]

    Maar goed dat de witte legers zoveel aan deden om erger te voorkomen
    Godzijdank sta ik bekend als warm pleitbezorger van de Witten. Die in 1933 al een tijdje weg waren.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
      maandag 7 april 2008 @ 09:52:51 #91
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_57883985
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 00:53 schreef rood_verzet het volgende:

    [..]

    Nee joh, in de Goelag zaten honderden miljoenen, nee, miljarden mensen vast, dat weet toch iedereen?
    'It is estimated that there may have been 5-7 million people in these [Gulag] camps at any one time'
    bron
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
    pi_57885106
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 00:31 schreef rood_verzet het volgende:

    [..]

    Nou raad eens welke politieke storming vooral in verzet kwam tijdens de Tweede Wereldoorlog, onder zeer zware omstandigheden
    Je plaat blijft hangen, in de vorige discussie was ook al vastgesteld dat je dit niet zo makkelijk kon benoemen en dat het verzet net zoals de samenleving nogal verzuild was.

    Maar nog steeds geen antwoord waarom jij zulke warme symphatieen koestert voor het DDR bewind.
      maandag 7 april 2008 @ 13:34:52 #93
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57888167
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 10:59 schreef Chewie het volgende:

    [..]

    Je plaat blijft hangen, in de vorige discussie was ook al vastgesteld dat je dit niet zo makkelijk kon benoemen en dat het verzet net zoals de samenleving nogal verzuild was.

    Maar nog steeds geen antwoord waarom jij zulke warme symphatieen koestert voor het DDR bewind.
    Niet alles heeft mijn sympathie, maar over het algemeen: het was beter toen, er werd bijvoorbeeld veel gedaan voor de jongeren, iets wat totaal is weggevallen na de val van de muur. Er wordt wel gezegd dat de achterstand van Oost Duitsland vandaag de dag te wijten is aan de SED dictatuur, maar vele staatsbedrijven werden direct na de val geprivatiseerd en opgekocht voor het bedrag van 1 DM en vervolgens vaak gesloten, waardoor miljoenen mensen werkloos zijn geraakt. Van de bloeiende landschappen van Helmut Kohl is niets terecht gekomen.
    pi_57888794
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:

    [..]

    Niet alles heeft mijn sympathie, maar over het algemeen: het was beter toen, er werd bijvoorbeeld veel gedaan voor de jongeren, iets wat totaal is weggevallen na de val van de muur. Er wordt wel gezegd dat de achterstand van Oost Duitsland vandaag de dag te wijten is aan de SED dictatuur, maar vele staatsbedrijven werden direct na de val geprivatiseerd en opgekocht voor het bedrag van 1 DM en vervolgens vaak gesloten, waardoor miljoenen mensen werkloos zijn geraakt. Van de bloeiende landschappen van Helmut Kohl is niets terecht gekomen.
    Om het toen beter te noemen is wel een hele erge grote leugen. Ik beweer niet dat er op de juiste manier geinvesteerd is in het oosten maar daar zijn miljarden heen gesluist, helaas voor Kohl leverde dat niet de bloeiende landschappen op maar de welvaart is er in vergelijking met de laatste jaren van dat bewin wel flink gestegen.

    Wat veel symphatisanten van het communisme vergeten is dat er in de DDR geen sprake was van enig gevoel van eigen verantwoordelijkheid en ondernemerszin, immers alles werd geregeld door de staat. Ook is het wel erg kort door de bocht om zo redelijk kort na de omwenteling al te spreken van een mislukking, zo snel komt een land niet uit een faillisement. Kijk na Nederland van vlak na de oorlog, hier duurde het ook nog zeker 15 jaar voordat er echt sprake was van een grote welvaartsverbetering.

