Wat is een intelligent pro-argument voor Wilders?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:17 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Dit vraag ik mijzelf ook een beetje af. Emotie is juist goed, alleen psychopaten zijn volledig van elke emotie ontdaan. Angst is bijvoorbeeld een bijzonder goede indicator. Zonder angst om te verdrinken zou iedere gek zonder zwemdiploma zomaar in een kanaal kunnen springen of zonder angst voor de dood zou iedereen als een kip zonder kop een drukke weg oversteken. Op deze manier zijn emoties ook gewenst binnen de politiek.

Emotie is ook goed, maar niet in alle situaties. Soms moeten beslissingen gewoon op droge cijfers en degelijke onderzoeken zijn gebaseerd. Dat zou in de politiek (meer) het geval moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:24 schreef gronk het volgende:

[..]

Maar goed, laat jij je overtuigen door argumenten, of door emotie?

Natuurlijk laat ik mij niet door louter emotie overtuigen, maar een volledig emotieloze politieke argumentatie (we laten de discussie of dit überhaupt kan er even buiten) is niet rationeel omdat politiek voor een groot gedeelte over puur emotionele zaken gaat.

Hoe kun je beoordelen of iets intelligent is of niet?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:17 schreef DrWolffenstein het volgende:
Dit vraag ik mijzelf ook een beetje af. Emotie is juist goed, alleen psychopaten zijn volledig van elke emotie ontdaan. Angst is bijvoorbeeld een bijzonder goede indicator. Zonder angst om te verdrinken zou iedere gek zonder zwemdiploma zomaar in een kanaal kunnen springen of zonder angst voor de dood zou iedereen als een kip zonder kop een drukke weg oversteken. Op deze manier zijn emoties ook gewenst binnen de politiek.

Sorry hoor, maar er is al veel te veel emotie in de politiek. Denk aan links: hun politiek is gebaseerd op een ding: Aaah! Sielug!

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:34 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar er is al veel te veel emotie in de politiek. Denk aan links: hun politiek is gebaseerd op een ding: Aaah! Sielug!

Ja, of denk aan rechts, die zeggen:"Denk aan links: hun politiek is gebaseerd op een ding: Aaah! Sielug!". Allemaal emotie.

Waarom tegen Wilders zijn, die gast doet gewoon wat ie mag in Nederland, zijn mening uiten. of moeten we tegen hem zijn omdat dat politiek correct is ?
Ik ben ook niet tegen het CDA omdat hun mening niet strookt met de mijne, ik stem gewoon niet op hun.

Hmm. Ik denk dat het argument van Wilders -en zijn aanhang- is dat je westerse waarden niet kan beschermen tegen zeer onwaardige uitdagers. ("Zij houden zich niet aan onze spelregels")
En dat je dus twee opties hebt:

westerse waarden naleven en daarmee verliezen, vervolgens onwaardige waarden aannemen

westerse waarden ietwat modificeren naar een iets onwaardiger variant, vervolgens het meeste van de westerse waarden ongeschonden laten.

Is dit emotioneel? Nauwelijks. De waarde die men hecht aan een van de uitkomsten is emotioneel - maar dat geldt eigenlijk voor alle politieke streven.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:29 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Natuurlijk laat ik mij niet door louter emotie overtuigen, maar een volledig emotieloze politieke argumentatie (we laten de discussie of dit überhaupt kan er even buiten) is niet rationeel omdat politiek voor een groot gedeelte over puur emotionele zaken gaat.

Jij bent echt ONTSPOORD.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 18:30 schreef sigme het volgende:

Is dit emotioneel? Nauwelijks. De waarde die men hecht aan een van de uitkomsten is emotioneel - maar dat geldt eigenlijk voor alle politieke streven.

Klein detail is natuurlijk wel of wilders 't probleem wel goed ziet. Ik kan ook roepen dat we onze cultuur moeten verdedigen tegen de aliens, de illuminati of de VN, en dat we daarom een gedeelte van onze waarden moeten opgeven maar dat is drie keer geen bedreiging. Anyway, op die manier is er natuurlijk altijd wel een reden te vinden waarom je de grondwet opzij zou moeten schuiven.

[ Bericht 6% gewijzigd door gronk op 21-03-2008 19:31:59 ]

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 16:34 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar er is al veel te veel emotie in de politiek. Denk aan links: hun politiek is gebaseerd op een ding: Aaah! Sielug!

iets zielig vinden = emotie,
iemand niet zielig vinden of een watje vinden = ook emotie.

Verder vind ik emotie maar een slechte leermeester. Rationaliteit ftw.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:28 schreef Xith het volgende:
iets zielig vinden = emotie,
iemand niet zielig vinden of een watje vinden = ook emotie.