    Heel oost-Europa heeft hier mee te maken gehad, compleet uitgeleefd door een communistisch regime, zwaar verouderde en in vergelijking met het westen zeer vervuilende industrie, onderdrukte bevolking enz enz. Hoe kun je het dan in godsnaam gaan klagen dat ze het nu niet zoveel beter hebben

    En hoe kun je in godsnaam nog achter een regime staan die zo met haar bevolking en land omgaat?
    pi_57888865
    Daarnaast kijkt rood_verzet wel erg veel naar de materiële welvaart, ongeacht of de beweringen kloppen, dat weet ik niet. Opmerkelijk, voor een socialist.
    pi_57889106
    mooie film
    pi_57895363
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 14:26 schreef Originele_Naam het volgende:
    mooie film
     FR
    pi_57898249
    verkeerde smiley
      dinsdag 8 april 2008 @ 11:51:10 #99
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57907088
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 14:10 schreef Chewie het volgende:

    [..]

    Om het toen beter te noemen is wel een hele erge grote leugen. Ik beweer niet dat er op de juiste manier geinvesteerd is in het oosten maar daar zijn miljarden heen gesluist, helaas voor Kohl leverde dat niet de bloeiende landschappen op maar de welvaart is er in vergelijking met de laatste jaren van dat bewin wel flink gestegen.
    Maar ondertussen is 20% van de bevolking werkloos, ik weet bij god niet waar Kohl die miljarden in heeft geinvesteerd, maar het heeft de werkgelegenheid niet geholpen. Ondertussen staat de volgende crisis voor het kapitalisme voor de deur en de zwakste uit de samenleving zullen het eerste slachtoffer zijn.
    quote:
    Wat veel symphatisanten van het communisme vergeten is dat er in de DDR geen sprake was van enig gevoel van eigen verantwoordelijkheid en ondernemerszin, immers alles werd geregeld door de staat. Ook is het wel erg kort door de bocht om zo redelijk kort na de omwenteling al te spreken van een mislukking, zo snel komt een land niet uit een faillisement. Kijk na Nederland van vlak na de oorlog, hier duurde het ook nog zeker 15 jaar voordat er echt sprake was van een grote welvaartsverbetering.
    Ach kom op nou, de DDR na 40 jaar is echt niet te vergelijken met Nederland na de oorlog, want in tegenstelling tot Nederland was er in Oost-Duitsland voldoende materiele voorzieningen. De gewelddadige privatisatie die na Die Wende werdt ingezet heeft alleen maar voor massa ellende gezorgd. Het klopt dat er veel niet aan de haak was, ook economisch gezien, maar het is juist de westerse arrogantie en ingrijpen dat veel van de bevolking van de voormalige DDR heeft laten inzien dat de situatie van vroeger geeneens zo slecht was. Of zoals een grap uit Rusland in 1993 zo treffend verteld: Wat is het kapitalisme in 1 jaar gelukt, wat het communisme in 70 jaar niet lukte?, het communisme er goed uit doen laten zien.
    Ondernemerszin is belangrijk en naar mijn mening was de regering te wantrouwend tegenover haar eigen bevolking (hoewel ze daar natuurlijk goederedenen toe hadden, het Westen heeft in de gehele koude oorlog alles, behalve de atoombom gebruikt, om het socialisme doen laten mislukken)
    quote:
    Heel oost-Europa heeft hier mee te maken gehad, compleet uitgeleefd door een communistisch regime, zwaar verouderde en in vergelijking met het westen zeer vervuilende industrie, onderdrukte bevolking enz enz. Hoe kun je het dan in godsnaam gaan klagen dat ze het nu niet zoveel beter hebben