Verder vind ik emotie maar een slechte leermeester. Rationaliteit ftw.

Precies. Maar politiek gebaseerd op zieligheidsgehalte is emotionele politiek, wat je er ook verder van vindt. En linkse politiek is daar heel vaak op gebaseerd.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:10 schreef gronk het volgende:

[..]

Klein detail is natuurlijk wel of wilders 't probleem wel goed ziet.

Ja, maar dat was niet Argento's vraag.

quote:

Ik kan ook roepen dat we onze cultuur moeten verdedigen tegen de aliens, de illuminati of de VN, en dat we daarom een gedeelte van onze waarden moeten opgeven maar dat is drie keer geen bedreiging. Anyway, op die manier is er natuurlijk altijd wel een reden te vinden waarom je de grondwet opzij zou moeten schuiven.

Ja. En er is altijd een behoorlijk potentieel dat voorstander is van minder rechten, minder democratie, minder rechtsstaat (ook voor zichzelf!). Een deel van die mensen zal zich tot Wilders aangetrokken voelen (niet allen).

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:28 schreef Xith het volgende:

. Rationaliteit ftw.

Daarom vond ik Ad Melkert's mokkigheid wel mooi. De technocraat bij uitstek, die dan toch moet erkennen dat emoties wel degelijk een rol spelen in de politiek, en daar he-le-maal geen zin an heeft, tot groot genot van z'n tegenespeler

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 20:09 schreef sigme het volgende:
Ja. En er is altijd een behoorlijk potentieel dat voorstander is van minder rechten, minder democratie, minder rechtsstaat (ook voor zichzelf!). Een deel van die mensen zal zich tot Wilders aangetrokken voelen (niet allen).

Er is helemaal geen rechtstaat, en de democratie is ook maar matig ontwikkeld in dit land.

Rechten? Er is veel gejank over privacy in dit land (terecht) maar weinig over de hoge belastingen.

Het belangrijkste argument staat in de grondwet en heet vrijheid van meningsuiting

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 19:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij bent echt ONTSPOORD.

Onzin, Wolffenstein heeft hier denk ik een vrij goede afweging, die ik sowieso zie bij het CDA als het om de PVV gaat.
De felle 'linkse' tegenstanders gaan enorm te keer en werken averechts. Het CDA kiest een genuanceerdere lijn en dat vind ik redelijker. Je moet niet uitvlakken dat de gedachten van Wilders en zijn elecotraat niet uit de hemel zijn komen vallen (al gelooft het CDA daar misschien weer wél in ).
Natuurlijk mag het niet tot racisme leiden (zoals bij de PVV gewoon wel gebeurt), maar het is helemaal niet zo raar om je af te vragen hoe wenselijk de Islam is in Nederland. Imo geldt dat ook voor het christendom ea religies, maargoed. De islam is niet 100 % slecht zeker niet, maar een religieus dogma is gevaarlijk, zeker als de aanhang overwegend arm is (zoals in Nederland)> Dan zie je dat het gevaar voor radicalisering explosief toeneemt. Boekjes en burqa s verbieden vind ik onzin. Maar bijv minder immigranten, geen subsidie voor islamitische scholen en moskeeën, een kleiner sociaal stelsel tegen profiteurs, dat lijken mij redelijke maatregelen. Het recht om in allah te geloven moet bestaan. Het moet echter niet aangemoedigd worden met overheidsgeld.

Even verdergaand op die angst waar Wolff het over heeft:
Dáár zit juist een heel goed argument in. Ik ben serieus bang voor terrorisme, voor Iran en haar atoomprogramma, maar vooral voor de gewone moslim-man in de straat die alle Nederlanders steeds meer wantrouwt. Ik weet niet wie een extremist is, maar hij weet ook niet of ik misschien geen PVV extremist ben. Ik hoef niet zo zeer vijand nummer een te worden van meer dan 1 miljard moslims, of 1 miljoen in Nederland. Steek die maar even in je zak, PJO. Jij denk dat je een geloof dat al zo lang bestaat, en door zoveel mensen wordt aangehangen, zomaar effe van de kaart te vegen is. Wilders denkt dat in elk geval wel. Hij wil de Islam bannen uit Nederland. Als islamitische landen agressief reageren, wordt hij zelf even agressief en hoor je 'bombardeer Iran'. Whats next? WO III? Omgekeerde Jihad? Liever niet. IK wil veilig leven, wetende dat domme geloven vanzelf hun bestaansrecht wel verliezen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 20:20 schreef Martijn_77 het volgende:
Het belangrijkste argument staat in de grondwet en heet vrijheid van meningsuiting

Grondwetles:

Artikel 1 is het gelijkheids beginsel, dat oa expliciet het recht op geloofskeuze verdedigt. De PVV is daar tegen. De PVV vind dat een religie wél verboden mag worden, al dan niet indirect. Een koran verbieden = de islam verbieden.