    En hoe kun je in godsnaam nog achter een regime staan die zo met haar bevolking en land omgaat?
    Ik zeg alleen maar dat alles niet zo zwart-wit geinterperteerd moet worden, de koude oorlogsmentaliteit overheerst nog steeds, ja er waren tal van zaken die niet deugde, maar er werd wel ideologisch bewustzijn gecreëerd, er was zekerheid op een baan, gezondheidszorg en onderwijs voor alle, solidariteit en aandacht voor alle lagen van de bevolking, waarde die in het huidige kapitalistische stelsel ontbreken en individualisatie als gevolg hebben. Stellen dat alles aan de DDR failliet was is naar mijn mening onterecht, we kunnen hier van leren, van wat er goed ging en wat er slecht ging. Iets wat bijvoorbeeld vandaag de dag in Cuba wordt gedaan, men heeft na de val van het socialisme in Oost Europa noodgedwongen veranderingen in haar socialistische stelsel moeten doorvoeren (hoewel het al verschilde in vergelijking met bijvoorbeeld de DDR) en er zijn veel persoonlijke vrijheden bij gekomen.
      dinsdag 8 april 2008 @ 11:58:19 #100
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57907227
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 14:13 schreef Monidique het volgende:
    Daarnaast kijkt rood_verzet wel erg veel naar de materiële welvaart, ongeacht of de beweringen kloppen, dat weet ik niet. Opmerkelijk, voor een socialist.
    Wat is daar zo opmerkelijk aan? Het streven naar materiële welvaart voor iedereen is juist een van de speerpunten van het socialisme en communisme. Alleen wordt er wel gelet op dat eerst alle primaire levensbehoeften worden gehaald. Wat zorgde er vooral voor dat mensen de grens over vluchten? Voornamelijk materiële welvaart, men was aan de ene kant ook van overtuigd dat iedere westerse burger twee auto's en een kleurentv bezat.
      dinsdag 8 april 2008 @ 12:15:57 #101
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57907565
    quote:
    Op maandag 7 april 2008 09:21 schreef Apropos het volgende:

    [..]

    Godzijdank sta ik bekend als warm pleitbezorger van de Witten. Die in 1933 al een tijdje weg waren.
    Soms zou je denken van wel ja, er bestaat trouwens nog steeds veel onenigheid over de holodomor, alleen al tussen de historici van Rusland en de politici van Oekraïne, de laatste gebruikt dit gegeven voor haar politieke strijd. Het is bevestigd dat foto's die van deze periode afkomstig zouden zijn, in feite foto's waren van de hongersnood ten gevolge van de Russische Burgeroorlog. Linkse historici staan in dit geval lijnrecht tegenover figuren als Robert Conquest.

    Je suggereert alsof ik totaal ontken wat daar gebeurd is, maar dat is niet waar. Net zoals mijn verhaal over de DDR, is er bij deze zaak sprake van vooringenomenheid. Het lijkt me duidelijk dat veel boeren uit het westen van de USSR het niet accepteerde dat hun land gecollectiviseerd werd en dat er dus een machtstrijd onstond tussen deze koelakken en de socialistische overheid. Hierbij werd vee liever geslacht en oogst in brand gestoken dan dat ze het vrijwillig zouden delen.

    Ik ben geen historicus, maar het lijkt me toch logisch dat er bij dit soort zaken alle factoren worden meegerekend. Dus niet alleen interne maar ook externe.
    pi_57908213
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 11:58 schreef rood_verzet het volgende:

    [..]

    Wat is daar zo opmerkelijk aan? Het streven naar materiële welvaart voor iedereen is juist een van de speerpunten van het socialisme en communisme. Alleen wordt er wel gelet op dat eerst alle primaire levensbehoeften worden gehaald. Wat zorgde er vooral voor dat mensen de grens over vluchten? Voornamelijk materiële welvaart, men was aan de ene kant ook van overtuigd dat iedere westerse burger twee auto's en een kleurentv bezat.
    En dan bouw je jezelf als staat maar in

    Toch gek dat jij het westen de schuld geeft waarvan de verantwoordelijkheid totaal bij die commustische regimes lag.
    Het westen kocht wel producten van achter het ijzeren gordijn, het westen sloot zich niet af, het westen zorgde juist voor welvaartsstijging van ook de zwaksten in de samenleving terwijl het achter het gordijn ver achterbleef en enkelen wat meer privileges hadden. Ook wat betreft de primaire levensbehoeften was het ten westen van het ijzeren gordijn beter dan aan de andere kant.
    pi_57908348
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 11:51 schreef rood_verzet het volgende:

    [..]

    Maar ondertussen is 20% van de bevolking werkloos, ik weet bij god niet waar Kohl die miljarden in heeft geinvesteerd, maar het heeft de werkgelegenheid niet geholpen. Ondertussen staat de volgende crisis voor het kapitalisme voor de deur en de zwakste uit de samenleving zullen het eerste slachtoffer zijn.
    Welke crisis? En ga je er nu vanuit dat in landen met een planeconomie geen sprake van crisis kan zijn? Dit is wel heel erg bezijden de waarheid, maar goed je gaf al aan geen historicus te zijn
    [..]
    quote:
    Ach kom op nou, de DDR na 40 jaar is echt niet te vergelijken met Nederland na de oorlog, want in tegenstelling tot Nederland was er in Oost-Duitsland voldoende materiele voorzieningen. De gewelddadige privatisatie die na Die Wende werdt ingezet heeft alleen maar voor massa ellende gezorgd. Het klopt dat er veel niet aan de haak was, ook economisch gezien, maar het is juist de westerse arrogantie en ingrijpen dat veel van de bevolking van de voormalige DDR heeft laten inzien dat de situatie van vroeger geeneens zo slecht was. Of zoals een grap uit Rusland in 1993 zo treffend verteld: Wat is het kapitalisme in 1 jaar gelukt, wat het communisme in 70 jaar niet lukte?, het communisme er goed uit doen laten zien.
    Ondernemerszin is belangrijk en naar mijn mening was de regering te wantrouwend tegenover haar eigen bevolking (hoewel ze daar natuurlijk goederedenen toe hadden, het Westen heeft in de gehele koude oorlog alles, behalve de atoombom gebruikt, om het socialisme doen laten mislukken)
    het falen van het communisme is te wijten aan het kapitalisme, ja zo lust ik er nog wel een paar.

    Wie sloot zich nu af?

    Waarom ga je er nog steeds vanuit dat een wijziging van de economie en politiek gelijk tot resultaat moet leiden? Daarom gaf ik je ook het voorbeeld van Nederland na de oorlog, welvaart is niet met een knip in de vingers te veranderen.
    [..]
    quote:
    Ik zeg alleen maar dat alles niet zo zwart-wit geinterperteerd moet worden, de koude oorlogsmentaliteit overheerst nog steeds, ja er waren tal van zaken die niet deugde, maar er werd wel ideologisch bewustzijn gecreëerd, er was zekerheid op een baan, gezondheidszorg en onderwijs voor alle, solidariteit en aandacht voor alle lagen van de bevolking, waarde die in het huidige kapitalistische stelsel ontbreken en individualisatie als gevolg hebben. Stellen dat alles aan de DDR failliet was is naar mijn mening onterecht, we kunnen hier van leren, van wat er goed ging en wat er slecht ging. Iets wat bijvoorbeeld vandaag de dag in Cuba wordt gedaan, men heeft na de val van het socialisme in Oost Europa noodgedwongen veranderingen in haar socialistische stelsel moeten doorvoeren (hoewel het al verschilde in vergelijking met bijvoorbeeld de DDR) en er zijn veel persoonlijke vrijheden bij gekomen.
    De enige die hier zwart-wit en zeer kortzichtig reageert ben jij. Je hebt gelukkig al aangegeven over een zeer gebrekkig historisch beseft te beschikken maar de DDR is vanaf de jaren 70 hard richting het faillisement afgegleden, dit kwam door een zeer statische en zwaar verouderde industrie. De stelling dat de DDR (en vrijwel elke oostblok staat) failliet was bij de omwenteling is ook correct en juist de landen die een liberale koers gingen volgen springen er nu bovenuit.
    pi_57908445
    Nou ja, het Oostblok sloot zich niet helemaal af...
    pi_57908511
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 13:06 schreef Monidique het volgende:
    Nou ja, het Oostblok sloot zich niet helemaal af...
    Niet helemaal maar de blokkade kwam niet van het westen.