Ben je dus voor onze grondwet? dan ben je tegen Wilders.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:39 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Grondwetles:

Artikel 1 is het gelijkheids beginsel, dat oa expliciet het recht op geloofskeuze verdedigt. De PVV is daar tegen. De PVV vind dat een religie wél verboden mag worden, al dan niet indirect. Een koran verbieden = de islam verbieden.

Ben je dus voor onze grondwet? dan ben je tegen Wilders.

Ik zeg nergen dat ik voor of tegen de grond wet ben. Er wordt om een argument voor Wilders gevraagd en dat is de Vrijheid van Menings uiting

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:36 schreef sneakypete het volgende:

Natuurlijk mag het niet tot racisme leiden (zoals bij de PVV gewoon wel gebeurt), maar het is helemaal niet zo raar om je af te vragen hoe wenselijk de Islam is in Nederland. Imo geldt dat ook voor het christendom ea religies, maargoed.

Erm, *fuck that*.

Laat mij een linkse huilie zijn, maar je kunt dat niet zeggen.

Moslims zijn hier. Turken, marokkanen, pakistanen, etc. Jezelf nu nog gaan afvragen 'is het wenselijk om de islam in nederland te hebben' is IMHO in dezelfde orde van grootte als jezelf afvragen 'of we met het oog op global warming en een mogelijke zeespiegelstijging misschien maar alle woningen beneden 5 meter NAP onbewoonbaar moeten verklaren.'

Je kunt zoiets prima bedenken. Maar dat betekent ook dat je de consequenties voor je rekening neemt voor het deporteren van plusminus 1 miljoen nederlanders buiten de nederlandse grenzen (danwel 'het afschrijven van de infrastructuur van ruwweg de helft van nederland, inclusief de complete randstad'). Als je wilt weten hoe zo'n samenleving eruitziet, neem een kijkje in Israel.


Als je die consequenties niet voor je rekening wilt nemen, dan moet je gewoon je bek houden met je geteem over de islam en terrorismedreiging en all that, maar accepteren dat de kont van je demente ouders wordt afgeveegd door een marokkaanse verzorgster. Die, inderdaad, moslim is.

In plaats van te zeiken over moslims, terrorisme en de vrijheid van meningsuiting, zou ik er dan over gaan nadenken hoe je de huidige maatschappij -- met redelijk op tijd rijdende treinen, een electriciteitsnet wat goed functioneert, winkels, snelwegen, banken, politie, etc. kunt overdragen aan een volgende generatie zonder dat de hele boel inelkaarstort onder z'n eigen gewicht. En ik zou meer vertrouwen hebben in de kracht van je eigen democratisch en juridisch systeem. Zoals Donner dat ook had.

Maar je kunt natuurlijk ook gewoon alles in puin gooien, zodat je zeker weet dat je niets te verliezen hebt.

Tjongejonge, als het om moslims gaat ben ik eerder een linkse huilie dan een rechtse hater, hoor.
Maar puur praktisch gezien, kun je niet anders constateren, dan dat we met het actieve toejuichen van immigratie een probleem hebben binnengehaald. Niet dat ik elke moslim een probleem noem, ik zeg alleen dat het per saldo niet zo positief is, als in de jaren 60-70 werd aangenomen. Hier moet je lering uit trekken. Ik verbaas me er bijv over hoe de politiek de komst van laagopgeleide Polen zo toejucht en zelfs wil stimuleren (Donner bijv.). Kortetermijn denken heet dat.


De mensen die hier nu wonen, en die staatsburger zijn, vind ik een ander verhaal. Natuurlijk hebben die exact dezelfde rechten als ik. Ik wil mogen zeggen dat ik Allah maar onzin vind, moslims mogen het tegendeel zeggen en praktiseren. Het is alleen wat anders als je het gaat aanmoedigen met subsidies op moslimscholen. Dogma's moet je niet willen subsidieeren.


Jij, gronk, maakt hier de fout door mij voor een soort PVV aanhanger aan te zien. Integendeel. Je vergelijking met Israel gebruik ik zelfook in discussies. Maar ik vind niet dat je blind moet zijn voor de problemen die gewoon bestaan.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:50 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ik zeg nergen dat ik voor of tegen de grond wet ben. Er wordt om een argument voor Wilders gevraagd en dat is de Vrijheid van Menings uiting

Dat is een argument om hem niet af te schieten ofzo. Dat is een argument dat bedoeld is om te zeggen: oke ik ben het oneens, maar we vechten het met worden uit, niet met geweren. Hierover zijn jij en ik het 100% eens, geen twijfel.

Maar ik -en andere Nederlanders- mogen best een felle toon kiezen als tegengeluid. Want in mijn ogen is Wilders net zo'n gevaar voor Nederland, als bepaalde moslims dat zijn.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 23:58 schreef sneakypete het volgende:

De mensen die hier nu wonen, en die staatsburger zijn, vind ik een ander verhaal. Natuurlijk hebben die exact dezelfde rechten als ik. Ik wil mogen zeggen dat ik Allah maar onzin vind, moslims mogen het tegendeel zeggen en praktiseren.

Dat heeft niets te maken met moslims, maar met, om het op z'n balkenende's te zeggen, normen en waarden. Als een nieuwe kerk (zeg, scientology, of een of andere amerikaans-christelijke stroming, of hippies, of wat dan ook) hier in tien jaar tijd opeens wortel schiet en een miljoen aanhangers krijgt, dan heb je exact dezelfde problemen. 'moslims' an sich hebben er niets mee te maken.

Aan de andere kant, als de standvastigheid van onze principes vergelijkbaar zijn met zoals ze in de verhouding US-NL worden behandeld, dan belooft dat nog wat voor de toekomst

quote:

Jij, gronk, maakt hier de fout door mij voor een soort PVV aanhanger aan te zien. Integendeel.

Jammer

quote:

Op zaterdag 22 maart 2008 00:10 schreef gronk het volgende:

[..]

Dat heeft niets te maken met moslims, maar met, om het op z'n balkenende's te zeggen, normen en waarden. Als een nieuwe kerk (zeg, scientology, of een of andere amerikaans-christelijke stroming, of hippies, of wat dan ook) hier in tien jaar tijd opeens wortel schiet en een miljoen aanhangers krijgt, dan heb je exact dezelfde problemen. 'moslims' an sich hebben er niets mee te maken.

Aan de andere kant, als de standvastigheid van onze principes vergelijkbaar zijn met zoals ze in de verhouding US-NL worden behandeld, dan belooft dat nog wat voor de toekomst
[..]

Jammer

Klopt ik vind niet dat moslims slechter zijn dan wie dan ook, hierin zijn we het eens. Daarom stel ik dat je het moet koppelen aan het gegeven dat het gaat om kansarme mensen. Mensen zonder perspectief op de arbeidsmarkt. Dit zie je meestal bij immigranten, zeker als ze hier niet zijn gekomen omdat ze een mooie baan hebben gevonden (dan is het wat anders natuurlijk). Dat + andere cultuur is gevaarlijk. Alleen een andere cultuur is geen punt, het gaat om de combinatie.

Hebben we inmiddels al 1 goed argument?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 11:56 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, maar de afwezigheid van emoties is een kenmerk van een intelligent argument.
[..]

en dat blijkt uit?
[..]

als het niet emotioneel is, heeft het een objectieve basis en is het dus per definitie niet ongefundeerd en onzinnig (daargelaten of ik het ermee eens zou zijn).

Maar dan nog weet ik dan alleen maar waar Wilders zijn overtuiging vandaan heeft gehaald. Ik weet nog steeds niet wat de intelligente argumenten zijn, waarom ze niet in het debat opduiken (of waarom Wilders uberhaupt niet debateert, toch vreemd voor een volksvertegenwoordiger) en waarom zijn aanhang, naar het zich laat aanzien, geen volgers boven een bepaalde IQ-grens laat zien. Ik wil niemand beledigen, maar het is heel verleidelijk om, lezende de reacties van zijn aanhangers, een dwarsdoorsnede te maken.

Beetje sneu jezelf boven hem plaatsen, omdat jij volgens jouzelf, wel intelligent zou zijn en diegenen die hem wel kunnen begrijpen, zijn dit niet?
Vind je nu niet, omdat jij hem niet kunt begrijpen, dat dit wat krom overkomt?
Misschien laat jij je zicht ook beinvloeden door de media en beinvloed dit jou gedachtengang, wel jammer.
Hij brengt het heftig, maar is de enige die dat ook durft in die hele duffe regering, is hij de enige tot nu toe die dit durft aan te kaarten. En dat vind ik ergens best wel knap.
En wat kaart hij aan? Nou als er christenen in ons land ook zo'n soort kant op zouden gaan , zoals de familie goeree bv deed, dan zou men daar ook iets van zeggen lijkt mij.
Er loert een gevaar aan geloven nml, dat men doorslaat en dat wil men toch niet hier? En zie het feit alhier dat zonder dat de film vertoond is er al zoveel heisa om is. Ergens absurd, maar ik wil hem eerst zien voor ik oordeel.
Dat vind ik slimmer dan bij voorbaat al moord en brand schreeuwen om iets dat is aangekondigd