    Een gemiddelde inwoner van de DDR of Polen hoefde het niet te proberen om een BMW/Opel/etc te bestellen, terwijl het prima mogelijk was om hier een Lada te kopen.

    [ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2008 13:12:45 ]
    pi_57908608
    Uiteraard. En wanneer het Oostblok zich niet helemaal afsloot, had dat een weinig te benijden oorzaak.
      dinsdag 8 april 2008 @ 13:17:19 #107
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57908650
    Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is blijkbaar kun je niet normaal discussiëren zonder persoonlijke aanvallen erin te verwerken.
    pi_57908701
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 13:17 schreef rood_verzet het volgende:
    Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is blijkbaar kun je niet normaal discussiëren zonder persoonlijke aanvallen erin te verwerken.
    Ah geen argumenten meer en dus ga je je weer eens beledigd voelen
      dinsdag 8 april 2008 @ 13:34:18 #109
    133012 rood_verzet
    The needs of the many
    pi_57908988
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 12:51 schreef Chewie het volgende:

    [..]

    En dan bouw je jezelf als staat maar in

    Toch gek dat jij het westen de schuld geeft waarvan de verantwoordelijkheid totaal bij die commustische regimes lag.
    Het westen kocht wel producten van achter het ijzeren gordijn, het westen sloot zich niet af, het westen zorgde juist voor welvaartsstijging van ook de zwaksten in de samenleving terwijl het achter het gordijn ver achterbleef en enkelen wat meer privileges hadden. Ook wat betreft de primaire levensbehoeften was het ten westen van het ijzeren gordijn beter dan aan de andere kant.
    Je redenatie schiet volkomen tekort: er zijn verschillende redenen te noemen waardoor het Oostblok een achterstandpositie had op het westen. We beginnen maar eens met het feit te benoemen dat Rusland voor het socialisme een derdewereldland was waar het grootste deel van de bevolking analfabeet was. Daarnaast hebben zij achterelkaar last gehad van een burgeroorlog, een handelsblokkade en de inval vanuit Nazi Duitsland en hun bondgenoten. De USSR kwam, in tegenstelling, tot de VS, zwaar beschadigt uit de oorlog: het westerlijke deel van de Sovjet Unie lag in puin en moest her opgebouwd worden. Men kreeg uiteraard geen beschikking over de marshallhulp en moest op eigen kracht, zonder de beschikkingen over kolonieen het land heropbouwen en daarvoor gebruikte ze o.a de industrie die in Duitsland nog over was.
    Het oprichten van het Warschaupact was een gevolg van de agressie vanuit de VS die al begon voor het einde van de oorlog met de nieuwe president. De Sovjet Unie had geen enkele mogelijkheid, dan ervoor te zorgen dat de landen die de USSR in de Tweede Wereldoorlog hadden aangevallen, scherp in de gaten te houden. Het westen kon floreren op de armoede van landen uit de derde wereld.

    De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
    pi_57909591
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:

    [..]

    Je redenatie schiet volkomen tekort: er zijn verschillende redenen te noemen waardoor het Oostblok een achterstandpositie had op het westen. We beginnen maar eens met het feit te benoemen dat Rusland voor het socialisme een derdewereldland was waar het grootste deel van de bevolking analfabeet was.
    En wat was het verschil met het westen? Daar was voor de russische revolutie ook geen sprake van een hoge welvaart en een goed opgeleide bevolking. Wel steeg daar de welvaart snel door de liberale wind in die tijd.
    quote:
    Daarnaast hebben zij achterelkaar last gehad van een burgeroorlog, een handelsblokkade en de inval vanuit Nazi Duitsland en hun bondgenoten.
    Je kent de geschiedenis echt slecht he? Ook het westen heeft te kampen gehad met oorlogen en is binnen gevallen door Nazi Duitsland (al hadden de westerse landen geen verbond gesloten en een land opgedeelt met de nazi's)
    quote:
    De USSR kwam, in tegenstelling, tot de VS, zwaar beschadigt uit de oorlog: het westerlijke deel van de Sovjet Unie lag in puin en moest her opgebouwd worden. Men kreeg uiteraard geen beschikking over de marshallhulp en moest op eigen kracht, zonder de beschikkingen over kolonieen het land heropbouwen en daarvoor gebruikte ze o.a de industrie die in Duitsland nog over was.
    Ja de USSR gebruikte hun door WO2 gekregen kolonieen voor.
    quote:
    Het oprichten van het Warschaupact was een gevolg van de agressie vanuit de VS die al begon voor het einde van de oorlog met de nieuwe president. De Sovjet Unie had geen enkele mogelijkheid, dan ervoor te zorgen dat de landen die de USSR in de Tweede Wereldoorlog hadden aangevallen, scherp in de gaten te houden. Het westen kon floreren op de armoede van landen uit de derde wereld.
    Wat een totaal omgekeerd beeld van de werkelijkheid, het was het oostblok en de SU die zich begon af te sluiten van het westen. Ook is het nogal stompzinnig om de agressie alleen toe te schrijven aan de VS maar goed dat ben ik inmiddels wel gewend van symphatisanten van het communisme.

    ook is het totale onzin om te stellen dat wij konden floreren op armoede uit de derde wereld en totale onzin om te stellen dat de USSR dit ook niet probeerde. De derde wereld heeft ons meer gekost dan opgeleverd.
    quote:
    De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
    Complete kolder, en noem eens een paar voorbeelden van het allesvernietigende kapitalistische systeem? Het was juist de industrie uit het oostblok wat een veel vernietigender werking had op het millieu om maar eens een voorbeeld te noemen. Ook zorgt het kapitalistische systeem voor een hogere en stabielere welvaartsgroei zelfs voor de zwakkeren in de samenleving dan het stompzinnige systeem waar jij je een aanhanger van noemt.

    [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2008 14:04:46 ]
      dinsdag 8 april 2008 @ 15:40:57 #111
    61891 zakjapannertje
    rijksmonument
    pi_57911869
    overigens is het verschil in levensverwachting tussen de voormalige DDR en de BRD bijna verdwenen, alleen jammer dat de grafieken tot 1999 gaan...:



    (uit een column van Plasterk voor Buitenhof: http://www.vpro.nl/progra(...)6940/items/31347377/ )
      dinsdag 8 april 2008 @ 15:53:47 #112
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_57912189
    Toch wel markant, een verschil van drie jaar bij zowel mannen als vrouwen. Hopelijk heeft rood_verzet een prachtige verklaring.
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
    pi_57912736
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 13:34 schreef rood_verzet het volgende:
    De Sovjet Unie en later het gehele Oostblok hadden al een achterstandspositie aan het begin van hun oprichting. Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden zonder gebruik te maken van het allesvernietigende kapitalistische systeem waarvan we nog dagelijks voorbeelden terug zien.
    Het hielp ook al niet dat je Sovjet vrienden in WOII half Polen onder de zoden schopten.

    Dat allesvernietigende kapitalistische systeem zorgt er trouwens voor dat jij achter een PC op dit forum je mening mag verkondigen.
    Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
    pi_58155811
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/478698?inPopup=true

    Die film blijkt meer SF te zijn dan een blik terug in de geschiedenis
    pi_58163116
    quote:
    Op dinsdag 8 april 2008 13:17 schreef rood_verzet het volgende:
    Ik zei geen historicus te zijn maar dat betekent niet dat mijn historisch besef zeer gebrekkig is
    Dat klopt. Het feit dat je een waanzinnig dogmatisch communist bent is daar de oorzaak van.
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
    pi_58163167
    quote:
    Toch is het ze gelukt een redelijk leefbaar alternatief te bieden
    Ja, waar wij K3 hebben, hadden zij al Katyn!
    Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')